Interview met Di Rupo in Le Soir

[Den Duisteren Duikboot]

De invulling van het begrip 'democratie' is bij sommige lieden beperkt tot het eenvoudige beginsel 'meerderheid contra minderheid'. De gevolgen daarvan zien we het hele jaar door in een landje als Israël.

In dit land worden op het federale niveau verschillende verkiezingen gehouden (een historische vergissing, maar soit): kiezers uit kieskring A kunnen geen oordeel vellen over de premier van het land, die alleen opkomt in kieskring O. Ze kunnen nog wel een oordeel vellen over de partij van de premier, op voorwaarde dat die partij opkomt in de eigen kieskring. Bij ontstentenis van ernstige unitaire Belgische partijen hebben de verkiezingen echter een duaal karakter: de facto gaat het om aparte verkiezingen waarvan de regionale overwinnaars na de kiesdag verschrikt met elkaar geconfronteerd worden.

De logica waarbij men ervan uitgaat dat er hier sprake is van een 'gewone' meerderheid tegen een 'gewone' minderheid gaat dan ook niet op. Die logica zou enkel stand kunnen houden in een unitair België. We hebben de facto (minstens) twee verschillende verkiezingen, en om die reden moet elke afzonderlijke verkiezingsuitslag gerespecteerd worden. D.w.z. dat regio A niet eender wat kan opdringen aan regio B, en wel omdat de kiezers in regio B, als er geen noodrem was geweest, geen enkel democratisch verweer zouden hebben. Voor alle duidelijkheid: 'verhuizen naar Vlaanderen om alzo de stemming te beïnvloeden' is geen ernstig verweermiddel.

P.S. Sommige lieden hier mogen gerust wat meer geduld opbrengen. Niet iedereen zit de godganse dag op dit forum. Dank u vriendelijk.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Elkaar?
Wie bekampt er hier wie en om wiens grondgebied?

Dat zou voer zijn voor weer een andere topic. Ik zie een uitbreiding van de grenzen van het Brusselse gewest wel zitten - in alle richtingen trouwens - op voorwaarde dat er binnen dat gewest respect is voor de taalminderheid. De economische en sociologische tentakels van Brussel reiken veel verder dan de grenzen van het huidige gewest. Gegeven Bart de Wever's stelling dat 'de grenzen zich moeten aanpassen aan de realiteit' lijkt het me evident dat al die suburbane gemeenten die wél op Brussel betrokken zijn maar er liever geen belastingen betalen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest worden opgenomen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De logica waarbij men ervan uitgaat dat er hier sprake is van een 'gewone' meerderheid tegen een 'gewone' minderheid gaat dan ook niet op. Die logica zou enkel stand kunnen houden in een unitair België. We hebben de facto (minstens) twee verschillende verkiezingen, en om die reden moet elke afzonderlijke verkiezingsuitslag gerespecteerd worden. D.w.z. dat regio A niet eender wat kan opdringen aan regio B, en wel omdat de kiezers in regio B, als er geen noodrem was geweest, geen enkel democratisch verweer zouden hebben.

Dat klinkt verstandig m'n beste, maar dat is vermoedelijk weinig meer dan schijn:
1. als de Franstaligen met meer waren, hadden ze de stemming over BHV kunnen tegenhouden, gescheiden verkiezingen of niet;
2. de grondwet voorziet die door u uitgevonden verplichting om de "twee
afzonderlijke verkiezingsuitslagen te respecteren" niet.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Dat klinkt verstandig m'n beste, maar dat is vermoedelijk weinig meer dan schijn:

Ik vind dat woordje 'vermoedelijk' erg sympathiek van u.

1. als de Franstaligen met meer waren, hadden ze de stemming over BHV kunnen tegenhouden, gescheiden verkiezingen of niet;

Mijn uitleg is eveneens geldig bij de omgekeerde situatie.

2. de grondwet voorziet die door u uitgevonden verplichting om de "twee afzonderlijke verkiezingsuitslagen te respecteren" niet.

Uit 'wat is' moet men niet 'wat moet zijn' afleiden. Bovendien - niet onbelangrijk! - belet 'wat is' ook niet om te handelen naar 'wat moet zijn'. Ik heb overigens nergens beweerd dat de stemming onwettelijk zou zijn. Ik beschouw haar wel als principieel ondemocratisch. Nu kan men wel aan alarmbellen trekken en belangenconflicten inroepen, maar dat zijn op zich slechts noodoplossingen die alleen ingeroepen kunnen worden als het kwaad al is geschied.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat zou voer zijn voor weer een andere topic. Ik zie een uitbreiding van de grenzen van het Brusselse gewest wel zitten - in alle richtingen trouwens - op voorwaarde dat er binnen dat gewest respect is voor de taalminderheid.

Hopen op dat respect voor de taalminderheid lijkt ijdele hoop, zoals de realiteit al meermaals aangetoond heeft (gebrek aan tweetalig personeel in ziekenhuizen, bij de politie of administratieve diensten...).

