De nationalisering van de energiesector: Hoe kan dat?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Geld is gestolen,het feit dat het bestaat is diefstal.

Afschaffing van geld is een gigantische stap voorwaarts.
De vraag is of de wereld er klaar voor is.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt niet, als je simpelweg weet dat mensen betaald worden naar productie en niet volgens 'need vs greed'. (Enfin, in een vrije samenleving dan toch. Het kan perfect dat een overheid een bedrijf het zo danig gemakkelijk maakt dat hun werknemers verhongeren.)

Je begint hier weer vanalles door mekaar te haspelen.
Door het feit dat de productiemiddelen in één hand zitten, en er anderzijds mensen zijn die hun arbeid moeten verkopen kan degene die de productiemiddelen bezit het loon bepalen. Die doet dat juist onafhankelijk van de productie, maar volgens de machtsverhoudingen. In een dictatuur (rechts of links) heeft de loontrekkende niets in de pap te brokken voor wat zijn verloning betreft. Volgens de oervaders van het liberalisme, de marginalisten moest men net genoeg loon betalen om de arbeider te laten overleven, samen met zijn familie (om de uitbuiting in stand te kunnen houden). Dit was volgens deze heren een evidente "natuurlijke" ontwikkeling van de "vrije markt".
Enkel in een primitieve maatschappij is er een rechtstreeks verband tussen productie en loon. Enkel in enkele artisanale beroepen is dit nog steeds het geval.
De arbeidsverdeling leidde juist tot het scheiden van de eigendom van de producten geproduceerd door de loontrekkenden. De productie behoort niet langer tot degenen die produceren maar tot degenen die de productiemiddelen bezitten, die de macht bezitten. In zijn zuiverste vorm is er geen verschil tussen het feodalisme en deze nieuwe vorm van slavernij. Door de arbeidsverdeling, door de grotere productiviteit stijgt dan enkel de welvaart van de klasse die de productiemiddelen bezit.
"We zijn niet meer in de negentiende eeuw" is een argument dat je vooral niet mag gebruiken in bepaalde afrikaanse en aziatische landen, waar de armoe groter is dan toen. Dankzij de mislukkingen van het kolonialisme.

Je theorie over "overheden die het gemakkelijk maken..." is onbegrijpelijk.
Die zal je toch eens moeten uitleggen... Ik kan daar geen draad aan vastknopen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Armoede is inherent aan liberalisme.
Het is nu eenmaal niet mogelijk om jezelf te verrijken over de rug van anderen die daardoor ook rijk worden.

Dat is dus wel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je begint hier weer vanalles door mekaar te haspelen.

Die zaken staan immers in verband.

Door het feit dat de productiemiddelen in één hand zitten, en er anderzijds mensen zijn die hun arbeid moeten verkopen kan degene die de productiemiddelen bezit het loon bepalen.

Dit is dus onzin. Als je dat gelooft, dan is het idd waar dat liberalisme zal zorge nvoor armoede, etc. Maar het is simpelweg niet waar.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit is dus onzin. Als je dat gelooft, dan is het idd waar dat liberalisme zal zorge nvoor armoede, etc. Maar het is simpelweg niet waar.

Tja: ik vrees dat je inderdaad op weg bent om een communistje te worden...
Van ' één kom 't ander.
Het ongeremd liberalisme is gewoon uitbuiting. Het ongeremd communisme is hetzelfde.
Maar je moet de mechanismen goed gaan bekijken in de realiteit. Hierover theoretiseren is immers quasi vruchteloos.
Kijk eens naar de evolutie van arbeid, naar de evolutie van vermogens, van inkomens in ons eigen landje, ano 2007 en dan zal je zien dat er inderdaad rare dingen gebeuren.
De door mij geponeerde "stellingen" zijn gewoon waarnemingen.
Je ziet inderdaad dat mensen die de fabrieken bezitten (aandeelhouders en hun bedienden) de boel besturen
Je ziet inderdaad dat het meer opbrengt om niet te werken dan wel te werken. Kolossaal veel meer
Je ziet ook dat dit stilaan uit de hand loopt: de werkende mensen beginnen ondanks een fenomenale economische groei (toename van de productie) steeds minder te kunnen consumeren.
Dit moet gecorrigeerd worden (door de sossen en hun vakbonden) of het systeem stort in mekaar: zonder klanten gaan ook de bezittende klasse er onderdoor.
Het is allemaal toegankelijk, controleerbaar, verifieerbaar, herhaalbaar WAAR.
En geen enkele theorie die niet overeenkomt met de praktijk is geldig.

[AdrianHealey]

Het ongeremd liberalisme is gewoon uitbuiting.

Neen, hoor.
Voor de rest heb je geen zak kennis van economie. Helaas.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je ziet ook dat dit stilaan uit de hand loopt: de werkende mensen beginnen ondanks een fenomenale economische groei (toename van de productie) steeds minder te kunnen consumeren.

