CAP en de Vlaamse bevolking worden gemuilkorfd

[Pelgrim]

ik vind dat je de zaken nogal vanzelfsprekend neemt. Een democratie is zo weer voorbij. Defacto leven we zelfs niet in een democratie, want men dringt ons een 'europees verdrag' op waar niet eens een debat is over geweest, laat staan inspraak vanwege de bevolking.

[Geert C]

Er is inspraak geweest DOOR onze vertegenwoordigers, en onze vertegenwoordigers zullen het verdrag (gelukkig) goedkeuren.

Net zoals we een advocaat inhuren om ons op een proces te vertegenwoordigen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

"Daadwerkelijk zijn kiezers vertegenwoordigen" is een dogma dat je zelfinkleurt.

Zaken zoals het migrantenstemrecht bewijzen dat mijn "dogma" alvast juist is ingekleurd. Gedurende een legislatuur wordt er nooit gepolst naar de wil van de burger, noch heeft de burger de mogelijkheid om uit eigen initiatief die wil bindend duidelijk te maken. Het is onzinnig om te beweren dat de burger op die manier alsnog vertegenwoordigd wordt.

De kiezers hebben gekozen voor een persoon én voor zijn partij, op voorhand goed wetend welk programma die voorstaan.

Een beperkte keuze, waarin de opties door de kandidaten zijn opgesteld. De burger kan hier dus niet haar wil duidelijk maken. Ze kan slechts een op 1000 manieren interpreteerbaar beeld geven van waar ze mogelijkerwijs naartoe wilt.

Daarmee worden die kiezers alleszins gedeeltelijk vertegenwoordigd. Voor maximale representatie heb je een Vlaams parlement nodig met 3 miljoen zitplaatsen.

Het BROV is voldoende.

Ofwel ga je voor een volwaardig referendum waarbij iedereen kan kiezen, ofwel blijf je bij de beslissing van je representatieve democratie, maar dat soort tussensystemen van petities heeft geen enkele legitimiteit. Als elke 15.000 heikneuters die zich in een petitie verenigen gelijk moeten krijgen omdat ze met meer zijn dan de Vlaamse parlementsleden is het einde
zoek.

Die "representatieve democratie" is helemaal niet representatief. Binnen de democratische context is een beslissing ervan dus niet legitiem, en zijn petities bij uitblijven van het BROV dus alleen maar toe te juichen. Maar ik ben akkoord dat 15000 man niet representatief is. Het BROV is en blijft de enige werkbare democratische optie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Vandaag de dag bestaat er echter zoiets als democratie,

Maar niet in dit land.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er is inspraak geweest DOOR onze vertegenwoordigers, en onze vertegenwoordigers zullen het verdrag (gelukkig) goedkeuren.

Net zoals we een advocaat inhuren om ons op een proces te vertegenwoordigen.

We hebben geen vertegenwoordigers.

Een advokaat kan je trouwens gelijk wanneer ontslaan, en je hebt er binnen het proces voortdurend interactie mee. Slechte vergelijking dus.

[Pelgrim]

Plus, de advocaat in kwestie vertelt je ook waar het proces om gaat.

We weten amper wat er in dat verdrag staat, en de parlementariërs zullen het net als de vorige keer nog minder weten.

No offence, maar wie dit goedkeurt is kinderlijk naïef.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Plus, de advocaat in kwestie vertelt je ook waar het proces om gaat.

We weten amper wat er in dat verdrag staat, en de parlementariërs zullen het net als de vorige keer nog minder weten.

No offence, maar wie dit goedkeurt is kinderlijk naïef.

Als je de afgelopen weken en maanden zo eens af en toe een artikel over het nieuwe verdrag gelezen had of eens iets opgezocht had, dan zou je wel weten wat er zo ongeveer instaat. De pers heeft haar plicht om te informeren vervuld op een zeer degelijke manier. Je kan moeilijk verwachten dat ze je alles inlepelen, al had ik ook wel graag een pocket-versie van het verdrag gezien, maar misschien dat dat er nog komt voor de ratificatie.

