Gaar gaia te ver op de kermis in Gent

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Gaia! Gaia! Gaia! IK STA VOLLEDIG ACHTER GAIA!

Je klinkt als een Vlaamse Gaai.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door migrantenjong

Dat is een vorm van racisme.

Neen. Pootjes uittrekken is een vorm van puur sadisme. Net als die dierkes rondjes laten draaien op de kermis. Levenslang in een kooitje opsluiten en gevoederd worden. HVT kan op z'n minst nog rekenen op wat aandacht of begeleiding.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Inhoudelijk? Echt??? Ik zal je een raadseltje geven. Laatst kwam ik in contact met een wetenschappelijk onderzoeker die een manier gevonden had om bepaalde allergenen te testen op wormen i.p.v. op ratten of muizen. Had groot succes, want vooral cosmetica-bedrijven wilden graag uitpakken met een meer diervriendelijk imago. Een echte vooruitgang, noemden ze dat.

En wat met het leed van die wormen? Mogen die dan zomaar op sadistische wijze om het leven gebracht worden? Is dat minder erg dan dezelfde test op muizen of op katten of op een chimp? Is het testen op een muis minder erg dan op een paard? Of is het allemaal dan toch één pot nat?

... of is het maar een kwestie van esthetiek?

Jij bent zo iemand die het leed dat bepaalde dieren moeten ondergaan tot jouw vermaak goedpraat door jezelf voor te houden dat iedereen wel eens een mug doodklopt zeker?

Wel, beste Desiderius, het is niet allemaal één pot nat. Er is natuurlijk een essentieel verschil tussen zoogdieren en insecten om maar één voorbeeldje te noemen. Centraal staan vragen zoals is er een vorm van bewustzijn? Is er een vermogen tot het voelen van pijn? Zijn er gedragingen die wijzen op het bestaan van stress? Enzovoort. Dat heeft dus niets met esthetiek te maken, maar alles met ethiek. Waarom denk je trouwens dat er voor de mens andere zaken gelden als voor andere dieren? Of ben jij zo iemand die gelooft in de dualiteit mens-dier?

Wat testen voor cosmetica betreft: die zijn totaal overbodig. Op welk dier dan ook.

En nog steeds blijft het wachten op één argument waarom dieren gebruikt zouden mogen worden voor vermaak, terwijl er voldoende indicaties zijn dat het welzijn van die dieren daardoor in het gedrang komt...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Jij bent zo iemand die het leed dat bepaalde dieren moeten ondergaan tot jouw vermaak goedpraat door jezelf voor te houden dat iedereen wel eens een mug doodklopt zeker?

Wel, beste Desiderius, het is niet allemaal één pot nat. Er is natuurlijk een essentieel verschil tussen zoogdieren en insecten om maar één voorbeeldje te noemen. Centraal staan vragen zoals is er een vorm van bewustzijn? Is er een vermogen tot het voelen van pijn? Zijn er gedragingen die wijzen op het bestaan van stress? Enzovoort. Dat heeft dus niets met esthetiek te maken, maar alles met ethiek. Waarom denk je trouwens dat er voor de mens andere zaken gelden als voor andere dieren? Of ben jij zo iemand die gelooft in de dualiteit mens-dier?

Wat testen voor cosmetica betreft: die zijn totaal overbodig. Op welk dier dan ook.

En nog steeds blijft het wachten op één argument waarom dieren gebruikt zouden mogen worden voor vermaak, terwijl er voldoende indicaties zijn dat het welzijn van die dieren daardoor in het gedrang komt...

Je kronkelt in deze repliek zo hard als de wormen van prof. Y na het toedienen van een bijzonder gemeen agens... Die beesten zien daar weldegelijk van af! Geen prettig zicht overigens om een worm langzaam te zien smelten. Dat zelfs de nederige platworm 'stress' kent, leerden we reeds dertig jaar geleden in de biologielesjes; jazeker dus... Of het 'zeer doet'? Nouja, daarover kan je, teruggetrokken ergens op een eenzame rots, nog wel wat filosofische beschouwingen spuien. Veel meer ook niet, want -to be quite honest- we weten het ook niet echt. Vraag eens aan Gaia of een vis nou wel of niet die haak van de sportvisser in z'n bek voelt.

