Het foute mensbeeld van liberalen

[Chipie]

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tsja, ge wordt een dagske ouder he Eric...

Als ge uw brein zelfs al niet meer hoort zuchten (sic), dan wordt het tijd om het wat rustiger aan te doen. Laat de wondere wereld van de politieke filosofie dan maar over aan mensen die nog wel de fut hebben om verder te kijken dan hun bevooroordeelde neus lang is.

Ga kameraad De Bruyn nog wat opvrijen... De omvang van de desillusie waar die kerel op afstevent, verrechtvaardigt de nodige schouderklopjes vanwege zo'n onmiskenbaar politiek succesnummer als jij.

Prachtig: linksen spoelen dus geen hersenen van anderen, maar van zichzelf.
Lijkt me een nieuw verhaal om te verspreiden. Liberalen hebben nu eenmaal niets anders te doen dan de fabeltjeskrant voorlezen aan hun volgers.

[Chipie]

SP.A Bruyn bakt het wel bruin...

[Bhairav]

De mens is zo complex da ge er veel dingen van kunt maken: kuddebeest of individualist. Hangt er gewoon vanaf hoe goed ge kunt argumenteren etc...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Liberalisme is niet gebaseerd op deze veronderstellingen.
Lees er eens iets over, misschien dat het helpt. (Je weet maar nooit.)

http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=45

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=45

Ik vind die post niet bepaald getuigen van meer begrip hoor.

Allez, herlees dit nog eens, wat zeg je hier nu eigenlijk?

Wat als die bureaucraten dat niet voor hem beslissen maar via subtiele wegen hun macht uitoefenen door een norm door te geven aan de sociale omgeving waarbinnen dat individu behoort, zodat deze verplicht is, vanuit zijn eigen omgeving en vanuit zichzelf, om die keuze te maken?
(Er was hierbij geen sprake geweld en er heeft zelfs niemand iets voor hem beslist.)

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Aan welke kant sta jij?

Niet aan die van jou of van met de afbeelding van een moordenaar zwaaiende ABVV-ers in elk geval.
Voor de rest: ik heb nog eens de moeite gedaan om een langere tekst van jou te lezen, maar veel beterschap heb ik niet gezien. Het gebruikelijke ideologische gewauwel waar ik niets mee kan aanvangen. Ik voel me niet aangesproken door jouw karikaturen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Ik vind die post niet bepaald getuigen van meer begrip hoor.

Kijk eens hoe die post tot stand gekomen is?

Allez, herlees dit nog eens, wat zeg je hier nu eigenlijk?

Wat begrijp je daarin niet?

[Groentje-18]

Sorry dat ik zo laat reageerde. Ik was deze thread een beetje vergeten. Maar je hebt ook zeker een antwoord te goed.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar waarom ga je er niét mee akkoord? Waarom zijn mensen in jou ogen niet redelijk? (Of kunnen ze dat iig niet zijn.) Ik zou stellen dat het gros van alle mensen heel redelijk is - ook criminelen die de meest vreselijke zaken doen.

Mensen kunnen gebruik maken van de rede. Maar ze doen dat zelden. Een angstwekkend hoog percentage van ons gedrag heeft totaal niets te maken met een op de logica gesteunde beredenering van verschillende mogelijkheden. Ook al maken wij ons zelf voortdurend iets anders wijs en verzinnen we desgevraagd voortdurend redenen om een verklaring te bieden voor ons eigen gedrag.

Door foute inschattingen. Je kan - bijvoorbeeld - denken dat je rijk gaat worden door 100 mensen te beroven. Echter, je wordt opgepakt en vliegt achter de tralies. \o/ Een ander voorbeeld is dat je denkt dat een bepaalde investering positief is. Echter, het blijkt niet zo te zijn. Fouten ontstaan door slechte inschattingen om een doel te bereiken niet door 'slechte doelen' voorop te stellen.

Wat wij nadien percipiëren als een foute keuze bijvoorbeeld kan dat des te meer zijn omdat we het gevoel hebben zelf niet volledig te hebben beslist over die keuze maar gedreven zijn door externe factoren, nl expliciete en impliciete beïnvloeding.

Dat is toch evident? (alles waar) Dwang (voor nodig is) = bemoeienis = tegen zijn wil in.