Waar blijft al die productie dan liggen? Allez, als dat al 'n tijdje bezig is, dan zouden alle pakhuizen intussen al mogen uitpuilen met onverkochte goederen zou ik denken.

[AdrianHealey]

In mijne kelder.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom is het argument van arbeidsdeling ongeloofwaardig?

Laten we even nuanceren, btw. Natuurlijk zal er relatieve armoede zijn. Absolute zal logischerwijze minder zijn.

en wat heeft arbeidsdeling met liberalisme te maken?
Ik herhaal. Ik heb nog nooit één geloofwaardig argument gelezen om te bewijzen dat een liberale maatschappij geen armoede zal kennen.

[AdrianHealey]

Dus, liberalisme zal niet zorgen voor een grotere arbeidsdeling?

[Pelgrim]

is arbeidsdeling dan een garantie op het uitblijven van armoede?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waar blijft al die productie dan liggen? Allez, als dat al 'n tijdje bezig is, dan zouden alle pakhuizen intussen al mogen uitpuilen met onverkochte goederen zou ik denken.

Klopt niet: men zoekt steeds verder markten: de export stijgt steeds meer, in gans Europa. In ons land is dat méér dan de helft van onze productie.
Daarenboven produceert men investeringsgoederen, voor binnen én buitenland. De diensteneconomie zorgt ervoor dat de kapitaalbezitters in een ongehoorde luxe leven: ze consumeren diensten in hun luxe paradijzen, en dit op een majestueus niveau....
Waarom ontken je deze zaken en trek je in twijfel dat onze BNP's als maar groeien, terwijl de loonmassa niet evenredig stijgt: enkel de "return on investment" stijgt. Weet je dat niet of hoor je dat niet graag?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus, liberalisme zal niet zorgen voor een grotere arbeidsdeling?

Waarom zou het?
Het liberalisme stelt niet dat alle mensen recht hebben om te werken: het verwerpt deze moderne sociale eis.
Het typische aan het liberalisme is het geloof in de werking van het marktmechanisme. Een blind geloof.
Deze marktmechanismen bestaan natuurlijk ook: maar ze leiden tot allerlei vormen van evenwichten (een evenwicht is er wanneer er geen oorlogen, revoluties, opstanden, massale stakingen ontstaan) die niet in het belang zijn van alle mensen.
Volgens een liberaal econoom is een land waar één sjeik alle geld uit petroleum productie bezit en consumeert, zijn onderdanen onderdrukt door een gruwelijk systeem even "welvarend" en even "evenwichtig" dan een land waar grote welvaart heerst voor iedereen.
Liberalisme aanvaardt dat indische maharadja's op vergulde oliefanten rijden, hun gewicht in diamanten ontvangen van hun pachters en dat op dezelfde moment de paria's sterven van honger en ziekte in de goten van Bombai!
Zolang een land maar "rustig" is, is er immers niets aan de hand: de elites hebben het er goed, vliegen rond met privé-jets naar de oorden waar nu eenmaal alle élites samenkomen in hun paradijselijke "resorts" en ze met mekaar golfspelen, paardrijden, formule 1 races organiseren en praten over hun zaakjes en de oorlogjes die ze dienen te voeren om hun handel in wapens te kunnen voortzetten. Dat is het liberalisme, in een notendop...

Enkel in landen waar het evenwicht rekening houdt met de werknemers kan een liberale economie (ik noem dat niet graag "kapitalistische economie", vermits ik geen "bijbel" wens te volgen) menselijker worden, en wordt deze om evidente economische redenen (vraag stijgt, dus aanbod kan stijgen) ook machtiger en ook voor de kapitalisten interessanter.

Deze functie vervulden de "reformisten" of democratishe socialisten: het zorgen voor een beter, socialer, evenwicht binnen onze liberale wereld.

Volgens vele economisten hervalt een dergelijk systeem echter regelmatig in enorme crisissen, die ofwel enkel maar ellende meebrengen op het materiele vlak (beurscrashes, bankcrashes, hongersnood) maar vaak ook leiden tot bloedige (wereld) oorlogen met massale vernietigingen. Een infernale cyclus die maakt dat men dit systeem dient te verlaten voor een ander soort dat deze rampen vermijdt.

De communisten zagen dit in een revolutie, met het afschaffen van de privé eigendom van de productiemiddelen en vergaten dat dit de facto het herstellen was van de absolute monarchie, de sociaal democraten blijven zoeken om een vreedzame, welvarende, democratische maatschappijvorm te ontwikkelen die deze crississen vermijdt.

Er is op dit ogenblik nog geen vooruitzicht op een oplossing: te veel landen kennen een zodanig nationalistisch en op egoïsme van enkelingen gefundeerd systeem met zoveel militaire macht dat het ondenkbaar is om tot internationale, democratische en pacifistische regeling te komen van onze economieën.