En wat die grote divide tussen mens en dier betreft. Ik heb het er wel moeilijk mee om het continuüm te zien, ja... Omdat er weldegelijk essentiële verschillen bestaan. Jij mag 'meneer chimpansee' je verre oom noemen, maar noem de banaan die op je bordje ligt dan ook je iets verdere tante, want je deelt daar ook ruim 55% van je genetisch materiaal mee. Het enige wat je kan stellen met enige mate van zekerheid is dat we dezelfde bouwstenen hebben... Dus mens-chimp-shrimp-banana 't is maar een kwestie van hoe je het bekijkt.

En dan de 'dieren voor het vermaak': moet ik m'n honden vrijlaten? Moet m'n buur z'n Koi in de vaart uitzetten? Moet m'n tante haar katten de laan uitsturen? Allemaal gezelschapsdieren zonder veel meer... Waarom zou die hond zich wél gelukkig voelen en die olifant in de circusring niet? (nota bene: een olifant is een lastdier, net zoals een paard of een os) Waarom zou tante Miep's karthuizer zich koosjer voelen en een andere grote poes niet?

Het komt mij allemaal nogal gekunsteld over. Aaibaarheidsfactor incluis. En vooral zwaar filosofisch allemaal. Het zal de olifant, de pony, de tijger etc... een rotzorg wezen.

... wat niet wil zeggen dat je die dieren ook goed moet verzorgen, dat spreek voor zich. Doorgaans valt het zelfs zeer eenvoudig vast te stellen of een dier mismeesterd wordt. Maar voor Gaia is d�*t dan weer van geen tel.

Dat er geen dierproeven nodig zijn in de cosmetica- of pharma-industrie... d�*t mag jij nu eens haarfijn uitleggen zie...

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dieren moeten als attractie op termijn verboden worden. Ze worden te veel gepijnigd om het publiek te plezieren. Ik pleit zelfs tegen het houden van dieren in hokjes en kooitjes in de privésfeer.
Liever een konijn in de pan dan in de kooi.

ne cirque zonder wilde beesten is geen cirque.

Ik pleit voor wilde beesten in de cirque.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door migrantenjong

Wie heeft er dierentuinen nodig nu dat de multicultuur er is!

ik denk dat we aan u nog lol gaan beleven.
kheb dat direct gezien.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Wel , paardrijden zal dan in manéges moeten gebeuren zeker ...

[sarcasme]
Neen , ik denk dat we paardrijden zowieso moeten afschaffen, want dat is ook niet meer van deze tijd. Ieder kan toch met auto/fiets/moto rijden?
Die arme paarden zoooo afbeulen.....
[/sarcasme]
arme gaaaaaaiiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa (geeuw)

Als er hier van die gaia dinges rondlopen tijdens de stampede bvb., dan lachen ze hier nog eens mee.
http://calgarystampede.com/
Weet je wel, met die paarden en stieren, die cowboys van hun rug proberen te wippen, en die worden daar dan nog speciaal voor gekweekt!!!
En de wagon races....
En de barrel races... (heel mooi, vooral door de cowgirls, die op die paarden racen )
en... en... en.....

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook

moslims , en hun schapen.Gaat Gaïa nu ook deze dieren verdedigen?

En daar zullen we toch wel efkes moeten op wachten.

[sarcasme]
Want dat beestig afmaken van dieren voor een geloof, kan je toch niet gaan bekritiseren zeker.

De paardjes: DAT is pas dieren doen afzien
[/sarcasme]

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je kronkelt in deze repliek zo hard als de wormen van prof. Y na het toedienen van een bijzonder gemeen agens... Die beesten zien daar weldegelijk van af! Geen prettig zicht overigens om een worm langzaam te zien smelten. Dat zelfs de nederige platworm 'stress' kent, leerden we reeds dertig jaar geleden in de biologielesjes; jazeker dus... Of het 'zeer doet'? Nouja, daarover kan je, teruggetrokken ergens op een eenzame rots, nog wel wat filosofische beschouwingen spuien. Veel meer ook niet, want -to be quite honest- we weten het ook niet echt. Vraag eens aan Gaia of een vis nou wel of niet die haak van de sportvisser in z'n bek voelt.

