Notionele interestaftrek kost wel degelijk 1 miljard Euro - bedankt

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ben je werkelijk zo dom of ben je kwaadwillig?

ik lach met u.
Alvast niet zo dom om iemand kwaadwillig te misquoten, op een domme manier bovendien.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Zelfs Adam Smith zegt dat in zijn basisboekje.

Sindsdien hebben álle economieprofessoren dat gezegd, inclusief Karl Marx, de grootste van alle economen.

Vandaag treden zelfs de meest extremistische liberale Wallstreet-bankers zeer expliciet in de voetsporen van Marx en zijn visie over het monopoliekapitalisme.

Om maar één voorbeeld te geven.

"THE RETURN OF KARL MARX," The New Yorker
http://www.newyorker.com/archive/199...ARDS_000379653





Marx is terug de meest vooruitstrevende en hipste econoom van onze tijd.

Zelfs Sarkozy heeft hem tijdens zijn voordracht voor de VN vernoemd als de man die het kapitalisme het best doorgrond heeft.


Je bent niet mee Adrian.

Ik ben verkeerd geciteerd; er zijn markten die zich tot monopolies kunnen ontwikkelen, zonder interventies. Het meest voorkomende type is echter de vrije mededinging, waar men vrij kan toetreden. Dan heb je ook nog markten die door technologische doorbraken totaal kunnen veranderen...Wat Marx betreft, sterke analyse, slechte conclusies

En dan vergeet ik de oligopolies en monopsonies nog

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ik lach met u.
Alvast niet zo dom om iemand kwaadwillig te misquoten, op een domme manier bovendien.

Je snapt het nog steeds niét, hé?
Alé, snap je al waarom bedrijven mij niet willen?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je snapt het nog steeds niét, hé?
Alé, snap je al waarom bedrijven mij niet willen?

omdat ge uw tijd verdoet met zever misschien, en uzelf o zo interessant vindt maar het moelijk blijkt iemand anders daarvan te overtuigen.

In de buurt?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

bedrijven willen u niet omdat ge voor de vrije markt zijt?

tsss tsss...

Monopolisten en Oligopolisten kunnen het soms vinden dat ze gerechtigd zijn om marktafspraken te maken. (Daarmee til je, zowel consument als mogelijke concurrent!).

[AdrianHealey]

Ge snapt het niet.

[born2bewild]

ge zult in een andere dimensie bezig zitten.

't zal dat zijn. Niemand snapt u daarom

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

omdat ge uw tijd verdoet met zever misschien, en uzelf o zo interessant vindt maar het moelijk blijkt iemand anders daarvan te overtuigen.

In de buurt?

Ge snapt het niet, hé.

Ik zei dat helemaal niet als 'werknemer', maar gebruikte een totum pro parte, waarbij ik zelf stond voor mijn gedachtegoed.
Bedrijven haten mijn gedachtegoed. Enfin, voor henzelf dan toch.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge snapt het niet, hé.

Ik zei dat helemaal niet als 'werknemer', maar gebruikte een totum pro parte, waarbij ik zelf stond voor mijn gedachtegoed.
Bedrijven haten mijn gedachtegoed. Enfin, voor henzelf dan toch.

de Simple d'Anvers is er niets tegen, enfin zeg zo infantiel.
We zaten hier met ingehouden adem te wachten op een openbaring en nu dat.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar C2C, ik wacht nog altijd op uw excuses voor het feit dat je niet in staat waard te snappen dat ik tegen de aftrek was.

Adrian, ik kan lezen. En ik lees zelfs dingen die gij niet schrijft, maar die wel in uw boodschap vervat zitten. Kritisch lezen, noemt men dat.

Gij zegt: ik ben tégen de notionele aftrek want ik ben voor de vrije markt.

Ik zeg u: de notionele aftrek is één van de duizende truukjes waarmee het neoliberalisme en de staat samen aan één zeel trekken om het hedendaagse kapitalisme door ieders strot te duwen. Én ik zeg: dat hedendaags kapitalisme is de vrije markt in zijn meest essentiële en finale vorm.
Want de finaliteit van de vrije markt is corporatistisch staatskapitalisme, zoals we dat vandaag bij ons en in Amerika kennen: de Staat en het Kapitaal die elkaar geld toeschuiven.

