CB - Confederatio Belgica - Pagina 4

PieterP · 13 november 2007, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Een eenzijdige onafhankelijkheid zal veel makkelijker zijn dan een discussie die gewoon een SUPER GROTE staatshervorming wordt.

... gewoon Vlaanderen onafhankelijk stemmen in het parlement...,

Slechts 12 % van de Vlamingen willen dat België ophoudt te bestaan.
38% wil echter een grotere autonomie.

Voor Vlaanderen onafhankelijk of voor België Barst is geen maatschappelijk draagvlak in Vlaanderen.

Knuppel · 13 november 2007, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PieterP

Slechts 12 % van de Vlamingen willen dat België ophoudt te bestaan.
38% wil echter een grotere autonomie.

Voor Vlaanderen onafhankelijk of voor België Barst is geen maatschappelijk draagvlak in Vlaanderen.

Et alors?

Citaat:

De constructie van België leert ook veel over hoe een land barst. Zo vernam ik tot mijn verbazing dat bijna geen enkele Belg voor de onafhankelijkheid ijverde vlak voor de revolutie in 1830. De enige separatist was de Brugse journalist De Potter, de toenmalige De Wever. De rest van de politici wilde hooguit "het herstel van het evenwicht tussen noord en zuid", onder meer inzake taal- en fiscaal beleid.
Het doet aan de huidige situatie denken. Dat, volgens de recente peiling van deze krant, 93% van de Vlamingen en 98% van de Walen België willen samenhouden, vormt dus geen obstakel voor een splitsing van het land.
Twee eeuwen geleden, begon de breuk met een protestactie van een dertigtal jongeren na een operaopvoering op 25 augustus 1830. Door de onhandige reactie van Willem werd het lot van België in 33 dagen bezegeld.
Christophe Deborsu

Citaat:

Toen in de zomer van 1992 bleek dat Tsjechen en Slowaken niet meer met elkaar konden samenleven, reageerden veel Europeanen verrast. Tsjechoslowakije vierde op dat moment immers bijna zijn vijfenzeventigste verjaardag en jarenlang leek er geen vuiltje aan de lucht. Dat was schijn, zo blijkt.

“Meer nog”, vertelt Jonatan Tomeš, “het was onvermijdelijk dat het tussen Tsjechen en Slowaken ooit zou mislopen.” Tomeš werkte een poos als medewerker van Václav Havel, de laatste president van Tsjechoslowakije en de eerste van de Tsjechische Republiek. Hij is historicus en tolk en kent als geen ander de geschiedenis. Jonatan Tomeš wijst vooral op de wortels van het Slowaakse nationalisme: “Bij de oprichting van Tsjechoslowakije in 1918 heeft initiatiefnemer Tomas Masarykde verschillen tussen beide volkeren te weinig gerespecteerd. Masaryks idee was geniaal: een nieuwe staat in het hart van Europa als buffer tegen het geweld, maar hij vergat dat Tsjechen en Slowaken geen natuurlijke band hadden.”

Bij de verkiezingen van juni 1992 liep het helemaal uit de hand: in Slowakije won de links-nationalistische Vladim�*r Mečiar, in Tsjechië ging de rechts-liberale Václav Klaus met de overwinning lopen. Beide heren hadden geen zin om verregaande politieke compromissen te sluiten. Ze wilden hun eigen koers varen en besloten daarom zelf het land te splitsen.
http://www.scriptiebank.be/NL/index....ar=2004&id=290

Zie je de overeenkomsten, Pieter?

Vrijgevochten · 13 november 2007, 21:07

Separatisme, unitarisme, ....het zijn de goedkoopste merknamen de laatste tijd precies. Het ontnuchtert heel wat mensen, dus ook de politiekers.
Laat ons eens 'to the point' komen. Waar willen we naar toe en waar willen we landen (de woorden van vogels uit de mond nemend..)?

Het gaat vooral over de vraag hoe kan je identiteit, zelfbewustzijn en gemeenschapszin onderbrengen in een politiek systeem. Deze begrippen staan los van ideologie. Want het zouden begrippen moeten zijn die door ieder van ons gedragen worden, niemand kan ontkennen dat ieder persoon zijn unieke eigen identiteit heeft, anderzijds kan niemand ontkennen geen wortels te hebben, geen bepaalde taal te spreken (...).
Daarom denk ik dat we moeten gaan zoeken naar wat deze waarden het best tot hun recht laat komen.