Kronkelen? Heb ik ergens beweerd dat wormen geen hinder zouden ondervinden van zo'n proeven misschien? Natuurlijk niet, want het is nogal vanzelfsprekend dat dit wel het geval is. Maar je kan dat leed op geen enkele manier vergelijken met het leed van een zoogdier, vis of vogel. En natuurlijk maak jij zo'n onderscheid ook. Of verzorg jij ook de muggen in je huis zoals je je honden verzorgd ofzo? Dan heb ik maar één raad voor jou: wordt vandaag nog veganist! Maar die logische redenering zal je niet volgen. Nee, jij gooit liever alles op een hoopje als het je past zodat je zonder last van je geweten je foie gras kan blijven nuttigen.

We weten veel meer dan jij schijnt te denken, beste Desiderius. Een vis voelt wel degelijk pijn van een haak in zijn bek. Daarvoor heb ik Gaia niet nodig hoor. Dat is gewoon wetenschappelijk aangetoond. En onder meer daarom mag er wat mij betreft ook een onmiddellijk verbod komen op de idiote hobby sportvissen.

En wat die grote divide tussen mens en dier betreft. Ik heb het er wel moeilijk mee om het continuüm te zien, ja... Omdat er weldegelijk essentiële verschillen bestaan. Jij mag 'meneer chimpansee' je verre oom noemen, maar noem de banaan die op je bordje ligt dan ook je iets verdere tante, want je deelt daar ook ruim 55% van je genetisch materiaal mee. Het enige wat je kan stellen met enige mate van zekerheid is dat we dezelfde bouwstenen hebben... Dus mens-chimp-shrimp-banana 't is maar een kwestie van hoe je het bekijkt.

Merkwaardig dat je over DNA-verwantschap begint, want laat dan DNA nu juist heel mooi aantonen dat dit continuum bestaat. Een splitsing mens-dier is op die manier al totaal niet te verantwoorden: andere dieren verschillen onderling evenveel als wij verschillen van hen. Maar er is natuurlijk veel meer: dat continuum merk je ook in structuren en gedragingen. En iedereen die een beetje kent van ethologie kan niet anders dan erkennen dat een mens nauwer verwant is met een aap dan met een ander zoogdier en ook weer nauwer verwant met een zoogdier dan met een banaan. Daar moet je nu niet echt een genie in zijn om dat te beseffen. Ik heb een hekel aan antropocentrisme. Ik weet niet goed of dit met religieuze overtuigingen te maken heeft of met een oeverloos egoïsme. Jammer genoeg wordt het op geen enkele manier gesteund door wetenschappelijke feiten. Het doet mij een beetje denken aan hoe men vroeger over vrouwen of zwarten dacht. gelukkig evolueert onze kennis en maatschappij. Over x aantal jaar zal iedereen jouw uitspraken dan ook even belachelijk vinden als men vandaag de uitspraken over het minderwaardige van vrouwen of zwarten van vroeger vindt.

En dan de 'dieren voor het vermaak': moet ik m'n honden vrijlaten? Moet m'n buur z'n Koi in de vaart uitzetten? Moet m'n tante haar katten de laan uitsturen? Allemaal gezelschapsdieren zonder veel meer... Waarom zou die hond zich wél gelukkig voelen en die olifant in de circusring niet? (nota bene: een olifant is een lastdier, net zoals een paard of een os) Waarom zou tante Miep's karthuizer zich koosjer voelen en een andere grote poes niet?

Het komt mij allemaal nogal gekunsteld over. Aaibaarheidsfactor incluis. En vooral zwaar filosofisch allemaal. Het zal de olifant, de pony, de tijger etc... een rotzorg wezen.

Je weet echt niet waarover je praat hé? Je kan op geen enkele manier gedomesticeerde dieren vergelijken met wilde dieren. Dat is gewoon absurd. Zoek misschien eens op wat gedomesticeerd precies betekent en impliceert ofzo. Over die olifanten: heb je wel eens gezien hoe die "getemd" - zeg maar "gebroken" - worden? Ik vermoed van niet, anders zou je wel anders piepen. Veel huisdieren zijn overigens alles behalve "gelukkig" hoor. Veel mensen zouden beter geen huisdieren hebben in elk geval. Daarvoor is een gesprekje met een dierenarts al voldoende.

En ga eens naar de dierentuin of naar het circus (en dan heb ik het niet over de voorstelling, maar over de dieren in hun kooi). Je zal al verdomd moeite moeten doen om een dier te vinden waar geen neurotisch gedrag (stereotiep gedrag) bij geobserveerd kan worden. En ga dan eens dieren bekijken in de natuur. Daar zal je al verdomd moeite moeten doen om een neurotisch dier te vinden.

