"Socialisme zal een vuist zijn of het zal niet zijn" - Pagina 4

Pelgrim · 21 oktober 2007, 23:43

dat is alleszins socialer dan in de huidige sociaal-economische context vrije migratie toelaten.

Den Duisteren Duikboot · 22 oktober 2007, 07:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Het is inderdaad zo dat de sterksten naar hier komen. En zij helpen de zwakkeren die acher blijven. We gaan die zwakkeren echt niet helpen door ook de sterkeren uit Fort Europa te houden. Dat zal overigens nooit lukken: in nood is de mens het meest creatief: de volgevreten westerling die met zijn zak chips voor tv ligt en zegt: hou ze buiten, zal straks, als hij vol cholesterol voortijdig versleten is, wat blij zijn als een al dan niet gesluierd meisje hem in al dan niet gebroken nederlands verzorgt.

Er zijn nog tienduizenden werklozen die dat soort taken op zich kunnen nemen en die laat je gewoon passeren door de volgende lading migranten die naar hier worden gehaald omdat ze geen al te hoge eisen stellen aan lonen?

Het is een kwestie van prioriteiten natuurlijk: er is een zorgsysteem dat niet aangepast is aan de veranderende structuur van de bevolking en i.p.v. het systeem te hervormen, past men de bevolking aan. De mens in functie van het systeem i.p.v. het omgekeerde. Dit soort denken kan noodzakelijk zijn, maar mag niet de regel worden. Migratie betekent culturele ontworteling - voor veel migranten een traumatische ervaring - en een zware druk op de lokale bevolking, m.n. in de armere wijken, die het wellicht al erg moeilijk gaat hebben om de door jou aangehaalde zorgen te betalen.

Pelgrim · 22 oktober 2007, 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er zijn nog tienduizenden werklozen die dat soort taken op zich kunnen nemen en die laat je gewoon passeren door de volgende lading migranten die naar hier worden gehaald omdat ze geen al te hoge eisen stellen aan lonen?

laat dat net de kern van het hele probleem zijn. Open grenzen is nu een bijzonder reactionaire eis geworden, links zou zich tegen deze gelegaliseerde mensenhandel moeten verzetten.

mcielen · 22 oktober 2007, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

laat dat net de kern van het hele probleem zijn. Open grenzen is nu een bijzonder reactionaire eis geworden, links zou zich tegen deze gelegaliseerde mensenhandel moeten verzetten.

De huidige opengrenzenpolitiek is inderdaad slechts een middel ter ondersteuning van het kapitalisme. Goedkopere arbeid, dus meer winst.

StevenNr1 · 22 oktober 2007, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

laat dat net de kern van het hele probleem zijn. Open grenzen is nu een bijzonder reactionaire eis geworden, links zou zich tegen deze gelegaliseerde mensenhandel moeten verzetten.

die mensen komen niet naar hier met de bedoeling om die 'reactionaire' kant van het verhaal te bewerkstelligen, en wat is uw oplossing dan? kindjes opsluiten en desnoods een kussen in het gezicht duwen?

sancho · 22 oktober 2007, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

in de buurt waar ik woon zie ik alle weken dramas. Mijn benedenbuur is enkele weken geleden vertrokken omdat hij geen werkvergunning meer heeft. En dat was een toffe gast.
Nu sturen ze hem terug naar pakistan zonder iets. Dus ik herhaal:

We zouden beter al degenen die naar hier werden gehaald om te werken terugsturen met een startkapitaal om in hun eigen land de economische infrastructuur in gang te zetten. Dat is nog veel efficiënter dan de zogenaamde ontwikkelingshulp die bij lokale despoten belandt.

Gij gaat volgens mij uit van de foute veronderstelling dat buitenlandse arbeiders hier werken tegen condities "in hun land"... Terwijl, volgens mij de buitenlandse arbeiders die hier legaal werken, dat juist doen tegen de hier gangbare condities.

Bovendien moeten we ook durven toegeven dat inzoverre de buitenlandse arbeiders goedkoper hetzelfde kunnen uitvoeren dan een "echte Belg", dit een signaal is dat er iets schort aan de produktiviteit.

Het zou in ons eigen nadeel zijn, om niet de meest produktieve kracht te gebruiken, in een gegeven "wettelijk arbeidsbestel".

Pelgrim · 22 oktober 2007, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

die mensen komen niet naar hier met de bedoeling om die 'reactionaire' kant van het verhaal te bewerkstelligen,

het was ook de bedoeling van de slaven niet om de slavernij in stand te houden. En toch bestond het systeem en moest er iets aan gedaan worden.

