Europa, pro of contra?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

duidelijk, zeker?

Dat noem ik nu eens het kind met het badwater weggooien...

[Kallikles]

Pro een federaal Europa.
Contra het confederalistisch, Soevereinistisch Directoire van de grote state dat ons door Sarkozy & Co door de strot wordt geramd.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Pro een federaal Europa.
Contra het confederalistisch, Soevereinistisch Directoire van de grote state dat ons door Sarkozy & Co door de strot wordt geramd.

Contra een federaal Europa ,zoals de Belgen voortdurend proberen door te drukken.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Contra een federaal Europa ,zoals de Belgen voortdurend proberen door te drukken.

waarom contra?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat noem ik nu eens het kind met het badwater weggooien...

het neoliberaal kind gooi ik met veel enthousiasme weg, ik wil het zelfs nog wat folteren ook

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het neoliberaal kind gooi ik met veel enthousiasme weg, ik wil het zelfs nog wat folteren ook

Het kind is niet "neoliberaal".

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

waarom contra?

De meeste staten van Europa hechten zeer aan hun soevereiniteit .
Daarbij hechten ook de meeste staten aan een hechte samenwerking tussen staten in een EU op een aantal noodzakelijke gebieden ,door middel van verdragen.
Landen die verder willen gaan naar een federale staat vormen een grote bedreiging van deze samenwerking.
De EU samenwerking is een uniek project ,dat alleen kan slagen met respect voor de natiestaten.
De geschiedenis heeft ons geleerd ,dat Europeese rijksvorming zonder dat respect ,zoals mensen als Hitler ,Napoleon ,Stalin en Tito hebben gedaan ,tot oorlogen en grote rampen heeft geleid en een herhaling hiervan willen we beslist niet.
Nederland is een van de oudste soevereine staten van Europa en verdient respect voor haar streven om deze te behouden.
Belgie worstelt nog steeds met haar geidealiseerde federale staat.
Een grote meerderheid onze bevolking wenst beslist geen EU federatie of dit nu naar Belgisch ,Duits ,Spaans of Brits model is.
Blijkbaar is dit Nedelandse standpunt in Belgie aan dovenmansoren besteed
en moet daarom hier voortdurend herhaald worden.
Hopelijk is dit nu genoeg en genoeg is genoeg.

[Zam]

Me dunkt dat velen onder ons enkel tegen Europa zijn omwille van het politiek parcours dat Europa momenteel vaart. Ik vind niet dat je je dan kunt uitspreken over dit standpunt. Mocht Europa een links parcours varen, zouden alle anderen dan plots pro zijn en allen die momenteel pro zijn plots contra worden?

Ik ben voor eenheid, samen staan we sterk, ik geloof in Europa.

[vooruit]

<- Ik denk dat mij afbeelding het wel duidelijk maakt.

Waarom?

Als de Europese staten enige rol van betekenis willen spelen deze eeuw zullen ze moeten samenwerken. Anders zullen anderen over ons beslissen, en om eerlijk te zijn heb ik niet zo veel vertrouwen in de goede bedoelingen van andere (toekomstige) grootmachten.

Verder sta ik helemaal achter de spreuk 'Eenheid in verscheidenheid'. Dit moet de kern van het Europa van morgen zijn. Dus geen eenheidsworst maar diversiteit. Meer nog, ik ben enorm voorstander van het Europa van de Regio's. Veel van de huidige lidstaten hebben altijd een deel van hun bevolking onderdrukt. Verscheidenheid werd dan ook als een bedreiging gezien. Lidstaten zoals Bel - 'sera latine ou ne sera pas' - gië bijvoorbeeld.
Europa kan hier een bondgenoot zijn van 'onderdrukte' bevolkingsgroepen. De schaalvoordelen van de oude lidstaten vervallen namelijk in een eengemaakt Europa.

Verder mogen we ondanks alles wel trots zijn op het huidige Europees project. De EU heeft vrede gebracht.

Wilt dat zeggen dat ik blij ben met de huidige EU? Absoluut niet!

Het Europees Parlement is die naam nauwelijks waard. Ze zouden veel meer macht ten kost van de Commissie moeten krijgen. Meer nog, de commissie moet helemaal weg. Het is een schande dat mensen die niet verkozen zijn zoveel macht hebben. Maar ja, de lidstaten willen graag direct een vinger in de pap hebben.

Ik geloof echter wel dat we moeten voortdoen met de EU, en evolueren naar een democratisch systeem. Je kan moeilijk van de ene dag op de andere een perfect systeem uit de grond stampen.

[Zam]

Welgestaafde mening van u "vooruit".

Ik deel uw mening grotendeels.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het kind is niet "neoliberaal".

het kind is zelfs ultra neoliberaal.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De meeste staten van Europa hechten zeer aan hun soevereiniteit .