Daar loopt het helemaal mis vind ik.
Een crimineel zal niet vanzelf de gevangenis ingaan. Een anorexiapatiënte zal zelden zelf om hulp komen vragen...
Er is dus bemoeienis of dwang nodig.
(Bemoeienis en dwang aan mekaar gelijkstellen lijdt wel tot een enorme verschraling van het begrip 'bemoeienis'.)

Hij krijgt nu niét genoeg voldoende vrijheid, neen. De enige vrijheid is de absolute vrijwaring van dwang. En die is er nu, natuurlijk, niet.
En er is geen 'als'. Een mens weet wat goed voor hem is - doel. Hij weet echter, misschien, niet altijd hoe het te bereiken - middel. Je kan mensen helpen met hun doel te bereiken, maar je mag hen niet het doel ontzeggen. (Ook al ga jij totaal niét akkoord met dat doel.)

Die bemoeienis of dwang is des te effectiever naarmate ze minder bewust gebeurd.
Een heel simpel voorbeeld: in de supermarkt worden bij het hondenvoer sinds kort ook hondensnacks- en snoepjes aangeboden. Wie zijn hond wil belonen kan deze kopen. Dit zullen dan ook sommige mensen doen. (Als deze snoepjes er niet waren zal niemand ze ooit kopen, dus dat is al een vorm van consumentengedragsbeïnvloeding.) Maar een supermarkt is op het idee gekomen deze dierensnacks bij de chips en andere mensensnacks te plaatsen. Reden: als jij dan iets lekkers koopt voor jezelf en je ziet die dierensnacks, is de kans veel groter dat je zal denken 'oh, ik neem ook iets voor mijn hond, anders heeft-ie niks'. Een duidelijke vorm van impliciete gedragsbeînvloeding dus, zonder dat er sprake is van dwang of zelfs maar bemoeienis.

Dat kan perfect. Maar dat rechtvaardigt nog op geen enkel moment dat jij een claim gaat doen over wat wél het 'beste zou zijn voor hen'. Het enige 'wat het beste is voor hem' kiest eenieder zelf. Zo eenvoudig is dat feitelijk.

Ja, maar wat als iemand wel weet wat het beste is voor hem maar daar niet naar handelt?

Als er geen sprake is van geweld, dan is er geen probleem. Natuurlijk is er een sociale realiteit, waarbinnen keuzes gemaakt worden. En er is absoluut niets mis met macht. Wel met geweld. En ja, daar is een verschil tussen.

Zoals ik hierboven heb geïllustreerd is het geeneens nodig om geweld te gebruiken om iemand volledig te beînvloeden zonder dat hij of zij het nog maar in de gaten heeft.

[AdrianHealey]

[quoteMensen kunnen gebruik maken van de rede. Maar ze doen dat zelden. Een angstwekkend hoog percentage van ons gedrag heeft totaal niets te maken met een op de logica gesteunde beredenering van verschillende mogelijkheden. Ook al maken wij ons zelf voortdurend iets anders wijs en verzinnen we desgevraagd voortdurend redenen om een verklaring te bieden voor ons eigen gedrag.[/quote]

Compleet irrelevant. Dat neemt neit weg dat ze redelijk kunnen zijn.

Wat wij nadien percipiëren als een foute keuze bijvoorbeeld kan dat des te meer zijn omdat we het gevoel hebben zelf niet volledig te hebben beslist over die keuze maar gedreven zijn door externe factoren, nl expliciete en impliciete beïnvloeding.

Alweer. Irrelevant. Natuurlijk worden mensen beïnvloed - het zou er nog aan mankeren.

Daar loopt het helemaal mis vind ik.
Een crimineel zal niet vanzelf de gevangenis ingaan. Een anorexiapatiënte zal zelden zelf om hulp komen vragen...
Er is dus bemoeienis of dwang nodig.
(Bemoeienis en dwang aan mekaar gelijkstellen lijdt wel tot een enorme verschraling van het begrip 'bemoeienis'.)

Een crimineel die onrecht pleegt, verdient natuurlijk een straf. Als jij een anorexiapatient wilt helpen, is dat jouw goed recht. Maar dat legitimeert nog niet dat je haar vanalles dwingt.

(Enfin, in de marge van een concrete, praktische situatie, kan dat natuurlijk.)

