De Sorrycultuur (Jean Marie Dedecker)

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Dus: natuurlijk dragen nakomelingen de schade en schande van de voorouders met zich mee. Ook collectief, een natie, een volk, een stad.

En voor hoelang dragen ze die schade/schande dan mee? 100 jaar, 200 jaar of voor eeuwig?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

ja, de pauselijke legers zouden uiteraard het Duitse leger verslagen hebben

Ik vrees dat je het niet begrijpt.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Natuurlijk. Kijk maar op familiale schaal wat er gebeurt als de ouders niet zuiver op de graat zijn geweest, wat een ravages dat generaties lang kan aanrichten. Of het nu om collaboratie of een andere vorm van mishandeling gaat. En dan vooral dié zaken waar niet over gerept wordt, de geheimen. Die rotten soms generaties lang door in de levens van het nageslacht.

Dus: natuurlijk dragen nakomelingen de schade en schande van de voorouders met zich mee. Ook collectief, een natie, een volk, een stad.

Mee eens. Toch wat door door de buitenwereld wordt gepercipieerd.

Wie moet zich schuldig voelen ? Ik voel mij niet verantwoordelijk voor het gedrag van mijn familie. HVT had VB-aanhangers in de familie. Is deze informatie relevant?

Ieder is verantwoordelijk voor zijn of haar daden. Dat is mijn standpunt. Ik hoef mij niet te verantwoorden voor het gedrag van mijn vader of moeder.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En voor hoelang dragen ze die schade/schande dan mee? 100 jaar, 200 jaar of voor eeuwig?

Tot in het eeuwige der eeuwen, amen

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een koning hoeft dat niet te zijn. Hij heeft immers geen noemenswaardige politieke macht. Zijn rol is tegenwoordig grotendeels protocollair.

Dat woordje grotendeels staat er nog te veel. Hij mag geen macht hebben, geen graankorrel macht.

HW

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik vrees dat je het niet begrijpt.

De paus had het Hitler-regime niet kunnen stoppen. Als de katholieke kerk zich actief zou hebben verzet, zou dit enkel geleid hebben tot een tweede Kulturkampf, maar dan véél feller dan die van Bismarck.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Neen, want zonder de bevrijding was er misschien in Europa geen enkele jood, gehandicapte of geesteszieke meer te bespeuren, bij wijze van spreken.

Feit is dat waar de lokale kerk heeft geprotesteert de joden er ook relatief veilig waren.

Het antisemitisme was ingebakken in de cultuur, en niet enkel in de Duitse. Pius XII had de macht om de massamoorden te voorkomen. Hij was een antisemiet, overduidelijk, en zo is het ook te lezen in de brieven waarvan citaten te lezen zijn in het boek van Goldhagen.

Dat eerste klopt niet en dat weet je. Er is een wezenlijk verschil tussen afkomst en een geestesgesteldheid of een afwijking.

Het antisemitisme was inderdaad ingebakken en het k�*n dat Pius XII antisemitisch aangelegd was maar hij alleen bepaalde het beleid van de kerk niet. De katholieke kerk is meer dan een religie, maar in die tijd een politieke macht. Er is al gereageerd nog voor de oorlog met 'Mit Brennender Sorg' en het is geweten dat via Italië en Vaticaanstad heel wat joden naar de VS zijn gevlucht.

Je mag in die context niet vergeten dat Italië een As-mogendheid was en later onder militaire controle van Duitsland stond. Openlijk protesteren had tot een immobilisatie van Rome kunnen leiden en helemaal geen vrijheid meer om tussen te komen, ook niet voor priesters die gepakt werden. Wie had daarbij gebaat?

En de lokale kerken hebben inderdaad hun rol gespeeld. Ook al omdat die relatief vrijer stonden dan het Vaticaan.

Maar ik wil maar deze bedenking maken: in België was er militair bestuur, in Nederland 'burgerlijk' bestuur. In België heeft men weinig herrie gemaakt, in Nederland is er zelfs een grote staking van gekomen, met als gevolg dat de Duitsers grote kuis hielden onder de Amsterdamse Joden en er procentueel veel meer zijn afgevoerd.

Kijk, de Katholieke Kerk heeft zich voorzichtig opgesteld in die oorlog en had kunnen proberen stokken in de wielen te steken maar dat zou tot een verharding van de bezettingen geleid hebben met alle gevolgen vandien. Wie stelt dat iemand omwille van een antisemitische houding akkoord zou gegaan zijn met het resultaat van de holocaust gaat wel héél ver in zijn conclusies.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Dat eerste klopt niet en dat weet je. Er is een wezenlijk verschil tussen afkomst en een geestesgesteldheid of een afwijking.