Staten hechten aan soevereiniteit is een onterechte personificatie. Mensen kunnen aan iets hechten, staten niet. Maar soit, je bedoelt dat burgers van staten hechten aan de soevereiniteit van hun staten. Dat klopt ten dele wel, maar is vooral geconditioneerd. Dat wil zeggen dat het ons als burgers vanaf de kleuterschool telkens is geleerd om voor je land te zijn. Maar ik ben helemaal niet voor soevereiniteit als ik in een groter verband meer welvaart kan bereiken. De meeste burgers zullen op een dergelijke manier denken (op termijn). Ik hang aan de leus: "de koning (natiestaat) is dood, leve de koning (Europese federatie)."

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Daarbij hechten ook de meeste staten aan een hechte samenwerking tussen staten in een EU op een aantal noodzakelijke gebieden ,door middel van verdragen.

U bent niet de eerste die het buskruit uitvindt. Samenwerking op basis van verdragen is al eerder uitgeprobeerd. De geschiedenis van de Europese integratie leert ons iets (voor wie van fouten wil leren uiteraard).

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In WO-II werd in verzetskringen gewerkt aan plannen om Europa op vredelievende wijze te verenigen na de bevrijding. De basis van deze plannen was de gemeenschappelijke afkeer van agressief nationalisme en de overtuiging dat het heropgebouwde Europa na de oorlog moest afstappen van het traditionele systeem van natiestaten. Gedurende de crisis van de jaren dertig bleken de natiestaten ombekwaam om de sociaal-economische problemen adequaat aan te pakken. Door zich terug te trekken in een protectionistische handelspolitiek hadden ze de negatieve economische spiraal enkel versterkt. Het leidde tot een cascade van oorlogsgeweld.
Een van de basisteksten van het Europese federalisme, het Ventotene Manifesto, werd in 1941 opgesteld door Altiero Spinelli en Ernesto Rossi. Deze tekst werd de inspiratiebron voor het gezamenlijk Manifest van de Europese Verzetsbewegingen uit 1944.In dit manifest opgesteld tijdens een geheime ontmoeting van verzetsbewegingen in Genève werd gepleit voor een federale opbouw van Europa.

Een voorloper van Europese integratie is de Benelux. Vooral de arrogante Nederlanders waren voor een intergouvernementele opzet. Zij zagen zich met Nederlands-Indië als middelgrote mogendheid en wilden niets weten van vergaande coördinatie of harmonisatie. De Benelux bestaat nog steeds. Meestal worden deze overbodige instellingen niet opgeheven en verdienen uitgerangeerde politici/topbeambten er nog een dikbelegde boterham aan.

Een andere tak van oorsprong vormt de Organisatie voor Europese Economische Samenwerking (OEES). Deze heeft als basis een Amerikaans initiatief. George Marshall stelde in 1947 voor om financiële en economische hulp aan de Europese landen te verstrekken. Een belangrijke reden was daarvoor de indammingspolitiek tegen het communisme. In hetzelfde 1947 werden de communisten uit West-Europese regeringscoalities gezet (ondermeer in België, Frankrijk en Italië). Ook de OEES was intergouvernementeel, vooral op aandrang van het VK. De belangrijkste taak was het verdelen van de Marshallhulp. Wegens het intergouvernementalisme kwam er van gezamenlijke economische politiek niets terecht. Na beëindiging van de Marshallhulp in 1952 leidde zij een kwijnend bestaan en na de vorming van de EEG in 1958 werd de OEES in 1960 op aandrang van de VS omgevormd tot de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO). Tot de OESO behoren ook niet-Europese landen en zij heeft zich ontwikkeld tot een overlegforum voor westerse industrielanden zonder directe politieke macht.

De Raad van Europa is weer een andere poging. In 1948 kwamen in Den Haag ongeveer 700 notabelen bijeen op het Europese Congres. Actiepunten waren onder andere een verenigd Europa, de rechten van de mens en een Europees parlement. De Franse minister Bidault initieerde na afloop van het congres onderhandelingen die leidden in 1949 tot het statuut van de Raad van Europa. Vooral de toetreding van West-Duitsland werd als een prioriteit gezien, de inkapseling ervan in het westerse kamp zonder dat Duitsland opnieuw een bedreiging voor de vrede zou kunnen gaan vormen. Duitsland werd lid in 1950. De structuur van de Raad van Europa werd eveneens intergouvernementeel; hoewel Frankrijk en België aandrongen op meer efficiënte besluitvormingsprocedures vonden ze wederom het VK en ook de Scandinavische landen tegenover zich. Ook de Raad van Europa bestaat heden ten dage nog. De meeste Europese landen zijn er nu lid van, inclusief Rusland dat toetrad in 1996. Zijn belangrijkste verdiensten liggen op het gebied van de mensenrechten. Het ‘Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden’ werd in 1953 van kracht. Een belangrijke uitbreiding vond plaats in 1983 toen het ‘Protocol inzake de afschaffing van de doodstraf’ werd ondertekend.