- Is dat door 'separatisme' en dus het tout court streven naar een eigen staat?
- Is dat een confederaal model waarin cultuurgemeenschappen hun eigen samenleving vorm geven, maar toch ook een samenwerking willen aangaan met de ander?

- Is dat unitarisme? dit lijkt me eigenlijk uitgesloten omdat dit net een reden was om te beginnen met federaliseren, net omdat die eigenheid van de gemeenschappen niet tot zijn recht kon komen binnen deze staatsstructuur.

Laat ons vooral nuchter blijven en geen spierballen laten rollen die vroeg of laat ergens tegen een muur eindigen, zonder dat er ook maar iets van de problemen opgelost zijn.

Eddy B · 13 november 2007, 21:15

Mij viel vooral op dat Miet Smet (en voor haar anderen) een cijfer bovenhalen van 86% der belgen zou voor het behoud van België zijn.

Maar wanneer deze morgen op de radio nieuwe verkiezingen ter sprake kwamen, "oeioei neenee, want op dit moment zou een nieuwe verkiezing zoiets als een referendum zijn, en zoals de zaken nu lopen zou dat een slecht resultaat geven"

Dus geloven ze zelf hun cijfers niet, daar ze weten hoe gemanipuleerd die zijn!

Ambiorix1 · 13 november 2007, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PieterP

Slechts 12 % van de Vlamingen willen dat België ophoudt te bestaan.
38% wil echter een grotere autonomie.

Voor Vlaanderen onafhankelijk of voor België Barst is geen maatschappelijk draagvlak in Vlaanderen.

hmhm, niet m'n bedoeling om over cijfers te gaan bekvechten, maar waar komt deze poll vandaan gedwarreld, waarschijnlijk van Le Soir.

Kallikles · 13 november 2007, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

Deze morgen tijdens het overzicht van de krantencommentaren (Klara, na het 9.00 uur journaal) meermaals de term confederatie horen vallen.
Zou dit niet een goede compromis-oplossing kunnen zijn? Het Zwitsers model.

Federatie (zoals België): federaal niveau meer macht dan de deelstaten.
Confederatie: deelstaten meer macht dan federaal niveau.

Ik zie echt brood in deze oplossing. De splitsing der geesten is nu zover gevorderd dat een federaal model niet meer kan werken in België.

De zgn. "Zwitserse Confederatie" is geen confederatie, maar een federale staat.

Alleen de naam is overgebleven van het confederale verleden...

Kim · 13 november 2007, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix1

hmhm, niet m'n bedoeling om over cijfers te gaan bekvechten, maar waar komt deze poll vandaan gedwarreld, waarschijnlijk van Le Soir.

VRT (of een onderzoeksbureau) dacht ik (het was geen poll verricht door de Franstalige media).

De Garde · 13 november 2007, 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Zwitserland is een federale staat volgens alle grondwetspecialisten. Bovendien is Zwitserland een multipolaire federatie en België in se een bipolaire. Uw vergelijking loopt dus mank.

Correct. Da's ook de reden waarom we van unionisme naar unionistisch federalisme naar federalisme naar confederalisme en uiteindelijk separatisme evolueren. Er is niks meer dat die bewegingen kan stoppen, het gaat integendeel steeds sneller.

Confederalisme is een verdragrechterlijke unie, zoals de EU en er is de blijvende discussie over de 'opts out' die in zo'n situatie kunnen na een tijdje zijn er meer uitzonderingen dan regel en hangt de boel niet aan elkaar. Het voordeel is wel dat de beslissingsmacht dicht bij het volk blijft.

Technisch gesproken is het zo dat als er een grondwet is, het een federatie is. Als er verschillende grondwetten zijn met een band door een verdrag een confederatie.

sn00py · 13 november 2007, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De zgn. "Zwitserse Confederatie" is geen confederatie, maar een federale staat.