Op deze website kan je trouwens het integrale Verdrag van Lissabon lezen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als je de afgelopen weken en maanden zo eens af en toe een artikel over het nieuwe verdrag gelezen had of eens iets opgezocht had, dan zou je wel weten wat er zo ongeveer instaat. De pers heeft haar plicht om te informeren vervuld op een zeer degelijke manier. Je kan moeilijk verwachten dat ze je alles inlepelen, al had ik ook wel graag een pocket-versie van het verdrag gezien, maar misschien dat dat er nog komt voor de ratificatie.

Op deze website kan je trouwens het integrale Verdrag van Lissabon lezen.

De pers heeft juist geen zak gedaan. De pers heeft wel af en toe dat ding eens benoemd, maar wat er concreet in staat niet.
Het is trouwens de taak van de overheid om de mensen te informeren.

En zo'n verdrag moet door de burgers ook gelezen en begrepen kunnen worden zonder er hele encyclopedieën juridisch timboektees bij te moeten sleuren.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De pers heeft juist geen zak gedaan. De pers heeft wel af en toe dat ding eens benoemd, maar wat er concreet in staat niet.
Het is trouwens de taak van de overheid om de mensen te informeren.

Juist, maar de plicht tot informatie is ook de voornaamste taak van "de vierde macht".

En er was geen Vlaamse krant waarin geen vrij gedetailleerde lijst stond van wat het Verdrag precies zal veranderen. En als er dan toch een krant was waar een dergelijke lijst niet in stond, is het dan zo moeilijk om eventjes op het internet wat op te zoeken? De site van de BBC-nieuwsdienst somde de veranderingen ook vrij uitgebreid op, als ik me niet vergis. De burger die wou geïnformeerd worden is ook geïnformeerd. Je kan natuurlijk bewust alle informatie die verspreid werd over het verdrag links laten liggen, maar dan moet je nu niet klagen dat je de inhoud niet kent en dat pers en overheid geen informatie verspreidden over het verdag, want dat hebben ze wel gedaan. Dit, bijvoorbeeld, stond vandaag nog in De Standaard.

Het is in de eerste plaats de plicht van elke kritische burger om zichzelf te informeren.

En zo'n verdrag moet door de burgers ook gelezen en begrepen kunnen worden zonder er hele encyclopedieën juridisch timboektees bij te moeten sleuren.

Ik heb er maar een paar hoofdstukken van gelezen, en zo onleesbaar is het niet hoor. De structuur is wel vrij ingewikkeld, dat geef ik toe.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Juist, maar de plicht tot informatie is ook de voornaamste taak van "de vierde macht".

En er was geen Vlaamse krant waarin geen vrij gedetailleerde lijst stond van wat het Verdrag precies zal veranderen. En als er dan toch een krant was waar een dergelijke lijst niet in stond, is het dan zo moeilijk om eventjes op het internet wat op te zoeken? De site van de BBC-nieuwsdienst somde de veranderingen ook vrij uitgebreid op, als ik me niet vergis. De burger die wou geïnformeerd worden is ook geïnformeerd. Je kan natuurlijk bewust alle informatie die verspreid werd over het verdrag links laten liggen, maar dan moet je nu niet klagen dat je de inhoud niet kent en dat pers en overheid geen informatie verspreidden over het verdag, want dat hebben ze wel gedaan. Dit, bijvoorbeeld, stond vandaag nog in De Standaard.

Het is in de eerste plaats de plicht van elke kritische burger om zichzelf te informeren.
Ik heb er maar een paar hoofdstukken van gelezen, en zo onleesbaar is het niet hoor. De structuur is wel vrij ingewikkeld, dat geef ik toe.

Beetje hypocriet en paternalistisch, niet? Het is uiteraard altijd de schuld van het domme plebs dat het maar niet wil begrijpen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Beetje hypocriet en paternalistisch, niet? Het is uiteraard altijd de schuld van het domme plebs dat het maar niet wil begrijpen.