Voor de voorstanders van Europese integratie waren de resultaten van de verschillende genoemde intergouvernementele wijzen van aanpak ontgoochelend. De doorbraak kwam met de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal (EGKS). In 1950 formuleerde Robert Schumann het voorstel om de gehele Frans-Duitse productie van kolen en staal onder een gemeenschappelijke Hoge Autoriteit te plaatsen. De EGKS was voor Frankrijk een doeltreffende manier om controle over de West-Duitse economische ontwikkeling te verkrijgen en voor West-Duitsland de kans om na de vernietiging in WO-II een snelle wederopbouw te kunnen starten. De vaders van deze integratie, Jean Monnet en Robert Schumann, wensten dat alle deelnemende landen vooraf de supranationale Hoge Autoriteit zouden erkennen, zodat niet weer een initiatief zou verzanden in intergouvernementeel gekrakeel. Voor de Britten was het supranationale standpunt onaanvaardbaar en zij traden niet toe. Het verzwakte Italië en de kleine lage landen België, Nederland (met verlies van Nederlands-Indië inmiddels) en Luxemburg kozen eieren voor hun geld en accepteerden de EGKS. De kleine landen zorgden ervoor dat er een Raad van Ministers werd opgericht die de lidstaten vertegenwoordigde, opdat de Hoge Autoriteit niet alleen de Frans-Duitse kaart zou spelen. De Raad diende in een belangrijk aantal gevallen een bindend advies te geven vooraleer de Hoge Autoriteit kon beslissen.

Voorts is het waard om te vermelden dat het VK na het bedanken tot toetreding van de EGKS en de vorming van de EEG een Europese Vrijhandelshandelsassociatie (EVA) initieerde binnen de OEES in 1959. Intergouvernementeel van opzet en tot mislukken gedoemd zijn de meeste EVA-landen met uitzondering van IJsland, Liechtenstein, Noorwegen en Zwitserland tegenwoordig lid van de EU.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Als de Europese staten enige rol van betekenis willen spelen deze eeuw zullen ze moeten samenwerken. Anders zullen anderen over ons beslissen, en om eerlijk te zijn heb ik niet zo veel vertrouwen in de goede bedoelingen van andere (toekomstige) grootmachten.

Ik ben geen imperialist die sterk wil staan tov andere grootmachten.

Verder sta ik helemaal achter de spreuk 'Eenheid in verscheidenheid'. Dit moet de kern van het Europa van morgen zijn. Dus geen eenheidsworst maar diversiteit. Meer nog, ik ben enorm voorstander van het Europa van de Regio's. Veel van de huidige lidstaten hebben altijd een deel van hun bevolking onderdrukt. Verscheidenheid werd dan ook als een bedreiging gezien. Lidstaten zoals Bel - 'sera latine ou ne sera pas' - gië bijvoorbeeld.
Europa kan hier een bondgenoot zijn van 'onderdrukte' bevolkingsgroepen. De schaalvoordelen van de oude lidstaten vervallen namelijk in een eengemaakt Europa.

Je leeft in een idealistische wereld... DE EU is een zuiver neoliberaal project. De sociale en belangrijke bevoegdheden worden niet op Europees niveau geregeld; dat zou immers de concurrentie tussen lonen en soiale wetten onderuithalen.

Ik beschouw mij als een echte Europeaan - één die een europese sociale zekerheid wil, europese minimumlonen, europese gezonheidszorg, een europees gratis en kwaliteitsvol onderwijs... En dat op socialistische basis.

Verder mogen we ondanks alles wel trots zijn op het huidige Europees project. De EU heeft vrede gebracht.

Onzin; de koude oorlog heeft europese vrede gebracht - allen samen tegen de rooie vijand, weet je wel; niets anders...

Het Europees Parlement is die naam nauwelijks waard. Ze zouden veel meer macht ten kost van de Commissie moeten krijgen. Meer nog, de commissie moet helemaal weg. Het is een schande dat mensen die niet verkozen zijn zoveel macht hebben. Maar ja, de lidstaten willen graag direct een vinger in de pap hebben.

