Heeft oranje-blauw nog zin?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, maar dat is mijn punt niet. Wel stelde ik dat de huidige regeling ingaat tegen een aantal principes (en het Hof heeft dat uitgelegd en verklaard).

Ja, ok, maar dit heeft met de kern van het debat niets te maken. Die gaat namelijk over grondgebied, geschiedenis en demografie. Het probleem tussen N-VA en FDF in BHV is essentieel hetzelfde als het probleem tussen Milosevic en UCK in Kosovo. De vraag is: hoe pak jij dergelijke problemen aan? En waarom? En ben je daarin consequent?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, ok, maar dit heeft met de kern van het debat niets te maken. Die gaat namelijk over grondgebied, geschiedenis en demografie. Het probleem tussen N-VA en FDF in BHV is essentieel hetzelfde als het probleem tussen Milosevic en UCK in Kosovo. De vraag is: hoe pak jij dergelijke problemen aan? En waarom? En ben je daarin consequent?

Ik geen gelijkenis: het probleem in de faciliteitengemeenten is het resultaat van een recente inwijking die hoofdzakelijk heeft plaatsgevonden nadat de taalgrens reeds was vastgelegd en de taalaanhorigheid van de gemeenten reeds bepaald was. Sedert de jaren zestig weet dus iedere Franstalige dat hij zich daar in een Vlaamse gemeente vestigt. Indien hij dit niet wenst te respecteren, mag hij ook niet verwonderd zijn dat de toeziende overheid daartoe maatregelen neemt. Hij moet zich, net als iedere immigrant, schikken naar de wetten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geen gelijkenis: het probleem in de faciliteitengemeenten is het resultaat van een recente inwijking die hoofdzakelijk heeft plaatsgevonden nadat de taalgrens reeds was vastgelegd en de taalaanhorigheid van de gemeenten reeds bepaald was. Sedert de jaren zestig weet dus iedere Franstalige dat hij zich daar in een Vlaamse gemeente vestigt. Indien hij dit niet wenst te respecteren, mag hij ook niet verwonderd zijn dat de toeziende overheid daartoe maatregelen neemt. Hij moet zich, net als iedere immigrant, schikken naar de wetten.

Immigratie is van alle tijden. Kosovo is de bakermat van Servië, maar de Albanese immigranten zijn ondertussen de meerderheid geworden en hebben de boel overgenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Immigratie is van alle tijden. Kosovo is de bakermat van Servië, maar de Albanese immigranten zijn ondertussen de meerderheid geworden en hebben de boel overgenomen.

Migratie is inderdaad van alle tijden, maar niet in alle tijden waren er de huidige wettelijke regels m.b.t. taal, overheid, bestuur, immigranten. We kunnen moeilijk de Germaanse volksverhuizingen of de stormloop van de Hunnen gaan vergelijken met een uitwijking van rijke Brusselaars die zich nu een mooie villa laten bouwen in de Vlaamse Rand, en waar er nu wetten en afspraken bestaan.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Migratie is inderdaad van alle tijden, maar niet in alle tijden waren er de huidige wettelijke regels m.b.t. taal, overheid, bestuur, immigranten. We kunnen moeilijk de Germaanse volksverhuizingen of de stormloop van de Hunnen gaan vergelijken met een uitwijking van rijke Brusselaars die zich nu een mooie villa laten bouwen in de Vlaamse Rand, en waar er nu wetten en afspraken bestaan.

In het Romeinse Rijk waren er ook wetten, afspraken en villa's. Maar het ging niet over het Romeinse Rijk, maar over Kosovo en de rand.

En zeg mij niet dat er veertig jaar geleden geen Franstaligen waren in de rand!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In het Romeinse Rijk waren er ook wetten, afspraken en villa's. Maar het ging niet over het Romeinse Rijk, maar over Kosovo en de rand.

En zeg mij niet dat er veertig jaar geleden geen Franstaligen waren in de rand!

Er waren geen taalwetten, geen wetten betreffende de integratie van anderstaligen, geen wettelijke taalgrens, en meer van die zaken die nu wel bestaan.

Immigratie is inderdaad van alle tijden, maar nu hebben de staten ook instrumenten ontwikkeld om die in andere banen te leiden dan toen. Als we van een Arabischetalige migrant X komende uit Marokko respect voor onze wetgeving eisen, dan kunnen we dit ook doen voor een Franstalige migrant B die uit Brussel komt.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, en Kosovo behoort tot Servië. En dus? Nog nooit gehoord dat er uit een Sein nooit een Sollen kan worden afgeleid?