Alleen de naam is overgebleven van het confederale verleden...

U heeft gelijk.
Deze morgen was het echter toch al confederatie wat de klok sloeg op de radio (commentatoren)

De Garde · 13 november 2007, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

VRT (of een onderzoeksbureau) dacht ik (het was geen poll verricht door de Franstalige media).

De Standaard, dacht ik. Maar over alle Vlaamse eisen was er een grote meerderheid in Vlaanderen. Ik vraag me dus af wat er nog van België overblijft als die eisen worden ingewilligd. Als ze al ooit ingewilligd raken, natuurlijk. En dan is 't maar de vraag: welke conclusie trekken die mensen daar uit.

Trouwens, bij deze wil ik een flagrant geval van discriminatie aanklagen: gezien het aantal peilingen zou ik statistisch al lang geënqueteerd moeten geweest zijn. Mijne dames en heren, ik wacht op uw telefoontje!

Kallikles · 13 november 2007, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Correct. Da's ook de reden waarom we van unionisme naar unionistisch federalisme naar federalisme naar confederalisme en uiteindelijk separatisme evolueren. Er is niks meer dat die bewegingen kan stoppen, het gaat integendeel steeds sneller.

Confederalisme is een verdragrechterlijke unie, zoals de EU en er is de blijvende discussie over de 'opts out' die in zo'n situatie kunnen na een tijdje zijn er meer uitzonderingen dan regel en hangt de boel niet aan elkaar. Het voordeel is wel dat de beslissingsmacht dicht bij het volk blijft.

Technisch gesproken is het zo dat als er een grondwet is, het een federatie is. Als er verschillende grondwetten zijn met een band door een verdrag een confederatie.

De EU is geen confederatie, maar een entiteit sui generis, tussen een federatie en een confederatie in: een Staatenverbund, geen Staatenbund. Zelfs als aparte staten van de EU hebben Vlaanderen en Wallonië dus nog een hechtere band dan de confederale.

Kim · 13 november 2007, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Trouwens, bij deze wil ik een flagrant geval van discriminatie aanklagen: gezien het aantal peilingen zou ik statistisch al lang geënqueteerd moeten geweest zijn. Mijne dames en heren, ik wacht op uw telefoontje!

Ik ook... Ik heb ook nog nooit mogen meewerken aan zo'n onderzoek.

the outlaw torn · 13 november 2007, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sn00py

U heeft gelijk.
Deze morgen was het echter toch al confederatie wat de klok sloeg op de radio (commentatoren)

een confederatie is echter een heel goeie oplossing.
daarna zien we wel hoelang het blijft duren .... tot de onafhankelijkheid.

De Garde · 13 november 2007, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De EU is geen confederatie, maar een entiteit sui generis, tussen een federatie en een confederatie in: een Staatenverbund, geen Staatenbund. Zelfs als aparte staten van de EU hebben Vlaanderen en Wallonië dus nog een hechtere band dan de confederale.

Het probleem is eigenlijk dat confederalisme zeer onstabiel is (in een staatsrechterlijke context) en er altijd een evolutie is naar een andere vorm.

Hoe dan ook zal een onafhankelijk Vlaanderen verdragrechterlijk ook de verplichtingen van België moeten overnemen en in die zin klopt je analyse wel natuurlijk.

discuz · 13 november 2007, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De EU is geen confederatie, maar een entiteit sui generis, tussen een federatie en een confederatie in: een Staatenverbund, geen Staatenbund. Zelfs als aparte staten van de EU hebben Vlaanderen en Wallonië dus nog een hechtere band dan de confederale.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Het probleem is eigenlijk dat confederalisme zeer onstabiel is (in een staatsrechterlijke context) en er altijd een evolutie is naar een andere vorm.

We zullen maar besluiten dat de krantencommentatoren wat uit hun nek kletsten. En dat noemt zich journalisten ...

Daimanta · 13 november 2007, 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Ik ook... Ik heb ook nog nooit mogen meewerken aan zo'n onderzoek.

Nogal wiedes, is volgens mij eenvoudigweg een vaste polling. Dus daarvoor wordt je noiot gebel(g)d.