Heb ik dat dan beweerd? De "domme burger" is volgens mij een mythe. Het zijn eerder mensen zoals jij, die vinden dat pers en overheid alles netjes moeten inlepelen en voorkauwen, die ervan uitgaan dat de burger te dom is om zelf al eens iets op te zoeken. Ik heb nooit gezegd dat de burger het niet wil begrijpen, ik heb gezegd dat het soort burgers dat nu klaagt dat het niets weet over de inhoud van het verdrag doelbewust alle informatie over het verdrag in de media genegeerd hebben. Dat is iets heel anders dan wat u beweert. Al de burgers die de inhoud van het verdrag wel willen kennen, kennen het ook.

Als je de artikels over het verdrag die in de krant verschenen niet gelezen hebt, is het niet de schuld van de media dat je niet geïnformeerd bent over de inhoud van het verdrag.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Heb ik dat dan beweerd? De "domme burger" is volgens mij een mythe. Het zijn eerder mensen zoals jij, die vinden dat pers en overheid alles netjes moeten inlepelen en voorkauwen, die ervan uitgaan dat de burger te dom is om zelf al eens iets op te zoeken.

u zei? Ik heb destijds zelf mee aan de campagne tegen de EU grondwet gewerkt. Zonder ons had de bevolking inderdaad helemaal niks geweten want vanwege de overheid en de eurofielen zoals jij kwam er niks dan desinformatie en propaganda voor euroreich.

Ik heb nooit gezegd dat de burger het niet wil begrijpen, ik heb gezegd dat het soort burgers dat nu klaagt dat het niets weet over de inhoud van het verdrag doelbewust alle informatie over het verdrag in de media genegeerd hebben.

grapjas. Geen enkel kamp is zo intensief bezig geweest met dit EU verdrag onder de loep te nemen als de tegenstanders.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Alleen de Vlamingen? De Walen en Brusselaars niet dus?Schandaal!
BTW, in FR en NL (mogelijk nog andere landen?)was er een referendum over de Europese Grondwet en werd ze verworpen, maar toch getekend...

De ratificering moet in alle parlementen van dit land gebeuren. Alleen het Vlaamse Parlement kent de procedure van de hoorzitting dmv een verzoekschrift (15.000 handtekeningen). Nu, voor dat de flaminganten en Belgiehaters beginnen te juichen dat Vlaanderen daardoor democratischer is dan B, de hoorzitting impliceert alleen dat men zijn zeg mag doen. Het verplicht geenszins de parlementsleden te luisteren. En nog minder om met de eisen in het verzoeksschrift rekening te houden. Op zich is dat dus een vorm van schijndemocratie.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

een referendum over de europese grondwet?? die is al 2 jaar dood en begraven!
Misschien heb je het over het Verdrag van Lissabon? ik zie dat je erg goed geinformeerd bent
Als zelfs de voorstanders van een referendum niet eens weten waarover ze het hebben, waarom zou er dan een referendum over moeten komen?

Het verdrag van Lissabon is voor 99% een herkauwing van de Europese grondwet.

denk je nu echt dat we dat niet weten.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die vraag kan je onmogelijk neutraal noemen. Een neutrale vraag zou zijn: "Do you think there should be a referendum on the Treaty of Lisbon?"

maar dan in het NL, aub.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Of nieuwe wijn in oude zakken... Ik ben aan de ene kant blij dat men de afgrijselijke naam "Europese Grondwet" heeft laten vallen. Een Grondwet is een contract tussen burgers en een staat, niet tussen staten onderling

Nonsens.
He Verdrag van Lissabon regel de werking van de Europese instellingen, hun bevoegdheden, mandaten etc, maw het behandelt die onderwerpen die in een grondwet dienen te staan. Laat ons dus een kat een kat noemen en het V van L een Europese grondwet..

Aan de andere kant is het spijtig dat er zoveel verwezen is naar protocollen, verklaringen, enz...