Wel grappig dat je het wil afdoen als als filosofische nonsens, want je zit met één probleempje. De wetenschap steunt die bekommernissen wel, maar jouw relativerende praat niet.

... wat niet wil zeggen dat je die dieren ook goed moet verzorgen, dat spreek voor zich. Doorgaans valt het zelfs zeer eenvoudig vast te stellen of een dier mismeesterd wordt. Maar voor Gaia is d�*t dan weer van geen tel.

Je vergist je hartsgrondig. Het is inderdaad niet moeilijk vast te stellen of een dier zich goed voelt. Het is net daarom dat men gaan beseffen is dat een dier zich doorgaans niet zo prettig voelt in dierentuinen, circussen en kermissen. Jammer genoeg zijn veel mensen wel (al dan niet bewust) blind voor tekenen van stress. Veel mensen denken nog steeds dat een dier enkel voedsel en rust nodig heeft om zich goed te voelen. Gelukkig weet men ondertussen beter.

Dat er geen dierproeven nodig zijn in de cosmetica- of pharma-industrie... d�*t mag jij nu eens haarfijn uitleggen zie...

Interessant hoe je telkens weer probeert om me woorden in de mond te leggen. Ik heb nergens gesproken over de pharma-industrie, beste Desiderius. Waarom er geen dierproeven nodig zijn in de cosmetica-industrie is heel simpel: er bestaan gelukkig al talrijke producenten van cosmetica die daar al lang van afgestapt zijn. De praktijk wijst dus uit dat het kan. Voor luxeproducten is het overigens sowieso absurd om dierproeven te doen.

Maar omdat je toch over de pharma-industrie begint: ook daar worden er nog steeds veel te veel dierproeven gedaan. Waarschijnlijk zullen dierproeven nog wel een tijd nodig zijn. Maar die moeten beperkt worden tot een strikt minimum, wat nu alles behalve het geval is.

[AdrianHealey]

Gaia heeft zich niet te moeien met de rechten van anderen.

[van exaerde herman]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Denk je nu werkelijk dat een pony die de hele dag rondjes moet lopen in de drukte van een kermis en 's nachts dan in een trailer moet doorbrengen, goed verzorgd wordt? Een dier heeft wel wat meer nodig dan eten en rust.

juist.gedwongen rondjes lopen lijkt mij niet het beste voor die dieren.het welzijn van het dier moet op de eerste plaats komen,en daar horen rondjes lopen niet toe bij.

[Turkje]

De discussie tussen Desiderius en Edina is interessant, maar tot dusver nogal beperkt: er zijn immers verschillende soorten pijn (fysieke, psychologische), en verschillende manieren om met pijn om te gaan (leren uit fouten uit het verleden, inschatten van risico's, etc.).

Een redelijk goede tekst vind je hier: http://www.wellcome.ac.uk/en/pain/mi.../culture2.html

Persoonlijk vind ik het zeer moeilijk in te schatten in hoeverre wij dieren mogen pijn doen. Per slot van rekening is pijn een natuurlijk iets, en is het in vele gevallen zeker gerechtvaardigd (bvb. om aan vlees/vis te raken zul je dieren moeten pijn doen). Ik ben het ook niet 100% eens met Edina dat pijn doen omwille van vermaak per definitie niet kan, of zou moeten verboden worden, bvb. in het geval van sportvissen.

Zie ook : http://www.ephilosopher.com/article678.html

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De discussie tussen Desiderius en Edina is interessant, maar tot dusver nogal beperkt: er zijn immers verschillende soorten pijn (fysieke, psychologische), en verschillende manieren om met pijn om te gaan (leren uit fouten uit het verleden, inschatten van risico's, etc.).

Een redelijk goede tekst vind je hier: http://www.wellcome.ac.uk/en/pain/mi.../culture2.html

Persoonlijk vind ik het zeer moeilijk in te schatten in hoeverre wij dieren mogen pijn doen. Per slot van rekening is pijn een natuurlijk iets, en is het in vele gevallen zeker gerechtvaardigd (bvb. om aan vlees/vis te raken zul je dieren moeten pijn doen). Ik ben het ook niet 100% eens met Edina dat pijn doen omwille van vermaak per definitie niet kan, of zou moeten verboden worden, bvb. in het geval van sportvissen.