Citaat:

en wat is uw oplossing dan? kindjes opsluiten en desnoods een kussen in het gezicht duwen?

wat voor een kutargumentering is dat nu weer?

Pelgrim · 22 oktober 2007, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Gij gaat volgens mij uit van de foute veronderstelling dat buitenlandse arbeiders hier werken tegen condities "in hun land"... Terwijl, volgens mij de buitenlandse arbeiders die hier legaal werken, dat juist doen tegen de hier gangbare condities.

neen, toch niet. Buitenlandse arbeiders werken hier altijd goedkoper dan autochtone arbeiders.

Citaat:

Bovendien moeten we ook durven toegeven dat inzoverre de buitenlandse arbeiders goedkoper hetzelfde kunnen uitvoeren dan een "echte Belg", dit een signaal is dat er iets schort aan de produktiviteit.

Het zou in ons eigen nadeel zijn, om niet de meest produktieve kracht te gebruiken, in een gegeven "wettelijk arbeidsbestel".

met andere woorden, we kunnen maar beter de slavernij terug invoeren, want daar is de loonkost het laagst...

StevenNr1 · 23 oktober 2007, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat voor een kutargumentering is dat nu weer?

ik stel een vraag en schets daarnaast het huidige beleid, als dat uw alternatief niet is, zou ik graag uw voorstel om een humane gesloten grenzen politiek te voeren, horen

liberalist_NL · 23 oktober 2007, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

De tijd is gekomen om de dingen bij hun naam te noemen. Socialisme �*s niet gezellig, en het is ook niet goed voor iedereen. Hetzelfde geldt voor de ecologische ideologie. Linkse predikanten moeten weer een vuist durven maken, en zeggen waar het écht op staat. Anders stapt de laatste gelovige de linkse kerk uit.

Dat is, kort samengevat, de conclusie van een hele reeks gesprekken die de Knack-redactie voerde over de toekomst van links in Vlaanderen.

'De teloorgang van links is niet in Brussel of Antwerpen begonnen, maar wel in New York. Op 11 september 2001', zegt antropoloog Rik Pinxten (UGent). 'Een heleboel burgerrechten waren opgeschort of afgeschaft, en zogoed als niemand had zich daartegen verzet. De linkerzijde durfde niet te reageren, want elk argument tegen de aanpak van George W. Bush was verdacht. Toen het brutale rechtse 9/11-discours Parijs, Amsterdam en de rest van Europa bereikte, bleek de linkerzijde ook daar geen alternatief veil te hebben. Links kreeg er de afgelopen jaren rake klappen, en conservatieve leiders trokken de teugels aan.'

Toch gelooft politiek socioloog Marc Swyngedouw (K.U.Leuven) niet dat er vandaag minder linkse kiezers zijn dan pakweg een paar jaar geleden. 'alleen zijn hun stemmen op 10 juni voor een groot stuk naar CD&V gevloeid. Het CD&V-electoraat is niet per definitie rechts. De trouwste christendemocratische kiezers zijn ACW'ers, die grote voorstander zijn van solidariteit, een degelijke sociale zekerheid en sociale voorzieningen.'

Links kampt met een knoert van een identiteitscrisis. Groene partijen twijfelen of ze zich uitsluitend op milieuthema's moeten toeleggen, en sociaaldemocraten weten dan weer niet of ze nu linkser, rechtser of blitser moeten worden.

Vooral Steve Stevaert krijgt ervanlangs. 'Van Stevaert is de boutade socialisme zal gezellig zijn of zal niet zijn', zegt moraalfilosoof Patrick Loobuyck. 'Hij beweerde ook dat Vlaanderen vol socialisten zat, maar dat ze dat zelf nog niet wisten. Die aanhoudende goednieuwsshow is op termijn nefast gebleken voor het socialisme. En de groenen lijken tegenwoordig ook bang om een negatief verhaal te vertellen.'

'Neem de activering van de werklozen', zegt Caroline Coopers van het ABVV. 'Dat is op zich een positief verhaal, ook voor socialisten, maar ze hebben dat nooit op een begrijpelijke manier aan hun achterban uitgelegd. Gevolg: nogal wat van onze leden zijn gaan geloven dat socialisme in Vlaanderen eigenlijk links-liberalisme is.'

Ondertussen kwam er in vele landen aan de linkerkant een plekje vrij: de SP in Nederland, Die Linke in Duitsland. Dat doet ook in Vlaanderen de roep ontstaan dat de SP.A terug naar zijn roots moet. Swyngedouw waarschuwt echter dat de socialisten niet alleen de klassieke arbeidersachterban moeten aanspreken. 'Anders zijn ze gedoemd om een partij van pakweg 6 procent te worden.'