Dat is niet "spijtig", dat is opzettelijk gedaan om de leesbaarheid te verminderen.

Vreemd hoe uitgerekend diegenen die een socialer Europa willen tegen het verdrag zijn dat het makkelijker zou maken om het Europese beleid te hervormen, met andere woorden, het verdrag dat het makkelijker zou maken om tot een sociaal en links Europa te komen.

Nogmaals nonsens.
Waarom is er na 50 jaar EU nog steeds geen aanzet, niet de minste embryonale poging tot een sociaal Europa? Om de doodeenvoudige reden dat de Europese elites het niet willen. Na 50 jaar is het echt een kwestie van niet willen. En dat is ook logisch: dat zou een concurrentie-element tussen de Europese arbeiders wegnemen. En dat willen de Europese elites nu net niet. Ze willen net dat de Europese arbeiders in concurrentie met elkaar blijven, zodat er verder aan sociale afbraak kan worden gedaan.
Europa heeft steeds de concurrentie tussen de heersende klassen weggenomen, maar zeer bewust alle concurrentiemechanismes tussen de arbeiders aanwezig gelaten, of er zelfs nieuwe bijgevormd (Bolkestein!).

Het is trouwens een tweede nonsens dat Het V van L de vorming van een Sociaal Europa zal vergemakkelijken, eens het er is zal er telkens unanimiteit nodig zijn om zelfs maar het geringste woord er aan nog veranderd te krijgen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Vandaag de dag bestaat er echter zoiets als democratie,

Niet meer.
Europa is de democratie geleidelijk aan aan het ontmantelen.
Er is nog de schijn, verkiezing, een parlement. Maar door een vreemd toeval is er in de ganse Europese constellatie maar één Europese instelling dat verkozen wordt: het parlement, terwijl het net dezelfde instelling is die niks te zeggen heeft. Alle macht concentreert zich rond enkele instellingen, nl de Commissie en het zeer machtige Comité 133. Maar net die instellinge wordne niet verkozen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Er is inspraak geweest DOOR onze vertegenwoordigers, en onze vertegenwoordigers zullen het verdrag (gelukkig) goedkeuren.

Net zoals we een advocaat inhuren om ons op een proces te vertegenwoordigen.

Neen, die inspraak is er niet geweest. Onze "volksvertegenwoordigers" hebben geen inspraak gehad. Noch het Europees noch de nationale parlementen hebben enige invloed gehad bij het schrijven van het Verdrag. Is het volledig bekokstaafd binnen een (onverkozen!) ad hoc Conventie onder leiding van de eveneens onverkozen Giscard d'Estain. Onze parlementen krijgen geen amenderingsrecht. Het enige dat ze kunnen doen is de tekst aannemen of verwerpen. En geen enkel parlement zal de verantwoordelijkheid op zich durven nemen om het te verwerpen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

u zei? Ik heb destijds zelf mee aan de campagne tegen de EU grondwet gewerkt. Zonder ons had de bevolking inderdaad helemaal niks geweten want vanwege de overheid en de eurofielen zoals jij kwam er niks dan desinformatie en propaganda voor euroreich.

Desinformatie? Was het dan niet het nee-kamp die allerlei compleet ongerelateerde thema's (zoals de toetreding van Turkije en een sociaal Europa) aan de referenda over de Grondwet verbond?

grapjas. Geen enkel kamp is zo intensief bezig geweest met dit EU verdrag onder de loep te nemen als de tegenstanders.

Waarom klaag je dan dat je de inhoud niet kent?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Nonsens.
He Verdrag van Lissabon regel de werking van de Europese instellingen, hun bevoegdheden, mandaten etc, maw het behandelt die onderwerpen die in een grondwet dienen te staan. Laat ons dus een kat een kat noemen en het V van L een Europese grondwet..

Het KAN geen Grondwet zijn, want het is en blijft een contract tussen Staten.

Het VN Handvest is geen Grondwet, maar het regelt ook de werking van instellingen.

Dat is niet "spijtig", dat is opzettelijk gedaan om de leesbaarheid te verminderen.