Ge hebt dat recent nog kunnen zien met de kredietcrisis: wij hebben de banken die failliet hadden moeten gaan, moeten bijschieten. En zo werkt de vrije markt altijd. Wanneer ze in crisis is doet ze beroep op de staat om ze te redden. En wanneer ze in hoogbloei is, doet ze alsof al die crisissen nooit hebben bestaan.

Het punt is dat de vrije markt niet bestaat, nooit bestaan heeft, en nooit zal bestaan, omdat ze maar onder één vorm kán bestaan, namelijk die van het monopoliekapitalisme waarbij de Staat wordt gebruikt als glijmiddel.


Daarom zeg ik: uw pseudo-verzet tegen de notionele aftrek (slechts één van die glijmiddeltjes), is oppervlakkig en snel te doorprikken.

Gij redeneert gelijk een pseudo-marxist die Stalin verwerpt, maar heel goed weet dat Stalin de essentiële finaliteit is van het communisme, namelijk totalitarisme.

In woorden zijt gij tegen het corporatistische neoliberaal kapitalisme; omdat ge heel goe weet dat ge nooit verder moet gaan dan woorden. Uw alternatief is louter hypotethisch en sofistisch. Dat maakt u een medeplichtige aan het huidige systeem.


Ons verzet is realistisch, authentiek en progressief. Wij zijn geen sofisten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Wat Marx betreft, sterke analyse, slechte conclusies.

Daar ben ik het mee eens. Marx heeft een goed denkkader geschapen waarmee het kapitalisme kan geanalyseerd worden. Dat denkkader is actueler dan ooit (zie de kredietkrisis, zie de globalisering die over de planeet huppelt en meerwaarde zuigt waar ze goedkope arbeiders kan vinden, zie de groeiende globale ongelijkheid, recent nog geïllustreerd in diverse keiharde rapporten van de EU, de OESO, enzovoort).

Karl Marx blijft de econoom die het best de essentie van het kapitalisme heeft beschreven. Die analyse blijft actueel.

Maar zijn remedie was daarentegen sterk tijdsgebonden; typisch voor de situatie in de 19de eeuw. Intussen is er veel veranderd. Niemand wil nog een revolutie van de verworpenen der aarde tegen het ongrijpbaar geworden kapitaal, want dat kan gewoon niet; de Staat is ongrijpbaar, net als het geld. We moeten dus andere strategieën bedenken.

Maar dat de groeiende ongelijkheid, de fluïditeit van het kapitaal, de uitholling van de staat in functie en voordeel van het kapitaal, - dat dit alles moet worden tegengegaan in naam van steeds meer mensen (waaronder gij, Adrian, want gij behoort ook maar tot de middenklasse), dat staat buiten kijf.

We moeten openstaan voor alle denksporen. Maar dat de vrije markt het rauwe roofdierkapitalisme gaat tegenhouden, dat vind ik toch wel de meest bizarre van alle voorstellen.

Ge gaat zéér veel moeten uitleggen om iemand te overtuigen. Ge moogt mij gerust mailen wanneer ge één medestander hebt gevonden voor het jaar 2010.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Daar ben ik het mee eens. Marx heeft een goed denkkader geschapen waarmee het kapitalisme kan geanalyseerd worden. Dat denkkader is actueler dan ooit (zie de kredietkrisis, zie de globalisering die over de planeet huppelt en meerwaarde zuigt waar ze goedkope arbeiders kan vinden, zie de groeiende globale ongelijkheid, recent nog geïllustreerd in diverse keiharde rapporten van de EU, de OESO, enzovoort).

Karl Marx blijft de econoom die het best de essentie van het kapitalisme heeft beschreven. Die analyse blijft actueel.

Maar zijn remedie was daarentegen sterk tijdsgebonden; typisch voor de situatie in de 19de eeuw. Intussen is er veel veranderd. Niemand wil nog een revolutie van de verworpenen der aarde tegen het ongrijpbaar geworden kapitaal, want dat kan gewoon niet; de Staat is ongrijpbaar, net als het geld. We moeten dus andere strategieën bedenken.