Ik vind dat u hier wel een nogal ver doorgetrokken vergelijking maakt. Er is ook maar ernstig gesproken over een onafhankelijkheid van Kosovo nadat de NAVO eerst bombardementen op Servië heeft uitgevoerd en de internationale druk op Servië werd opgevoerd. Dit heeft m.i. trouwens een gevaarlijk precedent geschapen. ZOu men ook Spanje gaan bombarderen als de situatie in Baskenland zou radicaliseren? Maar goed, dit leidt ons mss wat te ver af.

U vindt dus blijkbaar (corrigeer me gerust) dat indien een voldoende grote bevolkingsgroep zich ergens gaat vestigen, men gerust mag overgaan tot een annexatie? Ik ben van mening dat hierover op zijn minst een overeenstemming moet zijn met de overheid die bevoegd is over het desbetreffende territorium. Als hierover een vergelijk kan worden getroffen, waarom niet. ALs het gaat om een eenzijdige claim komt dit de facto neer op kolonisatie. Ik vraag me ten andere af of uw mening hetzelfde zou zijn als Vlamingen de meerderheid zouden vormen in bepaalde Waalse gemeenten en dezelfde eisen zouden stellen maar soit.

Noem het voor mijn part hoffelijkheid maar zonder onderlinge toestemming kan hier geen sprake van zijn. Als de faciliteiten niet ver genoeg gaan voor sommige franstaligen dan wijst dit enkel op een gebrek aan bereidheid tot aanvaarden van een compromis. Dan moet je ook bereid zijn om een tegenreactie te verwachten en je niet in de rol van slachtoffer te duwen. En nogmaals: in het verleden bestond nooit discussie over het territorialiteitsprincipe. Dat vooral de franstaligen hieraan graag een verandering zien komen is hun zaak omdat ze er in de huidige context het meest baat mee kunnen doen. Ook hier geldt het "eigen volk eerst" principe. Het is de franstaligen hun goed recht natuurlijk om dit na te streven net zoals het de Vlamingen hun goed recht is om hun eigenbelang na te streven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is nergens voor nodig te beginnen schelden, beste Pelgrim... Vooral niet op stukjes tekst, die kunnen er niets aan doen dat ik ze ingetikt heb.

ik scheld dan ook niet op u 't was er inderdaad nogal over, sorry daarvoor. Ik was toen nogal slechtgezind maar dat had niks met u te maken.

Aha, dus FDF is racistisch omdat het zich op taal baseert?

Ik zou ze zelfs imperialistisch en nazistisch durven noemen, zij spreken altijd over uibreiding van de Franstalige lebensraum.

En N-VA interesseert zich niet in taalkwesties?

tuurlijk wel, maar zij propageren geen gebiedsuitbreiding ten koste van een andere taalgroep, ze vragen enkel dat de taalwetten worden nageleefd.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door John2one

Laten we wel wezen, ze zijn elkaar waard en in tegenstelling tot De Wever hoor ik Maingain de laatste dagen niet meer...is hij toch iets meer bereid tot een compromis ?

Hij heeft op de drie ultieme vragen van Leterme nee geantwoord. Geen compromissen voor Mangain dus.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Waarom is FDF extremistisch en N-VA niet?

FDF meent zich grondgebied te kunnen toeëigenen van een andere deelstaat en toont geen respect voor de grondwettelijke indeling in taalgebieden. De taalgrens en de deelstaatgrenzen vormen de fundamenten van een federale staat. Daarmee ondermijnt FDF niet alleen de toekomst van het land maar is het ook een imperialistische partij.

N-VA heeft nooit aanspraak gemaakt op Waals grondgebied, noch de taalgrens in vraag gesteld. Het is wel een separatistische partij maar heeft dan tenminste het lef om ervoor uit te komen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik scheld dan ook niet op u 't was er inderdaad nogal over, sorry daarvoor. Ik was toen nogal slechtgezind maar dat had niks met u te maken.

Geen probleem, beste Pelgrim... Ik denk dat we wat dat betreft mekaars uitlaatklep zijn, nietwaar?

Overigens: op mij mag je schelden, maar laat mijn weerloze stukjes tekst met rust.

Ik zou ze zelfs imperialistisch en nazistisch durven noemen, zij spreken altijd over uibreiding van de Franstalige lebensraum.

Imperialistisch, daar heb je een punt. Zij respecteren inderdaad de Nederlandstalige minderheden niet in de gebieden waar zij de plak zwaaien. Nazistisch lijkt mij daarentegen uit de lucht gegrepen; de ideologie van het nationaal-socialisme was toch heel anders dan die van het FDF.