Het antisemitisme was inderdaad ingebakken en het k�*n dat Pius XII antisemitisch aangelegd was maar hij alleen bepaalde het beleid van de kerk niet. De katholieke kerk is meer dan een religie, maar in die tijd een politieke macht. Er is al gereageerd nog voor de oorlog met 'Mit Brennender Sorg' en het is geweten dat via Italië en Vaticaanstad heel wat joden naar de VS zijn gevlucht.

Je mag in die context niet vergeten dat Italië een As-mogendheid was en later onder militaire controle van Duitsland stond. Openlijk protesteren had tot een immobilisatie van Rome kunnen leiden en helemaal geen vrijheid meer om tussen te komen, ook niet voor priesters die gepakt werden. Wie had daarbij gebaat?

En de lokale kerken hebben inderdaad hun rol gespeeld. Ook al omdat die relatief vrijer stonden dan het Vaticaan.

Maar ik wil maar deze bedenking maken: in België was er militair bestuur, in Nederland 'burgerlijk' bestuur. In België heeft men weinig herrie gemaakt, in Nederland is er zelfs een grote staking van gekomen, met als gevolg dat de Duitsers grote kuis hielden onder de Amsterdamse Joden en er procentueel veel meer zijn afgevoerd.

Kijk, de Katholieke Kerk heeft zich voorzichtig opgesteld in die oorlog en had kunnen proberen stokken in de wielen te steken maar dat zou tot een verharding van de bezettingen geleid hebben met alle gevolgen vandien. Wie stelt dat iemand omwille van een antisemitische houding akkoord zou gegaan zijn met het resultaat van de holocaust gaat wel héél ver in zijn conclusies.

Niet alleen de Paus was antisemitisch, de hele kerk is dit altijd geweest.

Ja het zal wel waar zijn dat de kerk joden geholpen heeft door ze te helpen ontsnappen. Zo ook heeft ze na de oorlog Nazi's helpen ontstnappen.

Inderdaad, het Vaticaan moest zich voorzichtig opstellen. Bij een misstap van Pius XII tegen de Nazi's, zou Hitler gewoon Vaticaanstad onder de voet gelopen hebben en de paus hebben gevangengezet 'en heel dat janhagel hebben verjaagd'. Hij zei dat letterlijk.

De vraag zal nochtans altijd blijven knagen: had de Paus, als groot moreel leider van wereldformaat, toch niet wat meer zijn protest moeten laten horen?? Het protest van Pius XII was nu wel heel zwak en eigenlijk onbestaande. Maar ik geef het toe, achteraf praten is gemakkelijk.

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik heb "ja" gestemd.

Nakomelingen zijn verantwoordelijk voor de eventuele morele afrekening.

Akkoord indien u enkel uzelf met dat onnozel schuldgevoel opzadelt. Prent dat vooral niet in bij uw kinderen, als u er hebt. D�*t zou pas afschuwelijk zijn!

[Morduk]

wat je hier soms leest, zeg.

Nakomelingen zijn verantwoordelijk voor de wereld van gisteren

... en de voorouders voor de wereld van vandaag.

Gevolg? Niemand is nog verantwoordelijk voor de tijd waarin hij leeft. Een eeuwige cyclus van geschiedenisherstel en toekomstverval en een onuitputtelijke bron van zichzelf aanzwengelende conflicten. Corsicanen en Sicilianen zijn er werkelijk dol op.

Heureusement, monsieur, il y a les excuses pour s'en servir. We leven in een tijd van louter woorden.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Nakomelingen zijn verantwoordelijk voor de eventuele morele afrekening.

Wat betekent dit eigenlijk? Verantwoordelijk voor de morele afrekening?

'Ja, sorry voor mijn voorouders, zeg, wat een klootzakken. IK had dat nooit gedaan, hoor. Ik ben ne goeie'.

\\ gaat vervolgens over tot de orde van de dag //

Zeer indrukwekkend.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Een eeuwige cyclus van geschiedenisherstel en toekomstverval en een onuitputtelijke bron van zichzelf aanzwengelende conflicten. Corsicanen en Sicilianen zijn er werkelijk dol op.

Heel goed, die referentie naar vendetta's.