Door het bestaan van kernwapens is dit een in hoge mate explosieve situatie, die zich nog nooit eerder voordeed.
De kans dat de mensheid dit overleeft is zeer klein.
Mocht de mensheid dit overleven, en dit met een hoog beschavingsniveau dan zal het inzicht dat liberalisme gelijk staat aan moord het wel halen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

is arbeidsdeling dan een garantie op het uitblijven van armoede?

't is iig een goede garantie dat er verschrikkelijk veel welvaart geproduceerd kan worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Klopt niet: men zoekt steeds verder markten: de export stijgt steeds meer, in gans Europa. In ons land is dat méér dan de helft van onze productie.

En België heeft natuurlijk nauwelijks inport?

Daarenboven produceert men investeringsgoederen, voor binnen én buitenland. De diensteneconomie zorgt ervoor dat de kapitaalbezitters in een ongehoorde luxe leven: ze consumeren diensten in hun luxe paradijzen, en dit op een majestueus niveau....

Met andere woorden. Mensen in de diensteneconomie verdienen goed geld, waardoor zij ook weer geld kunnen uitgeven. Etc.

Waarom ontken je deze zaken en trek je in twijfel dat onze BNP's als maar groeien, terwijl de loonmassa niet evenredig stijgt: enkel de "return on investment" stijgt. Weet je dat niet of hoor je dat niet graag?

De dag dat je beseft dat het 2 willekeurige, onafhankelijke grootheden zijn, komen we al een eind verder.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En België heeft natuurlijk nauwelijks inport?

De handelsbalans geeft steeds een positief resultaat...
Indien je alle parameters van mijn "model" wil invullen stoot je op een paar typische trekjes van het liberaal economisch model:
- er is een grote zwarte markt, een zwarte economie (drugs, belastingontduiking) waar geen cijfers over zijn. Men schatte deze onbecijferbare markt ooit op dertig procent in Italie onder Berlusconi!
- de vermogens van de kapitalisten, van de investeerders worden niet belast, en worden zelf niet officieel aangegeven... Hierdoor kan men nooit een sluitend model opstellen, men botst op belangrijke elementen die niet kwatificeerbaar zijn. Expres natuurlijk

Met andere woorden. Mensen in de diensteneconomie verdienen goed geld, waardoor zij ook weer geld kunnen uitgeven. Etc.

Neen: velen worden ONDERbetaald. Op deze wijze kunnen ze op een klein appartementje overleven, als ze niet te veel electriciteit verbruiken en niet al te ziek worden. Ondertussen verfraaien zij het leven van degenen die voor een habbekrats van hun diensten kunnen gebruik maken.
De moderne arme loontrekkenden zijn geen "proletariërs" meer, geen handenarbeiders. Het zijn muziekleraren die maar een paar uurtjes werk vinden, maar die zorgen dat de rijkeluiskinderen een interessante opvoeding krijgen, het zijn de arme lage bedienden op de ministeries, de onderbetaalde garçons in chique restaurants, de stalknechtjes in de manéges, de masseuses in de chique fittness centers, de maquileuses, de coiffeuses, de garagisten, de boeren enz.. enz...
Dat zijn allemaal mensen die onderbetaald diensten leveren in het belang van enkelingen. Enkel degenen die goed gesyndiceerd zijn en op een plaats zitten waar ze door te staken hun looneisen kunnen opdrijven krijg je mensen die niet alleen hard werken maar ook normaal verdienen.

De dag dat je beseft dat het 2 willekeurige, onafhankelijke grootheden zijn, komen we al een eind verder.

Door zaken die nauw samenhangen als gescheiden te beschouwen kom je tot absurde conclusies...
Het BNP kan je ook gaan zien als de mate waarin de productie stijgt,
terwijl het nationaal inkomen daar tegenover staat en uiteenvalt in inkomens uit arbeid en uit investeringen.
Het BNP dat groeit moet door de gecreëerde welvaart steeds gaan naar de ene of de andere vorm van inkomsten.
Het BNP kan dus stijgen terwijl de inkomsten uit arbeid onevenredig stijgen, dalen enz...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De handelsbalans geeft steeds een positief resultaat...

Wat kan mij de handelsbalans schelen? Sla eens een deftig boek economie open.

Neen: velen worden ONDERbetaald.

Baf. Dat heb je te aanvaarden. Punt.

[AdrianHealey]

wordt deze om evidente economische redenen (vraag stijgt, dus aanbod kan stijgen)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

't is iig een goede garantie dat er verschrikkelijk veel welvaart geproduceerd kan worden.

in welk opzicht garandeert het dat, en in welk opzicht garandeert het liberalisme dat die welvaart ook effectief onder de bevolking verdeeld wordt?

Dat er veel welvaart wordt geproduceerd kan ik best geloven. Er zijn inderdaad mensen met waanzinnig hoge bankrekeningen...

[Casca]

Aangezien die welvaart gecreeërd wordt door mensen uit alle lagen van de bevolking, en die vergoed worden naar hun productiviteit...

Heb je al gemerkt dat niet alle werknemerslonen het legaal vastgestelde minimum bedragen?