Zie ook : http://www.ephilosopher.com/article678.html

Natuurlijk zijn er verschillende soorten pijn en wat het onderwerp van deze topic betreft, gaat het dan specifiek over psychologische pijn en dan nog vooral over psychologische pijn die los staat van fysieke pijn. Dat zoogdieren dit kunnen ervaren staat buiten kijf. Daar zijn genoeg wetenschappelijke bewijzen voor. Niet verwonderlijk bovendien, aangezien één van de evolutief oudste delen van de hersenen - het limbisch systeem - betrokken is bij emoties. De vraag is dan ook niet of die psychologische pijn hetzelfde aanvoelt als voor de mens. Dat is zelfs niet relevant. Daarmee ook dat her schermen met antropomorfisme onzinnig is. Meer zelfs, het is absurd te denken dat je als mens kan ontsnappen aan antropomorf denken. Dieren ervaren emoties en dat reflecteert zich in hun gedrag en fysiologie. Meer hoeven we niet te weten om te kunnen besluiten dat het onaanvaardbaar is om met dieren te sollen louter ter onzer vermaak. En dat sollen geeft in ieder geval trouwens geen blijk van superioriteit. Wel integendeel.

[lantjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

indien die pony goed wordt verzorgd, en genoeg rust krijgt, zie ik niet in waarom dit dient verboden te worden.

Men moet nuanceren, een pony met een kind laten rijden is niet hetzelfde als een berentemmer die er met de zweep op los slaat. Dat men dat laatste verbiedt, vind ik normaal, maar toch niet de ponyritjes.

'k Weet er in Wambeek bij Ternat zo een aantal staan van die pony's. Je moet in de winter eens komen kijken... Goed verzorgd?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat zoogdieren dit kunnen ervaren staat buiten kijf. (...) Niet verwonderlijk bovendien, aangezien één van de evolutief oudste delen van de hersenen - het limbisch systeem - betrokken is bij emoties.

Maar binnen het dierenrijk zijn er wel degelijk grote verschillen voor wat betreft de evolutie van die delen van de hersenen die betrokken zijn bij het (aan)voelen van pijn. Bvb. grootte van de cortex is hierbij zeer belangrijk.

De vraag is dan ook niet of die psychologische pijn hetzelfde aanvoelt als voor de mens. Dat is zelfs niet relevant. Daarmee ook dat her schermen met antropomorfisme onzinnig is. Meer zelfs, het is absurd te denken dat je als mens kan ontsnappen aan antropomorf denken. Dieren ervaren emoties en dat reflecteert zich in hun gedrag en fysiologie. Meer hoeven we niet te weten om te kunnen besluiten dat het onaanvaardbaar is om met dieren te sollen louter ter onzer vermaak.

Uw eerste en laatste zin zijn imho in tegenspraak: je kan enkel besluiten dat het onaanvaardbaar is, als je als mens ervan uitgaat dat die pijn voor een dier hetzelfde aanvoelt (in se: negatief is).

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Kronkelen? Heb ik ergens beweerd dat wormen geen hinder zouden ondervinden van zo'n proeven misschien? Natuurlijk niet, want het is nogal vanzelfsprekend dat dit wel het geval is. Maar je kan dat leed op geen enkele manier vergelijken met het leed van een zoogdier, vis of vogel. En natuurlijk maak jij zo'n onderscheid ook. Of verzorg jij ook de muggen in je huis zoals je je honden verzorgd ofzo? Dan heb ik maar één raad voor jou: wordt vandaag nog veganist! Maar die logische redenering zal je niet volgen. Nee, jij gooit liever alles op een hoopje als het je past zodat je zonder last van je geweten je foie gras kan blijven nuttigen.

We weten veel meer dan jij schijnt te denken, beste Desiderius. Een vis voelt wel degelijk pijn van een haak in zijn bek. Daarvoor heb ik Gaia niet nodig hoor. Dat is gewoon wetenschappelijk aangetoond. En onder meer daarom mag er wat mij betreft ook een onmiddellijk verbod komen op de idiote hobby sportvissen.

Natuurlijk gooi ik alles op een hoopje. De reden waarom leg je zelf haarfijn uit in de hiernavolgende paragraaf. Shrimp-Chicken-Chimp-human remember?