Maar dat de groeiende ongelijkheid, de fluïditeit van het kapitaal, de uitholling van de staat in functie en voordeel van het kapitaal, - dat dit alles moet worden tegengegaan in naam van steeds meer mensen (waaronder gij, Adrian, want gij behoort ook maar tot de middenklasse), dat staat buiten kijf.

We moeten openstaan voor alle denksporen. Maar dat de vrije markt het rauwe roofdierkapitalisme gaat tegenhouden, dat vind ik toch wel de meest bizarre van alle voorstellen.

Ge gaat zéér veel moeten uitleggen om iemand te overtuigen. Ge moogt mij gerust mailen wanneer ge één medestander hebt gevonden voor het jaar 2010.

he.....Nu wil het feit dat ik studeer aan een Economische faculteit (laatstejaars)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Adrian, ik kan lezen. En ik lees zelfs dingen die gij niet schrijft, maar die wel in uw boodschap vervat zitten. Kritisch lezen, noemt men dat.

Gij zegt: ik ben tégen de notionele aftrek want ik ben voor de vrije markt.

Ik ben principieel tegen, ja, want ik ben tégen 700 aftrekposten.
In de praktijk is het gewoon een manier om te zorgen dat bedrijven minder belastingen moeten betalen. (Ze betalen al zoveel.)

Ik zeg u: de notionele aftrek is één van de duizende truukjes waarmee het neoliberalisme en de staat samen aan één zeel trekken om het hedendaagse kapitalisme door ieders strot te duwen.

Dan zeg je verkeerd.
Enfin, tenzij 'neoliberalisme' betekent 'de belastingsdruk niet oneindig verhogen'. (Maar daar is niets 'neo' aan...)

Je zegt het idd zelf. De staat. Daarom ben ik tegen de staat. Dat mensen zelf kiezen of ze mee doen. Neen?

Maar als het dan toch moet. Is het zo erg dat je je economie een beetje stabiel houdt, als je nieot alles gaat nationaliseren?

Én ik zeg: dat hedendaags kapitalisme is de vrije markt in zijn meest essentiële en finale vorm.

Haha.
Ja, je mag dat vinden. Maar daar ligt natuurlijk geen theorethisch, noch empirische factor achter.

Want de finaliteit van de vrije markt is corporatistisch staatskapitalisme, zoals we dat vandaag bij ons en in Amerika kennen: de Staat en het Kapitaal die elkaar geld toeschuiven.

Gij moogt dat denken, hoor.
Maar ik ben blij waarom je snapt dat ik tegen de staat ben. Dan kan ze dat niet.

Nu goed. Wat ik niét snap is dat 'de finaliteit van de vrije markt' d�*t zou zijn. Dat is niet de finaliteit. De finaliteit is het model van vrije markt. Dat is nu niet. Absoluut niet.

Ge hebt dat recent nog kunnen zien met de kredietcrisis: wij hebben de banken die failliet hadden moeten gaan, moeten bijschieten.

Als de staat een probleem creeërt, mag ze het ook oplossen.

En zo werkt de vrije markt altijd. Wanneer ze in crisis is doet ze beroep op de staat om ze te redden. En wanneer ze in hoogbloei is, doet ze alsof al die crisissen nooit hebben bestaan.

Haha. :')
'Vrije markt' en dan als voorbeeld het Amerikaanse bankwezen aanhalen. Komaan, gast, doe effe serieus. :') Ge wéét dat daar niks vrij aan is. Ge hebt dat al tientallen keren gezegd. Waarom blijft ge dat dan persé 'vrij' noemen? :')

Het punt is dat de vrije markt niet bestaat, nooit bestaan heeft, en nooit zal bestaan, omdat ze maar onder één vorm kán bestaan, namelijk die van het monopoliekapitalisme waarbij de Staat wordt gebruikt als glijmiddel.