Maar langs de andere kant kan men zich vragen of de Vlaamse positie ook niet wat overdreven is: is het zo'n drama dat er in Halle ook menukaarten in het Frans zijn, zodat Daniel Cohn-Bendit het kan lezen wanneer hij komt dineren?

tuurlijk wel, maar zij propageren geen gebiedsuitbreiding ten koste van een andere taalgroep, ze vragen enkel dat de taalwetten worden nageleefd.

Er zijn b.v. de aanspraken op Brussel, waar 90% Franstaligen wonen... (ook al is het zo dat Vlamingen door hun hoge koopkracht steeds meer immobiliën opkopen, maar dat doen de Engelsen met hun koopkracht ook).

Er is ook de zeer inflexibele houding in de rand: is het imperialistisch en nazistisch om Frans te spreken in de gemeenteraad van een gemeente waar een meerderheid aan Franstaligen woont?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

FDF meent zich grondgebied te kunnen toeëigenen van een andere deelstaat en toont geen respect voor de grondwettelijke indeling in taalgebieden. De taalgrens en de deelstaatgrenzen vormen de fundamenten van een federale staat. Daarmee ondermijnt FDF niet alleen de toekomst van het land maar is het ook een imperialistische partij.

N-VA heeft nooit aanspraak gemaakt op Waals grondgebied, noch de taalgrens in vraag gesteld. Het is wel een separatistische partij maar heeft dan tenminste het lef om ervoor uit te komen.

Dus zowel N-VA als FDF willen de bestaande wetten en grondwet aanpassen. En ze hebben hierin gelijk, als en in de mate dat deze verandering leeft in de samenleving.

Ik heb niets tegen Vlaamse onafhankelijkheid, als de meerderheid van het Vlaams Gewest zich hier in referendum voor uitspreekt. (Ik zou neen stemmen in zo'n referendum.) Ik vraag mij echter af of gemeenten waar een meerderheid aan Franstaligen woont, gedwongen moeten worden om tot zo'n staat toe te treden. Dat is een complex probleem, dat de Vlaams-nationalisten op dit forum al te eenvoudig willen oplossen.

Als perfect tweetalige neem ik ook politiek een middenpositie in tussen Nederlandstaligen en Franstaligen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

U vindt dus blijkbaar (corrigeer me gerust) dat indien een voldoende grote bevolkingsgroep zich ergens gaat vestigen, men gerust mag overgaan tot een annexatie?

Neen, ik protesteer alleen tegen de hypocrisie van diegenen die de rand met hand en tand als Vlaams willen verdedigen, maar tegelijkertijd pleiten voor de onafhankelijkheid van Kosovo. Als je de Vlaamse positie in de rand verdedigt, moet je consequent zijn en de Servische positie in Kosovo verdedigen.

Meer in het algemeen probeer ik de complexiteit van het probleem te illustreren. Zowel de Vlaamse als de Franstalige positie hebben een eigen rationaliteit en legitimiteit.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, ik protesteer alleen tegen de hypocrisie van diegenen die de rand met hand en tand als Vlaams willen verdedigen, maar tegelijkertijd pleiten voor de onafhankelijkheid van Kosovo. Als je de Vlaamse positie in de rand verdedigt, moet je consequent zijn en de Servische positie in Kosovo verdedigen.

Meer in het algemeen probeer ik de complexiteit van het probleem te illustreren. Zowel de Vlaamse als de Franstalige positie hebben een eigen rationaliteit en legitimiteit.

De rand is Vlaams en met de Serviers heb ik geen zakens mee.

[Geert C]

Als je de Vlaamse positie in de rand verdedigt, moet je consequent zijn en de Servische positie in Kosovo verdedigen.

Staan er in het voorstel van de VN geen faciliteiten voor de Servische minderheid in Kosovo?

Neen, ik protesteer alleen tegen de hypocrisie van diegenen die de rand met hand en tand als Vlaams willen verdedigen, maar tegelijkertijd pleiten voor de onafhankelijkheid van Kosovo.

Ik ga me niet uitspreken over het al dan niet Vlaamse karakter van de Rand. Maar ik vind dat de Rand gewoon beter af is als onderdeel van Vlaanderen, socio-economisch past ze volgens mij gewoon veel beter in Vlaams-Brabant dan in Brussel. Natuurlijk is er een Franstalige minderheid in Vlaanderen die in de Rand zelfs een meerderheid is, maar is dat nu echt een probleem?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Staan er in het voorstel van de VN geen faciliteiten voor de Servische minderheid in Kosovo?

Dus jij pleit ook voor faciliteiten voor de Vlaamse minderheid in de rand en in Brussel?

Ik ga me niet uitspreken over het al dan niet Vlaamse karakter van de Rand. Maar ik vind dat de Rand gewoon beter af is als onderdeel van Vlaanderen, socio-economisch past ze volgens mij gewoon veel beter in Vlaams-Brabant dan in Brussel.