De economische en sociologische tentakels van Brussel reiken veel verder dan de grenzen van het huidige gewest. Gegeven Bart de Wever's stelling dat 'de grenzen zich moeten aanpassen aan de realiteit' lijkt het me evident dat al die suburbane gemeenten die wél op Brussel betrokken zijn maar er liever geen belastingen betalen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest worden opgenomen.

Brussel heeft er wel zélf voor gezorgd dat het van zijn hinterland afgesneden geraakt is doordat men ginds zelf vragende partij was voor de oprichting van een derde gewest. Een hinterland waar het zichzelf niet alleen van afgesneden heeft, maar ook zelf blijft tegen afzetten (geluidsnormen...). Door Brussel uit te breiden met een paar randgemeenten ga je dat probleem niet oplossen, maar ga je gewoon de onzichtbare muur tussen de stad en zijn hinterland iets verder zetten. De huidige situatie gaat maw gewoon verder blijven bestaan. Als het er voor de Brusselaars dus echt om te doen is de economische en sociologische banden te herstellen, is de beste oplossing dus niet dat het Brussels gewest uitgebreid wordt, maar daarentegen wordt afgeschaft en met behoud van taalwetten in het Vlaamse gewest wordt geïntegreerd.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er is geen enkele wet die zegt dat B-H-V moet gesplitst worden. De stemming was een zuivere machtsontplooiing.

Jawel : de wet van de sterkste in de democratie : de Vlamingen dus!

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zie een uitbreiding van de grenzen van het Brusselse gewest wel zitten - in alle richtingen trouwens - op voorwaarde dat er binnen dat gewest respect is voor de taalminderheid. De economische en sociologische tentakels van Brussel reiken veel verder dan de grenzen van het huidige gewest. Gegeven Bart de Wever's stelling dat 'de grenzen zich moeten aanpassen aan de realiteit' lijkt het me evident dat al die suburbane gemeenten die wél op Brussel betrokken zijn maar er liever geen belastingen betalen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest worden opgenomen.

De tentakels van Vlaanderen - economisch, cultureel, administratief, zelfs politiek - reiken ook wel tot Brussel hoor. In jouw redenering kunnen we dan maar best Vlaanderen uitbreiden, met Brussel bv., op voorwaarde dat er binnen Vlaanderen respect is voor de taalminderheid natuurlijk.

Wel, met die redenering ben ik het eens.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Als het er voor de Brusselaars dus echt om te doen is de economische en sociologische banden te herstellen, is de beste oplossing dus niet dat het Brussels gewest uitgebreid wordt, maar daarentegen wordt afgeschaft en met behoud van taalwetten in het Vlaamse gewest wordt geïntegreerd.

Een evenwichtige, redelijke redenering waar ik mij kan achterzetten. Er is geen enkele reden voor het behoud van het Brussels gewest dan taalnationalistische, in casu zelfs op het randje af racistische redenen. Men kan bijvoorbeeld geen bestuurlijke argumenten inroepen, zoals Vlaanderen en Wallonië dat kunnen ivm België.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

De tentakels van Vlaanderen - economisch, cultureel, administratief, zelfs politiek - reiken ook wel tot Brussel hoor. In jouw redenering kunnen we dan maar best Vlaanderen uitbreiden, met Brussel bv., op voorwaarde dat er binnen Vlaanderen respect is voor de taalminderheid natuurlijk.

Wel, met die redenering ben ik het eens.

Jij lijkt ervan uit te gaan dat Brussel geen betekenis heeft voor Wallonië?

Ik ga uit van de grote steden als ankerpunten waarop zich regio's vastzetten (niet omgekeerd, zoals jij voorstelt). De afbakening van een invloedssfeer is uiteraard een kwestie van discussie: zo'n sfeer is objectief moeilijk vast te leggen. Voor de ene reikt de Brusselse 'straling' tot aan de Belgische staatsgrenzen, voor de andere (aan Vlaamse kant) hooguit tot Vilvoorde of het Pajottenland. Je kan erover discussiëren of Leuven zelf zo'n ankerpunt voor een regio is of gewoon een randstad in een Brusselse regio.

Mij lijkt een uitbreiding van het Brusselse gewest een logische zet ("de regio rond de stad", niet "de stad in de regio"), al begrijp ik ook wel dat de Vlamingen die opgeslokt zouden worden niet altijd de intellectuele capaciteiten bezitten om in een tweetalige omgeving te functioneren.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mij lijkt een uitbreiding van het Brusselse gewest een logische zet ("de regio rond de stad", niet "de stad in de regio"), al begrijp ik ook wel dat de Vlamingen die opgeslokt zouden worden niet altijd de intellectuele capaciteiten bezitten om in een tweetalige omgeving te functioneren.

De meeste "op te slokken" Nederlandstaligen leven de facto al een min of meer tweetalig leven, en lijken daar minder moeite mee te hebben dan hun Franstalige medemens. Dat betekent natuurlijk niet dat ze de geïnstitutionaliseerde neptweetaligheid van het FDF en zijn acolieten zien zitten.