[Duvelke]

geen idee, boeit me ook niet eigenlijk

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Dat eerste klopt niet en dat weet je. Er is een wezenlijk verschil tussen afkomst en een geestesgesteldheid of een afwijking.

Het antisemitisme was inderdaad ingebakken en het k�*n dat Pius XII antisemitisch aangelegd was maar hij alleen bepaalde het beleid van de kerk niet. De katholieke kerk is meer dan een religie, maar in die tijd een politieke macht. Er is al gereageerd nog voor de oorlog met 'Mit Brennender Sorg' en het is geweten dat via Italië en Vaticaanstad heel wat joden naar de VS zijn gevlucht.

Je mag in die context niet vergeten dat Italië een As-mogendheid was en later onder militaire controle van Duitsland stond. Openlijk protesteren had tot een immobilisatie van Rome kunnen leiden en helemaal geen vrijheid meer om tussen te komen, ook niet voor priesters die gepakt werden. Wie had daarbij gebaat?

En de lokale kerken hebben inderdaad hun rol gespeeld. Ook al omdat die relatief vrijer stonden dan het Vaticaan.

Maar ik wil maar deze bedenking maken: in België was er militair bestuur, in Nederland 'burgerlijk' bestuur. In België heeft men weinig herrie gemaakt, in Nederland is er zelfs een grote staking van gekomen, met als gevolg dat de Duitsers grote kuis hielden onder de Amsterdamse Joden en er procentueel veel meer zijn afgevoerd.

Kijk, de Katholieke Kerk heeft zich voorzichtig opgesteld in die oorlog en had kunnen proberen stokken in de wielen te steken maar dat zou tot een verharding van de bezettingen geleid hebben met alle gevolgen vandien. Wie stelt dat iemand omwille van een antisemitische houding akkoord zou gegaan zijn met het resultaat van de holocaust gaat wel héél ver in zijn conclusies.

ok, bedankt De Garde voor de uiteenzetting. Ik besef ook wel dat wie een boek schrijft zijn standpunten al eens dik in de verf durft te zetten. Het ontbreek al eens aan nuance.

Toch een vraagje: In hoeverre speelt het verschil tussen een militair en burgerlijk bestuur een rol binnen deze materie ?

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

ok, bedankt De Garde voor de uiteenzetting. Ik besef ook wel dat wie een boek schrijft zijn standpunten al eens dik in de verf durft te zetten. Het ontbreek al eens aan nuance.

Toch een vraagje: In hoeverre speelt het verschil tussen een militair en burgerlijk bestuur een rol binnen deze materie ?

Dat bleek in de praktijk wel: waar de Wehrmacht het bestuur in handen had, had je te maken met militairen. Dat waren autoritaire figuren maar in heel wat gevallen niet zo druk bezig met het nationaal-socialisme. Het leger had zijn eigen inlichtingendienst (Abwehr) waar er de nodige complotten waren tegen Hitler.

Het 'burgerlijke bestuur' - what's in a name - hingen in veel gevallen af van de Algemene SS van Himmler. Daar was het de Gestapo die de dienst uitmaakte. De Gestapo heeft hier natuurlijk ook wel gezeten maar had door de verhoudingen tussen de 'oude' Wehrmacht en de 'nieuwe' SS minder in de pap te brokken. De reden voor een burgerlijk bestuur was een gebrek aan vertrouwen in de lokale collaborerende bewegingen.

Het VNV had in Vlaanderen voldoende invloed om representatief te zijn, de NSB in Nederland niet.

Dus, hoe absurd ook, het militaire bestuur had meer weg van een klassieke bezetting, het burgerlijke bestuur kreeg hetzefde met een nationaalsocialistische saus er over.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wat betekent dit eigenlijk? Verantwoordelijk voor de morele afrekening?

Dat je best de moeite doet om de waarheid onder ogen te willen zien. Heeft niets met het beschuldigen van ouders of grootouders te zien.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat je best de moeite doet om de waarheid onder ogen te willen zien. Heeft niets met het beschuldigen van ouders of grootouders te zien.

'Verantwoordelijk voor de morele afrekening' en 'waarheid onder ogen willen zien' zijn twee totaal verschillende dingen. Het eerste definieert een impliciete, maar onontkoombare morele plicht, het tweede een hoogstpersoonlijk gewetensonderzoek.