En wat dat 'veel weten' betreft, Edinaatje... We hebben vandaag vooral véél meer theorieën en modellen dan vroeger, d�*t klopt ja. Maar het psychische trauma dat een vis ervaart wanneer ie een haak door de bovenlip krijgt, d�*t mag je nog eens fijntjes uitmeten... Ditmaal zonder een halve encyclopedie veronderstellingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Merkwaardig dat je over DNA-verwantschap begint, want laat dan DNA nu juist heel mooi aantonen dat dit continuum bestaat. Een splitsing mens-dier is op die manier al totaal niet te verantwoorden: andere dieren verschillen onderling evenveel als wij verschillen van hen. Maar er is natuurlijk veel meer: dat continuum merk je ook in structuren en gedragingen. En iedereen die een beetje kent van ethologie kan niet anders dan erkennen dat een mens nauwer verwant is met een aap dan met een ander zoogdier en ook weer nauwer verwant met een zoogdier dan met een banaan. Daar moet je nu niet echt een genie in zijn om dat te beseffen. Ik heb een hekel aan antropocentrisme. Ik weet niet goed of dit met religieuze overtuigingen te maken heeft of met een oeverloos egoïsme. Jammer genoeg wordt het op geen enkele manier gesteund door wetenschappelijke feiten. Het doet mij een beetje denken aan hoe men vroeger over vrouwen of zwarten dacht. gelukkig evolueert onze kennis en maatschappij. Over x aantal jaar zal iedereen jouw uitspraken dan ook even belachelijk vinden als men vandaag de uitspraken over het minderwaardige van vrouwen of zwarten van vroeger vindt.

Neenee, ik weet waarom ik er het genoom bijhaal... Heel goed zelfs! Want de meest recente ontdekkingen op dat vlak tonen in feite heel goed aan dat je er met simpele wiskunde niet gaat komen. Wieweet steekt in die banaan wel net dat stukje code dat de aap ontbeert om mens te kunnen worden? Daar al eens over nagedacht? En wie staat in dat geval dan 'dichter' bij wie?

Zoals ik al opmerkte: veel, zéér veel getheoretiseer volgens het credo 'wie het hardst roept, heeft gelijk' Sommigen trappen daar inderdaad in.

De link tussen wetenschap en ethica zou ik ook niet al te strak maken, als ik jou was... want dat wil nog wel eens leiden tot andere 'inconvenient truths'.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je weet echt niet waarover je praat hé? Je kan op geen enkele manier gedomesticeerde dieren vergelijken met wilde dieren. Dat is gewoon absurd. Zoek misschien eens op wat gedomesticeerd precies betekent en impliceert ofzo. Over die olifanten: heb je wel eens gezien hoe die "getemd" - zeg maar "gebroken" - worden? Ik vermoed van niet, anders zou je wel anders piepen. Veel huisdieren zijn overigens alles behalve "gelukkig" hoor. Veel mensen zouden beter geen huisdieren hebben in elk geval. Daarvoor is een gesprekje met een dierenarts al voldoende.

En ga eens naar de dierentuin of naar het circus (en dan heb ik het niet over de voorstelling, maar over de dieren in hun kooi). Je zal al verdomd moeite moeten doen om een dier te vinden waar geen neurotisch gedrag (stereotiep gedrag) bij geobserveerd kan worden. En ga dan eens dieren bekijken in de natuur. Daar zal je al verdomd moeite moeten doen om een neurotisch dier te vinden.

Ah, nou kan je al neurosen meten bij dieren. Fijn voor je. En ja, ik weet uit eerste hand hoe olifanten getemd / getraind worden en ook hier begeef je je aan de klassieke ziekte die Gaia ook zo typeert: veralgemenen dat het geen naam heeft! Op basis van een handjevol getuigenissen en rapporten (en zo nu en dan een gemanipuleerde film) universele waarheden spuien.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wel grappig dat je het wil afdoen als als filosofische nonsens, want je zit met één probleempje. De wetenschap steunt die bekommernissen wel, maar jouw relativerende praat niet.