'Neen'.
1. Je hebt nog steeds niet gezegd wat dat neologisme van 'monopoliekapitalisme' is. Wrslk kún je dat ook niet doen, want dan valt je verhaal in duigen.
2. Als de staat veel te zeggen heeft, is het logisch dat het kapitaal zich aanpast en naar de staat gaat kijken om daar ook winst uit te slaan. Als de staat weinig te zeggen heeft, is het niét interessant voor 'het kapitaal' om daar tijd/geld in te investeren. Dat is een heel simpel concept, dat jij blijkbaar nog niet snapt. Nochtans iets dat uit de cursus sociologie en antropologie komt en niét uit economie. (Stel je voor dat ze dat op het unief aanleren. 't zal rap gedaan zijn met Keynesianen. )

Daarom zeg ik: uw pseudo-verzet tegen de notionele aftrek (slechts één van die glijmiddeltjes), is oppervlakkig en snel te doorprikken.

Het is geen pseudo-verzet. Het is een principieel verzet. En een pragmatische toelating. Liefst géén aftrekken, natuurlijk.

Gij redeneert gelijk een pseudo-marxist die Stalin verwerpt, maar heel goed weet dat Stalin de essentiële finaliteit is van het communisme, namelijk totalitarisme.

Jep. En dat is ook het gevolg van élke etatistishe theorie. Totalitarisme. Ik heb dan ook de enige anti-etatistishe theorie.

In woorden zijt gij tegen het corporatistische neoliberaal kapitalisme; omdat ge heel goe weet dat ge nooit verder moet gaan dan woorden. Uw alternatief is louter hypotethisch en sofistisch. Dat maakt u een medeplichtige aan het huidige systeem.

Neen, mijn alternatief is beter. Maar ik respecteer de democratie.

Enfin, als ik je zegen heb, wil ik dat gerust niet meer doen, hoor.

Ons verzet is realistisch, authentiek en progressief. Wij zijn geen sofisten.

Welke concrete maatregel stel je dan voor?
Wedden dat het is 'meer macht naar de staat'. :')

[Adam Smith]

Idd i.p.v. belastingaftrek kan je beter kijken of belastingen terecht zijn

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan iemand van de bende 19de eeuwse ultrakapitalisten op dit forum mij nu eens één keer met rationele argumenten uitleggen waarom een luie bedrijfsleider zomaar hopen geld moet kunnen krijgen van de gemeenschap, terwijl er honderdduizenden mensen in armoede leven.

Geef daar nu eens een rationele verklaring voor. En probeer nu eens van uw pathetische fobie voor het socialisme af te raken. Ge moet trouwens al lang geen socialist meer zijn om de totale irrationaliteit van het hedendaagse neoliberalisme te kunnen inschatten.

Allez, doe eens moeite, want tot nu toe hebt ge zeer weinig getoond. Ge gaat me niet wijsmaken dat gullie tot de 10% van de bevolking behoort die 40% van de welvaart van dit land bezit.

Gulle zijt even classe moyenne dan mij, en toch verdedigt gulle een systeem dat u op een systematische en onrechtvaardige manier armer maakt. Dat is echt onbegrijpelijk. Een van de grote raadsels van onze tijd.

Zolang jij niet uitlegt waarom je zo nodig terugwilt naar de massamoordende regimes met hyperrijke leiders, hongerlijdende bevolkingen en onderontwikkelde maatschappijen zoals in de Sovjetunie, Cambodja en China van vorige eeuw of zoals in Noord-Korea vandaag, ("Lang leve het marxisme-leninisme-stalinisme", sic) , begrijp ik niet goed waarom je je zo druk maakt over een maatregel die volgens jouw een ietsje teveel voordelen biedt aan de werkgever in onze wereld van technologische vooruitgang, voorspoed, weelde en comfort voor de ganse bevolking.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan iemand van de bende 19de eeuwse ultrakapitalisten op dit forum mij nu eens één keer met rationele argumenten uitleggen waarom een luie bedrijfsleider zomaar hopen geld moet kunnen krijgen van de gemeenschap, terwijl er honderdduizenden mensen in armoede leven.

En waar krijgt men dat geld nu eigenlijk?

[Aldous]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan iemand van de bende 19de eeuwse ultrakapitalisten op dit forum mij nu eens één keer met rationele argumenten uitleggen waarom een luie bedrijfsleider zomaar hopen geld moet kunnen krijgen van de gemeenschap, terwijl er honderdduizenden mensen in armoede leven.