Dat niet zozeer. Het is eerder gedaan om het voor de landen die tegen de Grondwet waren iets aanvaardbaarder te maken.

Nogmaals nonsens.
Waarom is er na 50 jaar EU nog steeds geen aanzet, niet de minste embryonale poging tot een sociaal Europa? Om de doodeenvoudige reden dat de Europese elites het niet willen. Na 50 jaar is het echt een kwestie van niet willen. En dat is ook logisch: dat zou een concurrentie-element tussen de Europese arbeiders wegnemen. En dat willen de Europese elites nu net niet. Ze willen net dat de Europese arbeiders in concurrentie met elkaar blijven, zodat er verder aan sociale afbraak kan worden gedaan.
Europa heeft steeds de concurrentie tussen de heersende klassen weggenomen, maar zeer bewust alle concurrentiemechanismes tussen de arbeiders aanwezig gelaten, of er zelfs nieuwe bijgevormd (Bolkestein!).

Er zijn wel degelijk aanzetten voor een sociaal Europa, maar u zou het waarschijnlijk nooit sociaal genoeg vinden.

Trouwens, als de vakbonden op Europees niveau een vuist zouden maken, dan zou het ook gedaan zijn met de concurrentie tussen de arbeiders. Waarom doen de vakbonden dat dan niet?

Het is trouwens een tweede nonsens dat Het V van L de vorming van een Sociaal Europa zal vergemakkelijken, eens het er is zal er telkens unanimiteit nodig zijn om zelfs maar het geringste woord er aan nog veranderd te krijgen.

Het Verdrag van Lissabon versterkt de sociale rechten van de Europese burgers en schaft de unanimiteit in een vijftigtal domeinen af.

Niet meer.
Europa is de democratie geleidelijk aan aan het ontmantelen.
Er is nog de schijn, verkiezing, een parlement. Maar door een vreemd toeval is er in de ganse Europese constellatie maar één Europese instelling dat verkozen wordt: het parlement, terwijl het net dezelfde instelling is die niks te zeggen heeft. Alle macht concentreert zich rond enkele instellingen, nl de Commissie en het zeer machtige Comité 133. Maar net die instellinge wordne niet verkozen.

Het Verdrag van Lissabon breidt de macht van het Europese Parlement juist uit!

Trouwens, het is niet omdat er maar één verkozen instelling is dat de andere instellingen geen verantwoording moeten afleggen. De Commissie moet verantwoording afleggen aan het Europese Parlement, de leden van de Europese Raad en de Raad van de Europese Unie moeten verantwoording afleggen aan hun nationale parlement, en de leden van vrijwel alle andere instellingen waarin de lidstaten vertegenwoordigd zijn moeten verantwoording afleggen aan hun regering. Maar ik bestrijd niet dat de democratisering van de Europese instellingen moet verdergezet worden.

Neen, die inspraak is er niet geweest. Onze "volksvertegenwoordigers" hebben geen inspraak gehad. Noch het Europees noch de nationale parlementen hebben enige invloed gehad bij het schrijven van het Verdrag. Is het volledig bekokstaafd binnen een (onverkozen!) ad hoc Conventie onder leiding van de eveneens onverkozen Giscard d'Estain.

Verdragen onderhandelen is dan ook de taak van de regeringen, die elk verantwoording moeten afleggen aan een nationaal parlement.

Onze parlementen krijgen geen amenderingsrecht.

Dat krijgen ze bij geen enkel verdrag want zo worden de taken tussen parlement en regering nu eenmaal niet verdeeld.

Het enige dat ze kunnen doen is de tekst aannemen of verwerpen. En geen enkel parlement zal de verantwoordelijkheid op zich durven nemen om het te verwerpen.

Als dat zo is, dan is dat de schuld van die nationale parlementen en niet van Europa.

Natuurlijk is dit een gemakkelijk excuus om voorbij te gaan aan het feit dat de lidstaten dit Verdrag van Lissabon écht willen.