VUIST MAKEN
Maar hoe moet links weer op het rechte pad raken? Ook daarover zijn er verschillende meningen. 'In Vlaanderen lijkt het me duidelijk dat de progressieve partijen SP.A, Spirit en Groen! moeten samensmelten', concludeert Swyngedouw.

'Een linkse partij moet af en toe heel overtuigd néé kunnen zeggen', zegt moraalfilosoof Patrick Loobuyck. 'Het socialisme moet een stevige vuist maken als dat nodig is. Het is nonsens te beweren dat socialisme goed is voor iedereen. Dat �*s niet zo.'

Anthony Giddens schrijft in een column in Knack dat de Scandinavische sociaaldemocraten tot nu toe de beste antwoorden hebben bedacht. 'Zij hebben een groot deel opgelost van het raadsel hoe economische concurrentie kan worden verzoend met een hoge graad van sociale rechtvaardigheid en sociale bescherming.'

Ex-SP.A-parlementslid Jan Van Duppen zegt in een exclusief dubbelinterview met zijn broer Dirk (van de maoïstische PVDA) dat er een reële mogelijkheid zal ontstaan van een nieuwe linkse beweging. 'In feite komt dat neer op het oude eenheidsverhaal: socialisten, linkse christenen en zelfs progressieve liberalen die zich verenigen in een nieuw verhaal, waartoe ook mensen zoals mijn broer kunnen behoren.'

Zover wil Bart Staes, (ex-Volksunie, ex-Spirit en nu kandidaat-voorzitter van Groen!) niet gaan, maar hij hoopt wel dat SP.A-Spirit en Groen! elkaar niet langer vliegen zullen afvangen. 'Binnenkort hebben Groen!, SP.A én Spirit een nieuwe partijvoorzitter. Die moeten bij elkaar gaan zitten en minstens afspreken hoe ze met elkaar zullen omgaan.'

Philippe Moureaux (PS) en Louis Tobback (SP.A) pleiten er dan weer voor om het debat in hun partij te heropenen. Volgens Tobback moeten de socialisten zich op Europa richten. 'We moeten vandaag alles uit de kast halen om iedereen in te prenten dat we een politiek Europa heel hard nodig hebben, als we ooit nog onze samenleving willen veranderen.'

En tot slot: 'Ik wil hier iets onderschrijven waarmee ik Philippe en mezelf definitief bij de socialistische museumstukken rangschik: zonder educatie, zonder verheffing, zal er geen socialisme zijn. (...) We moeten opnieuw onze militanten vormen en ervoor zorgen dat de neuzen in dezelfde richting staan. We moeten hen, met een gemeenschappelijke analyse in de hand, wapenen tegen de brainwashing van rechts.'
bron: knack.be

iemand van het ABVV die zegt dat activering iets positiefs is, toch wel bizar.

Ik kan me in deze tekst wel vinden, vooral het gegeven dat links zich naar Europa moet richten, niet meer zich verstoppen in 19e-eeuwse staatsinrichtingen.

ook de vaststelling dat er een links kartel moet komen, bestaande uit SPa, Spirit, Groen! en volgens mij ook de ACW'ers is de enigste oplossing om de verrechtsing van Vlaanderen tegen te houden.

Socialisme=postjes jagen

Percalion · 23 oktober 2007, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

neen, toch niet. Buitenlandse arbeiders werken hier altijd goedkoper dan autochtone arbeiders.

Omdat ze minder productief zijn. Maar best dat ze dus goedkoper werken, anders zouden ze geen job vinden.

Citaat:

met andere woorden, we kunnen maar beter de slavernij terug invoeren, want daar is de loonkost het laagst...

De arbeidsproductiviteit ligt lager bij slavernij.

Percalion · 23 oktober 2007, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

De huidige opengrenzenpolitiek is inderdaad slechts een middel ter ondersteuning van het kapitalisme. Goedkopere arbeid, dus meer winst.

Het Vlaams Belang is dus nog zo slecht niet?

vlijmscherp · 23 oktober 2007, 10:42

en wat zijn je bewijzen daarvoor, Liberalist?

Pelgrim · 23 oktober 2007, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

ik stel een vraag en schets daarnaast het huidige beleid, als dat uw alternatief niet is, zou ik graag uw voorstel om een humane gesloten grenzen politiek te voeren, horen

dat heb ik al geschetst. Niet iedereen kan zomaar binnenwandelen en op de wachtlijst voor uitkeringen en sociale woningen gaan staan. Dus ofwel is er een volledige integratie ofwel terugsturing. En mensen terugsturen is niet noodzakelijk met kopkussens. Zoals ik al zei, we zouden die mensen met een startkapitaal kunnen terugsturen (plus eventuele opleiding in iets), dat zou pas ontwikkelingssamenwerking zijn die effectief iets uithaalt.