In het tweede geval namelijk kan ik perfect erkennen wat mijn voorouders hebben gedaan, maar zonder daarvoor publiek boete te moeten doen. Excuses zie ik altijd in de context van interpersoonlijke relaties, tussen mensen van vlees en bloed en niet als abstract gegeven zoals een instelling die zich verontschuldigt bij een gans volk. Dat is weer het zoveelste inhoudsloze symboolgedrag van deze tijd.

Excuses in de plaats en in naam van een ander zijn per definitie vals. Het is even kwalijk als andermans pluimen op zijn hoed steken. Excuses maken in naam van een instelling of een overheid is bovendien dwaas, want dan beschouw je die instelling als een collectief waarin iedereen even schuldig is. En ik durf te beweren dat er bij de Antwerpse flikken tijdens de oorlogsjaren heel wat mensen niet meeheulden met de bezetter. Als Patrick consequent is, verontschuldigt hij zich bij deze groep voor de eerst gemaakte verontschuldigingen.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

'Verantwoordelijk voor de morele afrekening' en 'waarheid onder ogen willen zien' zijn twee totaal verschillende dingen. Het eerste definieert een impliciete, maar onontkoombare morele plicht, het tweede een hoogstpersoonlijk gewetensonderzoek.

In het tweede geval namelijk kan ik perfect erkennen wat mijn voorouders hebben gedaan, maar zonder daarvoor publiek boete te moeten doen. Excuses zie ik altijd in de context van interpersoonlijke relaties, tussen mensen van vlees en bloed en niet als abstract gegeven zoals een instelling die zich verontschuldigt bij een gans volk. Dat is weer het zoveelste inhoudsloze symboolgedrag van deze tijd.

Excuses in de plaats en in naam van een ander zijn per definitie vals. Het is even kwalijk als andermans pluimen op zijn hoed steken. Excuses maken in naam van een instelling of een overheid is bovendien dwaas, want dan beschouw je die instelling als een collectief waarin iedereen even schuldig is. En ik durf te beweren dat er bij de Antwerpse flikken tijdens de oorlogsjaren heel wat mensen niet meeheulden met de bezetter. Als Patrick consequent is, verontschuldigt hij zich bij deze groep voor de eerst gemaakte verontschuldigingen.

Hier ben ik het zowat mee eens denk ik

[maarte]

Joodse organisaties toch niet tevreden met excuses De Wever

Het Forum der Joodse Organisaties neemt geen genoegen met de excuses van N-VA-voorzitter Bart De Wever. Dat blijkt uit een opiniestuk van het Forum in de krant De Morgen. Vorige week had De Wever zich bij het Forum nochtans mondeling verontschuldigd voor zijn uitspraken naar aanleiding van Patrick Janssens' publieke excuses voor de rol van het Antwerpse stadsbestuur in de deportatie van de Joden.

Opiniestuk
De Wever had de excuses van de Antwerpse burgemeester "gratuit" genoemd. Toen aanvaardde het Forum, dat alle Joodse verenigingen in Vlaanderen vertegenwoordigt, de excuses van De Wever. Maar het opiniestuk dat De Wever in De Morgen publiceerde na het gesprek met het Forum zet nu kwaad bloed.

Tekst schiet te kort
Volgens Pinkas Kornfield, ondervoorzitter van het Forum, schiet de tekst van De Wever op cruciale punten tekort: "Veel van de overeengekomen punten worden niet in de uiteindelijke verklaring van De Wever vermeld. Bij onze ontmoeting gaf hij aan dat hij nooit heeft gezegd dat de Joden de Holocaust misbruiken. Volgens hem waren zijn woorden verdraaid. Hij zou dat in zijn publieke verklaring corrigeren. Maar in zijn opiniestuk is daar niets van terug te vinden".

Bezetting Palestijnse gebieden
Bovendien zou De Wever beloofd hebben om afstand te nemen van zijn verwijzing naar de bezetting van de Palestijnse gebieden. "Ook dat heeft hij niet rechtgezet", luidt het. (belga/tdb)

Zucht

[neutraalzwitserland]

Neen maar, als je met een paar goed geformuleerde zinnen de verhoudingen in de samenleving wat vlotter kunt trekken, waarom het dan laten?

Een verwerkingsproces is iets heel reeël, dat kun je in de mediaverslaggeving van alle grote processen heel goed bij de nabestaanden zien. Ivm met de holocaust gaat dat dus om het verwerkingsproces van een hele gemeenschap dat vandaag nog altijd bezig is. Waarom kan het dan kwaad dat Janssens daar een klein beetje aan bijdraagt?