Niet "de wetenschap", mijn beste... Maar 'een' bepaalde strekking binnen de wetenschap. Meestal zelfs dan nog niet eens de wetenschappers zelf, maar de horde geitenwollensokkenneuzelaars die in het zog van een studie die ze zelf amper gelezen en/of begrepen hebben, met hun grote gelijk staan te zwaaien.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je vergist je hartsgrondig. Het is inderdaad niet moeilijk vast te stellen of een dier zich goed voelt. Het is net daarom dat men gaan beseffen is dat een dier zich doorgaans niet zo prettig voelt in dierentuinen, circussen en kermissen. Jammer genoeg zijn veel mensen wel (al dan niet bewust) blind voor tekenen van stress. Veel mensen denken nog steeds dat een dier enkel voedsel en rust nodig heeft om zich goed te voelen. Gelukkig weet men ondertussen beter.

Waar heb ik ooit beweerd dat een dier 'enkel eten en drinken' nodig heeft?
Wie hangt hier de simplist uit? Leg me geen woorden in de mond, Edina. Anders kan je net zo lief tegen jezelf wat zitten zeiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Interessant hoe je telkens weer probeert om me woorden in de mond te leggen. Ik heb nergens gesproken over de pharma-industrie, beste Desiderius. Waarom er geen dierproeven nodig zijn in de cosmetica-industrie is heel simpel: er bestaan gelukkig al talrijke producenten van cosmetica die daar al lang van afgestapt zijn. De praktijk wijst dus uit dat het kan. Voor luxeproducten is het overigens sowieso absurd om dierproeven te doen.

Maar omdat je toch over de pharma-industrie begint: ook daar worden er nog steeds veel te veel dierproeven gedaan. Waarschijnlijk zullen dierproeven nog wel een tijd nodig zijn. Maar die moeten beperkt worden tot een strikt minimum, wat nu alles behalve het geval is.

Je beseft toch dat pharma en cosmetica-industrie heel dicht naar elkaar toe zijn geëvolueerd. Het enige wat hen nog scheidt is een vuistdikke stapel wetteksten... Cosmetica-producenten die van dierproeven afgestapt zijn, laten ze veelal in onderaanneming uitvoeren door firma's die niet bezorgd zijn om een diervriendelijk imago. Maak jezelf vooral niks wijs op dat punt...

[migrantenjong]

Ik merk racisme op in deze draad en in de jachtseizoendraad.

Zo spreekt men over Eigen gans en eik eerst, en wilt men de allochtone (en reeds geintegreerde) ganzen afschieten.

Hier discrimineert men op basis van het al dan niet hebben van een cerebraal cortex.

[migrantenjong]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Je klinkt als een Vlaamse Gaai.

10/10 voor de opmerking.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Maar binnen het dierenrijk zijn er wel degelijk grote verschillen voor wat betreft de evolutie van die delen van de hersenen die betrokken zijn bij het (aan)voelen van pijn. Bvb. grootte van de cortex is hierbij zeer belangrijk.

Ik heb dan ook negens beweerd dat zij dat op dezelfde manier aanvoelen als de mens. Dat is dan ook irrelevant. Het punt is dat zij emoties "ervaren" en dat die emoties gereflecteert zijn in hun gedrag en fysiologie. En het gaat dan over gedragingen en fysiologische kenmerken die negatief zijn hé.

Uw eerste en laatste zin zijn imho in tegenspraak: je kan enkel besluiten dat het onaanvaardbaar is, als je als mens ervan uitgaat dat die pijn voor een dier hetzelfde aanvoelt (in se: negatief is).

Nonsens! Dergelijke interpretatie is typisch voor een antropocentrische visie. Waarom zouden zaken enkel onaanvaardbaar zijn indien ze gelijkaardig aangevoeld worden als door de mens? Mi zijn objectieve parameters zoals fysiologische veranderingen of gedragingen die negatief zijn voor de gezondheid daar een veel betere indicator voor.

Overigens ga je compleet voorbij aan een essentieel principe in de wetenschap: het is niet omdat je het bestaan van iets (in casu dat pijn hetzelfde aanvoelt voor andere zoogdieren) niet kan bewijzen dat het er daarom niet is. Dat is pas het geval wanneer je kan bewijzen dat het er niet is.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Tjongejonge zeg, in het wild lopen ze nog es het risico van opgegeten te worden of ziek te worden.

Trouwens, het dier is ondergeschikt aan de mens.

Zeg eens wat jij liever zou hebben: je ganse leven veilig opgesloten zitten of je ganse leven onveilig in vrijheid doorbrengen?