[Knuppel]

al begrijp ik ook wel dat de Vlamingen die opgeslokt zouden worden niet altijd de intellectuele capaciteiten bezitten om in een tweetalige omgeving te functioneren.

Het resultaat van wat jij bedoelt met 'Vlamingen die niet altijd de nodige intellectuele capaciteiten hebben en blablala' zien we dan ook in Brussel, hé?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

De meeste "op te slokken" Nederlandstaligen leven de facto al een min of meer tweetalig leven, en lijken daar minder moeite mee te hebben dan hun Franstalige medemens. Dat betekent natuurlijk niet dat ze de geïnstitutionaliseerde neptweetaligheid van het FDF en zijn acolieten zien zitten.

Hopelijk heeft de duikboot met jouw antwoord begrepen wat een walgelijk taaltje hij hier neerpoot, maar ik twijfel eraan.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Volgend intervieuw is eigenlijk wel es de moeite om te lezen:

http://www.lesoir.be/actualite/belgi...1-560393.shtml
Mijn gedacht is't echt wel in Elioke zijn verkeerde keelgat geschoten.
(Rode accenten door mij)

Mijn gedacht is dat elioke eindelijk door heeft dat hij niets meer te zeggen heeft vaneiges dat dat in het verkeerde keelgat schiet...Laat hem maar bleiten. Dat zijn partij leegbloed is de beste zaak voor belgië!

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mij lijkt een uitbreiding van het Brusselse gewest een logische zet ("de regio rond de stad", niet "de stad in de regio"), al begrijp ik ook wel dat de Vlamingen die opgeslokt zouden worden niet altijd de intellectuele capaciteiten bezitten om in een tweetalige omgeving te functioneren.

Wat een elitaire - ultrarechts klinkende - prietpraat.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Jij lijkt ervan uit te gaan dat Brussel geen betekenis heeft voor Wallonië?

Ik ga uit van de grote steden als ankerpunten waarop zich regio's vastzetten (niet omgekeerd, zoals jij voorstelt). De afbakening van een invloedssfeer is uiteraard een kwestie van discussie: zo'n sfeer is objectief moeilijk vast te leggen. Voor de ene reikt de Brusselse 'straling' tot aan de Belgische staatsgrenzen, voor de andere (aan Vlaamse kant) hooguit tot Vilvoorde of het Pajottenland. Je kan erover discussiëren of Leuven zelf zo'n ankerpunt voor een regio is of gewoon een randstad in een Brusselse regio.

Mij lijkt een uitbreiding van het Brusselse gewest een logische zet ("de regio rond de stad", niet "de stad in de regio"), al begrijp ik ook wel dat de Vlamingen die opgeslokt zouden worden niet altijd de intellectuele capaciteiten bezitten om in een tweetalige omgeving te functioneren.

Laten we dan Antwerpen uitbreiden tot aan de taalgrens, en zelfs daarbuiten, want DAT is een stad men een invloedssfeer, en die rijkt heel wat verder dan Brussel. Antwerpen kan meer aanspraak maken op de Vlaamse rand, dan Brussel. Zonder Antwerpen: géén Brussel...

[Axel de Waal]

Di Rupo (en alle andere waalse socialisten) heeft altijd het zout gewoonte op de MR te spuwen ...

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Axel de Waal

Di Rupo (en alle andere waalse socialisten) heeft altijd het zout gewoonte op de MR te spuwen ...

Andersom is dat toch ook zo?

In Vlaanderen gaat het er zeker niet beter aan toe.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Jij lijkt ervan uit te gaan dat Brussel geen betekenis heeft voor Wallonië?

Een aantal vooraanstaande Franstalige professoren heeft een tijdje terug eens de 'werkelijke Brusselse agglomeratie' gedefinieerd. Men kwam als ik me niet vergis tot een 34-tal gemeenten: Brussel-19 + 14 Vlaamse gemeenten + 1 Waalse: Waterloo. Het zijn dus de Franstaligen zelf die erkend hebben dat Wallonië niets met Brussel te maken heeft. Waterloo mocht er bij omdat dit voornamelijk een bastion van vermogende MR-kiezers is en voor de rest was het enkel de bedoeling om zoveel mogelijk Vlaamse gemeenten met een tweetalig regime op te zadelen. En wat tweetaligheid voor de Franstaligen betekent dat weten we ondertussen al, niet?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Axel de Waal

Di Rupo (en alle andere waalse socialisten) heeft altijd het zout gewoonte op de MR te spuwen ...

Reynders, Di Rupo, Milquet en het duo Javaux/Durant.
Voorzitters met kwaliteiten hoor.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Axel de Waal

Di Rupo (en alle andere waalse socialisten) heeft altijd het zout gewoonte op de MR te spuwen ...

Aanbevolen lectuur: "Verkiezingswetenschap: het circus doorgeprikt"
http://www.kennislink.nl/web/show?id=159057