Kallikles · 14 november 2007, 00:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

We zullen maar besluiten dat de krantencommentatoren wat uit hun nek kletsten. En dat noemt zich journalisten ...

Daarom lees ik al lang geen kranten meer.

PieterP · 14 november 2007, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix1

hmhm, niet m'n bedoeling om over cijfers te gaan bekvechten, maar waar komt deze poll vandaan gedwarreld, waarschijnlijk van Le Soir.

de laatst beschkbare cijfers dateren van maandag 12/11 . enquete de standaard/vrt.

PieterP · 14 november 2007, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Et alors?

Zie je de overeenkomsten, Pieter?

de overeenkomst met Tsjechië/Slovakije is duidelijk: een verschil geënt op links en rechts. Doch de overeenkomst met onze situatie stopt , want daar was de gemeenschappelijke wil om niet langer compromissen te sluiten.

De toestand 1830 is niet te vergelijken met nu.

PieterP · 14 november 2007, 14:27

Et si, cheminant de la sorte, les quatre partis, unis comme les doigts de la main sur ce que devrait être notre avenir commun – dans la Belgique ou en dehors d’elle –, négociaient cette inéluctable réforme de l’État… Le Soir 14/11

de geesten evolueren!

13 november 2007, 21:15	#64
Eddy B Europees Commissaris Geregistreerd: 22 maart 2007 Locatie: Hoboken Berichten: 6.274	Mij viel vooral op dat Miet Smet (en voor haar anderen) een cijfer bovenhalen van 86% der belgen zou voor het behoud van België zijn. Maar wanneer deze morgen op de radio nieuwe verkiezingen ter sprake kwamen, "oeioei neenee, want op dit moment zou een nieuwe verkiezing zoiets als een referendum zijn, en zoals de zaken nu lopen zou dat een slecht resultaat geven" Dus geloven ze zelf hun cijfers niet, daar ze weten hoe gemanipuleerd die zijn! __________________ Nooit mag de regering meer macht kunnen uitoefenen over de bevolking, dan de bevolking over de regering: http://www.vrij-vlaanderen.be .

13 november 2007, 21:07	#63
Vrijgevochten Burger Geregistreerd: 19 januari 2007 Berichten: 148	Separatisme, unitarisme, ....het zijn de goedkoopste merknamen de laatste tijd precies. Het ontnuchtert heel wat mensen, dus ook de politiekers. Laat ons eens 'to the point' komen. Waar willen we naar toe en waar willen we landen (de woorden van vogels uit de mond nemend..)? Het gaat vooral over de vraag hoe kan je identiteit, zelfbewustzijn en gemeenschapszin onderbrengen in een politiek systeem. Deze begrippen staan los van ideologie. Want het zouden begrippen moeten zijn die door ieder van ons gedragen worden, niemand kan ontkennen dat ieder persoon zijn unieke eigen identiteit heeft, anderzijds kan niemand ontkennen geen wortels te hebben, geen bepaalde taal te spreken (...). Daarom denk ik dat we moeten gaan zoeken naar wat deze waarden het best tot hun recht laat komen. - Is dat door 'separatisme' en dus het tout court streven naar een eigen staat? - Is dat een confederaal model waarin cultuurgemeenschappen hun eigen samenleving vorm geven, maar toch ook een samenwerking willen aangaan met de ander? - Is dat unitarisme? dit lijkt me eigenlijk uitgesloten omdat dit net een reden was om te beginnen met federaliseren, net omdat die eigenheid van de gemeenschappen niet tot zijn recht kon komen binnen deze staatsstructuur. Laat ons vooral nuchter blijven en geen spierballen laten rollen die vroeg of laat ergens tegen een muur eindigen, zonder dat er ook maar iets van de problemen opgelost zijn.

14 november 2007, 14:27	#80
PieterP Gouverneur Geregistreerd: 22 april 2004 Locatie: Vlaams Brabant Berichten: 1.343	Et si, cheminant de la sorte, les quatre partis, unis comme les doigts de la main sur ce que devrait être notre avenir commun – dans la Belgique ou en dehors d’elle –, négociaient cette inéluctable réforme de l’État… Le Soir 14/11 de geesten evolueren!