Je weet heel goed dat de rand de periferie is van Brussel, op socio-economisch en geografisch gebied.

Natuurlijk is er een Franstalige minderheid in Vlaanderen die in de Rand zelfs een meerderheid is, maar is dat nu echt een probleem?

Blijkbaar wel, anders zouden we er niet zo lang over zeuren.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus jij pleit ook voor faciliteiten voor de Vlaamse minderheid in de rand en in Brussel?

Ik pleit voor machtsdeling in Brussel.

Je weet heel goed dat de rand de periferie is van Brussel, op socio-economisch en geografisch gebied.

Als je het zo bekijkt hoort alles tussen Brussel en Leuven bij Brussel.

Daarom ook dat ik zei dat het socio-economisch eerder bij Vlaams-Brabant aansluit. Hele grote delen van Vlaams-Brabant kan je beschouwen als een 'voorstad' van Brussel, en in de toekomst zal dat nog meer zo zijn. Daarom dat volgens mij Vlaams-Brabant beter geschikt is dan Brussel om een 'voorstedelijk' beleid te voeren, en in dat 'voorstedelijk' beleid passen dan ook de faciliteitengemeenten. Als ze bij Brussel worden gevoegd wordt er ook in de Rand een grootstedelijk beleid gevoerd, terwijl een voorstedelijk beleid volgens mij beter past bij de Rand.

Ik hoop dat ik me niet op een te verwarrende manier heb uitgedrukt.

[armando]

Hoog tijd om de boedelscheiding voor te bereiden.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus zowel N-VA als FDF willen de bestaande wetten en grondwet aanpassen. En ze hebben hierin gelijk, als en in de mate dat deze verandering leeft in de samenleving.

Nee, je kan niet zomaar voortdurend eisen dat grenzen worden aangepast, naar eigen goeddunken. Daarmee ondermijn je de mogelijkheid om op basis van wederzijds respect samen te leven. Diegenen aan Franstalige kant die de 'uitbreiding' van Brussel eisen, vormen dus zelf de grootste bedreiging voor de eenheid van hun geliefde land.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik vraag mij echter af of gemeenten waar een meerderheid aan Franstaligen woont, gedwongen moeten worden om tot zo'n staat toe te treden. Dat is een complex probleem, dat de Vlaams-nationalisten op dit forum al te eenvoudig willen oplossen.

Dat is helemaal geen complex probleem: De tijd dat door talentellingen beslist werd om een gemeente óf bij Vlaanderen óf bij Wallonië hoorde, is voorbij. In het verleden is het principe van de taalgrens in de grondwet ingeschreven en of een gemeente bij Vlaanderen of Wallonië hoort, wordt dus louter bepaald door die taalgrens.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als perfect tweetalige neem ik ook politiek een middenpositie in tussen Nederlandstaligen en Franstaligen.

Het is een grote kwaliteit om perfect tweetalig te zijn maar dat neemt niet weg dat de verschillende deelstaten mogen verwacht worden respect op te brengen voor mekanders grondgebied.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Imperialistisch, daar heb je een punt. Zij respecteren inderdaad de Nederlandstalige minderheden niet in de gebieden waar zij de plak zwaaien. Nazistisch lijkt mij daarentegen uit de lucht gegrepen; de ideologie van het nationaal-socialisme was toch heel anders dan die van het FDF.

ik zoe nochtans verdacht veel lebensraum ideeën.

Maar langs de andere kant kan men zich vragen of de Vlaamse positie ook niet wat overdreven is: is het zo'n drama dat er in Halle ook menukaarten in het Frans zijn, zodat Daniel Cohn-Bendit het kan lezen wanneer hij komt dineren?

Het wordt een drama wanneer de Franstaligen zich superieur gaan voelen aan de Vlaamse boerkes en weigeren zich aan te passen aan de lokale bevolking. Franstalige menukaarten zijn niet echt relevant.

Er zijn b.v. de aanspraken op Brussel,

dat zou geen imperialisme zijn maar simpelweg terugnemen wat gestolen werd.

waar 90% Franstaligen wonen... (ook al is het zo dat Vlamingen door hun hoge koopkracht steeds meer immobiliën opkopen, maar dat doen de Engelsen met hun koopkracht ook).

het aantal Franstalige moedertaalsprekers is een minderheid in Brussel. Meer rond de 45 procent.

Er is ook de zeer inflexibele houding in de rand: is het imperialistisch en nazistisch om Frans te spreken in de gemeenteraad van een gemeente waar een meerderheid aan Franstaligen woont?

Jazeker, je moet namelijk de vraag stellen waarom er een meerderheid Franstaligen is gekomen.