(Als deze snoepjes er niet waren zal niemand ze ooit kopen, dus dat is al een vorm van consumentengedragsbeïnvloeding.)

Irrelevant - en zelfs onzin. Niemand wordt verplicht om die koekjes te kopen. We kunnen er dus vanuit gaan dat die mensen het in hun voordeel vonden om die koekjes te kopen, wat ze dan ook hebben gedaan.

Een duidelijke vorm van impliciete gedragsbeînvloeding dus, zonder dat er sprake is van dwang of zelfs maar bemoeienis.

Ja? Tenzij je mensen gaat verbieden om zaken te kopen, zie ik het probleem niet echt? Dat ik probeer mensen te beïnvloeden als verkoper, is toch mijn goed recht? Die mensen laten zich vrijwillig beïnvloeden. Ik verplicht ze niet door middel van geweld.

Ja, maar wat als iemand wel weet wat het beste is voor hem maar daar niet naar handelt?

Dat is praxiologisch onmogelijk.
Je kan mss zeggen dat 'het beter is dat', maar als je daar niet naar handelt, zijn het niet meer dan woorden. (Je kan natuurlijk altijd - zoals ik al heb gedaan - anderen vragen om jou te dwingen, zij recht geven om geweld op jou te gebruiken als je niet doet wat je op voorhand voorop hebt gesteld.)

Zoals ik hierboven heb geïllustreerd is het geeneens nodig om geweld te gebruiken om iemand volledig te beînvloeden zonder dat hij of zij het nog maar in de gaten heeft.

En dat is volkomen irrelevant.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zucht. Zie. Ge gaat wreed moeilijk mensen liberaler vinden dan ik.
Ik denk dat ik dus recht heb van spreken.

Amai! En hoe oud ben jij ? 18? Heb jij al tijd gehad om intensief te reizen en het allemaal te bespreken met geestesverwanten?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Amai! En hoe oud ben jij ? 18? Heb jij al tijd gehad om intensief te reizen en het allemaal te bespreken met geestesverwanten?

Neen, maar dat moet ook niet.
Het is werkelijk onmogelijk om on principle liberaler te zijn.

[MIS]

Zucht. Zie. Ge gaat wreed moeilijk mensen liberaler vinden dan ik. Ik denk dat ik dus recht heb van spreken.

Ik zou verder blijven denken, Adrian.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, maar dat moet ook niet.
Het is werkelijk onmogelijk om on principle liberaler te zijn.

Dus op je 18 of zo heb jij het allemaal al uitgezocht?

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dus op je 18 of zo heb jij het allemaal al uitgezocht?

Anderen hebben dat voor ons gedaan. Of mogen we de kennis, vergaard door de generaties voor ons, niet meer aanwenden? Trouwens, kunnen wij er aan doen dat hun argumenten zo dwingend zijn?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Anderen hebben dat voor ons gedaan. Of mogen we de kennis, vergaard door de generaties voor ons, niet meer aanwenden? Trouwens, kunnen wij er aan doen dat hun argumenten zo dwingend zijn?

Dit is geen wiskunde of zo, waar de voorgangers ook onbetwistbaar correct en objectief zijn. Elk argument moet geanalyseerd worden, gewikt en gewogen tegenover de tegengestelde. Het woord "senator" komt ergens van.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, maar dat moet ook niet.
Het is werkelijk onmogelijk om on principle liberaler te zijn.

idd. Liberaler als Adri kunt ge moeilijk zijn. Da's ook te merken aan het realiteitsgehalte van z'n berichten

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

idd. Liberaler als Adri kunt ge moeilijk zijn. Da's ook te merken aan het realiteitsgehalte van z'n berichten

Dat is wel een heel onterecht criteria. Mij daarop 'pakken' zou betekenen dat ik hier een realistische (gedefinieerd als: deze beleidsmaatregel kan Leterme I morgen in voegen brengen) politiek wens uit te leggen.

Quod non.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dus op je 18 of zo heb jij het allemaal al uitgezocht?

Als je zou weten waar het over zou gaan, zou je dat begrijpen.
Helaas wordt aan de noodzakelijke voorwaarde niet voldaan.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Da's ook te merken aan het realiteitsgehalte van z'n berichten

Of aan de omvang van zijn ego.