Ah ja, en bovenal natuurlijk breken met het mondiaal kapitalisme.

Pelgrim · 23 oktober 2007, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Omdat ze minder productief zijn. Maar best dat ze dus goedkoper werken, anders zouden ze geen job vinden.

minder productief? Integendeel. Ze werken even hard, maar krijgen minder loon. Naar hun normen is dat uiteraard evengoed een groot loon. Waarom denk je dat Polen tegenwoordig zoveel vernoemd worden? Omdat dat lamzakken zijn?

Citaat:

De arbeidsproductiviteit ligt lager bij slavernij.

zeker van?

liberalist_NL · 23 oktober 2007, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wat zijn je bewijzen daarvoor, Liberalist?

Snap je het niet? Overheid gaat alles beheersen. Mensen die het socialistische regime steunen krijgen de beste baantjes. Je hebt meer ambtenaren en meer politici nodig om het te laten werken.

mcielen · 23 oktober 2007, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het Vlaams Belang is dus nog zo slecht niet?

Wat een belachelijke vraag. Het is toch niet omdat de huidige politiek niet deugt dat je dan maar ineens volledig gesloten grenzen moet gaan instellen? Of is in jouw wereldje alles wit of zwart? Bij mij bestaan er ook nog heel wat gradaties grijs...

sancho · 23 oktober 2007, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

minder productief? Integendeel. Ze werken even hard, maar krijgen minder loon. Naar hun normen is dat uiteraard evengoed een groot loon. Waarom denk je dat Polen tegenwoordig zoveel vernoemd worden? Omdat dat lamzakken zijn?

zeker van?

Produktiviteit heeft niets te zien met hard werken. Je kan perfect hard werken zonder een finaal resultaat te bereiken. Het gaat dus duidelijk over meer dan louter hard werken. Het gaat dan ook voor een stukje over de juiste scholing hebben. Uw argument slaagt er dus naast, of beter gezegd is alleen maar geldig in een specifieke context, niet in globaal opzicht.

Den Duisteren Duikboot · 23 oktober 2007, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

die mensen komen niet naar hier met de bedoeling om die 'reactionaire' kant van het verhaal te bewerkstelligen, en wat is uw oplossing dan? kindjes opsluiten en desnoods een kussen in het gezicht duwen?

Nog even een aanvulling: Voor mij is het prioritair om de al aanwezige immigranten op te nemen in onze samenleving, waarbij de kennis van de taal en van onze gebruiken, geschiedenis en grondwaarden onontbeerlijk is.

Het liefst van al zou ik ook willen dat immigranten eerst in hun kinderen investeren i.p.v. geld te sturen naar de achterblijvers. Waarom? Omdat 'geld versturen' pas verantwoord is als je dat geld kunt missen. Daarvoor heb je een voldoende hoog loon nodig. Daarvoor moet je je opwerken via het onderwijs. Daarvoor moet je het Nederlands zo snel mogelijk beheersen. M.a.w. als je investeert in je kinderen, zullen die kinderen een hoger loon kunnen genieten als ze volwassen zijn en kunnen ze �* volonté 1) de schuld afbetalen voor de investering die in het thuisland aan de migratie van hun ouders werd gewijd en 2) daarbovenop hun solidaire hulp aan de achterblijvers vergroten.

Eenmaal allochtonen tot in alle sociale lagen v/d bevolking zijn doorgedrongen en flink geïntegreerd zijn, kan er weer sprake zijn van migratie en kunnen de geïntegreerden zelf de nieuwelingen helpen bij hun integratie. Kortom: een tijdelijke 'afsluiting' van de grenzen om de zaken intern op orde te stellen. Een beetje zoals de EU zou moeten doen.

AdrianHealey · 23 oktober 2007, 17:53

Ik wil tettn. Als vrouwelijke migranten dat kunnen geven; zijn ze welkom.

Voor de rest zijn lagere lonen positief, net zoals meer kapitaal en minder overheid. Enfin, als je mensen gelukkig wilt maken.

23 oktober 2007, 10:42	#73
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	en wat zijn je bewijzen daarvoor, Liberalist? __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.

21 oktober 2007, 23:43	#61
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	dat is alleszins socialer dan in de huidige sociaal-economische context vrije migratie toelaten.