Heel simpel: die 'luie' bedrijfsleider krijgt die hopen geld niet van de gemeenschap, maar van de private eigenaars van het bedrijf. Wat die eigenaars aan de manager willen betalen is hun zaak, de gemeenschap heeft zich daar verder niet in te moeien.
En het is best begrijpbaar dat aandeelhouders een bekwaam management stevig willen verlonen, aangezien deze wijze van bedrijfsfinanciering (aandelen) de meest risicovolle voor de investeerder is.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Gulle zijt even classe moyenne dan mij, en toch verdedigt gulle een systeem dat u op een systematische en onrechtvaardige manier armer maakt. Dat is echt onbegrijpelijk. Een van de grote raadsels van onze tijd.

Heel simpel, de welvaart neemt altijd maar toe voor de hele westerse bevolking, ze maakt ons dus niet systematisch armer. In de negentiende eeuw lag de koopkracht stukken lager, maar je moest wel langer werken, en de levensstandaard lag enorm laag. Hoe definieer jij die verarming dan?
In mijn optiek geeft kapitalisme juist continu mogelijkheden om jezelf financieel voorruit te helpen, dat mensen die kansen laten liggen of zich eraan mispakken is hun eigen verantwoordelijkheid.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Zolang jij niet uitlegt waarom je zo nodig terugwilt naar de massamoordende regimes met hyperrijke leiders, hongerlijdende bevolkingen en onderontwikkelde maatschappijen zoals in de Sovjetunie, Cambodja en China van vorige eeuw of zoals in Noord-Korea vandaag, ("Lang leve het marxisme-leninisme-stalinisme", sic) , begrijp ik niet goed waarom je je zo druk maakt over een maatregel die volgens jouw een ietsje teveel voordelen biedt aan de werkgever in onze wereld van technologische vooruitgang, voorspoed, weelde en comfort voor de ganse bevolking.

Ge laat uw gebrek aan rationele argumenten dus afhangen van iemand anders zijn visies.

Genoeg gezegd. Ge kunt uzelf dus niet verdedigen.

Bovendien, niemand gaat nog mee in uw zwakke poging om iedereen die kritisch is 'communistisch' te noemen. Wake up, dat kon misschien in de jaren '90, maar nu pakt dat niet meer.

Ik stel de vraag dus nog eens: kunt ge uw eigen systeem rationeel verantwoorden en beargumenteren?

Duidelijk niet, want alles wat ge tot hiertoe hebt gezegd is: "gij zijt communist, dus moet ik mijn eigen gepruts niet verantwoorden". Zwak en totaal ongeloofwaardig.

Ge kunt het dus niet.


En weet ge waarom niet? Omdat er geen rationele argumenten te bedenken zijn voor het neoliberale systeem. Probeer nog maar eens.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Aldous

Heel simpel: die 'luie' bedrijfsleider krijgt die hopen geld niet van de gemeenschap, maar van de private eigenaars van het bedrijf. Wat die eigenaars aan de manager willen betalen is hun zaak, de gemeenschap heeft zich daar verder niet in te moeien.
En het is best begrijpbaar dat aandeelhouders een bekwaam management stevig willen verlonen, aangezien deze wijze van bedrijfsfinanciering (aandelen) de meest risicovolle voor de investeerder is.



Heel simpel, de welvaart neemt altijd maar toe voor de hele westerse bevolking, ze maakt ons dus niet systematisch armer. In de negentiende eeuw lag de koopkracht stukken lager, maar je moest wel langer werken, en de levensstandaard lag enorm laag. Hoe definieer jij die verarming dan?
In mijn optiek geeft kapitalisme juist continu mogelijkheden om jezelf financieel voorruit te helpen, dat mensen die kansen laten liggen of zich eraan mispakken is hun eigen verantwoordelijkheid.

Dag Aldous. Welkom op dit forum. Om hier te kunnen deelnemen aan de discussies is wel enige kennis van de hedendaagse politiek en economie vereist.

[AdrianHealey]

En weet ge waarom niet? Omdat er geen rationele argumenten te bedenken zijn voor het neoliberale systeem. Probeer nog maar eens.

Notionele aftrek is niet neoliberaal.
Maar dat had je nog niet door, zeker?