Dat geld voor het Belgische Parlement minstens evenzeer... Dat is de essentie van burgerlijke democratie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Verder mogen we ondanks alles wel trots zijn op het huidige Europees project. De EU heeft vrede gebracht.

hoezo? Wat heeft de EU dan bijgebracht aan de vrede? De vrede was mogelijk omdat de bevolking het materieel relatief goed kreeg en er betrekkelijke democratie was. Met dank aan de goed georganiseerde arbeidersbewegingen. De EU heeft daar in het geheel niks mee te maken. Meer zelfs, de EU is de democratie en de sociale welvaartstaat in ijltempo aan het afbreken en creëert zo op lange termijn net de voedingsbodem voor nieuwe conflicten.
Uw vredevolle EU heeft de ambities om een sterke legermacht te creëren om overal in te kunnen zetten om de Europese belangen (whatever) te gaan verdedigen.
Uw EU is dus op weg om zelf een oorlogsmachine te worden...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het neoliberaal kind gooi ik met veel enthousiasme weg, ik wil het zelfs nog wat folteren ook

Kinderen moet je opvoeden. Je kunt niet verwachten dat je kinderen baart die meteen al keurig netjes functioneren zonder dat je er naar moet omkijken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoezo? Wat heeft de EU dan bijgebracht aan de vrede? De vrede was mogelijk omdat de bevolking het materieel relatief goed kreeg en er betrekkelijke democratie was. Met dank aan de goed georganiseerde arbeidersbewegingen.

Ja, dat is de 'waarheid' die de ronde doet bij links.
Ik wacht nog altijd op de eerste coherente argumenatie dat 'georganiseerde arbeidersbewegingen' noodzakelijkw aren voor de vrede.

Nazi-Duitsland was niet gesyndicaliseerd? Neen?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik beschouw mij als een echte Europeaan - één die een europese sociale zekerheid wil, europese minimumlonen, europese gezonheidszorg, een europees gratis en kwaliteitsvol onderwijs... En dat op socialistische basis.

Je bedenkt nog een andere manier om te zeggen: "Ik loop achter."
Socialistische basis? Heb je de val van de Muur nog bewust meegemaakt, of lag je toen nog in wieg? In het laatste geval raad ik je aan nog eens oude beelden uit '89 te bekijken.

De wensen: Europese sociale zekerheid, Europese minimumlonen, Europese gezonheidszorg, een Europees gratis en kwaliteitsvol onderwijs, wil ik ook. Maar in de oude West-europese natiestaten heeft het sinds, zeg maar de Franse Revolutie, ook nog eeuwen geduurd voordat we op gebied van sociale zekerheid, minimumloon, gezondheidszorg, goed onderwijs een eind op weg geraakten. Het is vrij onrealistisch te verwachten dat het op Europees niveau in één keer goed geregeld kan zijn. Het wordt geregeld, maar dan stapje voor stapje, of het wordt utopische dagdromerij.

[AdrianHealey]

Europees minimumloon?

Je bent gek.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik ben geen imperialist die sterk wil staan tov andere grootmachten.

Gebukt gaan onder de willekeur van autoritaire grootmachten lijkt me ook niet zo leuk...

Ik beschouw mij als een echte Europeaan - één die een europese sociale zekerheid wil, europese minimumlonen, europese gezonheidszorg, een europees gratis en kwaliteitsvol onderwijs... En dat op socialistische basis.

Ik ben ook een voorstander van een Europese sociale zekerheid. Ik ben niet overtuigd van het nut van een Europees minimumloon op dit moment, daarvoor zijn de verschillen tussen de verschillende lidstaten nu nog te groot. Europese gezondheidzorg en onderwijs... Dat lijkt me toch strijdig met het subsidiariteitsbeginsel. De EU moet volgens mij wel een soort kader creëren maar we moeten ook niet gaan naar een gecentraliseerde superstaat waarin het centrale bestuur alles beslist en regionale overheden niets te zeggen hebben.

Onzin; de koude oorlog heeft europese vrede gebracht - allen samen tegen de rooie vijand, weet je wel; niets anders...

Dat heeft er iets mee te maken, maar het is niet de essentie. De vrees voor "het Rode Gevaar" leidde tot de oprichting van de NAVO. Maar als er één ding is dat de geschiedenis ons leert, dan is het wel dat militaire allianties niet tot vrede leiden, zelfs niet tussen lidstaten onderling. Als je kijkt naar de redenen waarom landen een oorlog beginnen dan is er één element dat vrijwel altijd terugkomt: economische belangen. Daarom dat militaire allianties niet werkten, de eigen economische belangen wogen altijd sterker door dan bondgenootschappen.

Dat is het succes van het Europese project, de economieën van de lidstaten zijn zodanig met elkaar verstrengeld dat oorlog vrijwel onmogelijk is geworden. Onderlinge oorlogen zouden, om het in het Engels te zeggen, mutually suicidal zijn. Als we terugkijken op de 21ste eeuw moeten we ons realiseren hoe onwaarschijnlijk het vreedzame vervolg van de eeuw was in 1950, en toch zijn we erin geslaagd dankzij het verbinden van economische belangen om de vrede in Europa te bewaren. Alleen in de voormalige communistische landen is er nog oorlog geweest...

hoezo? Wat heeft de EU dan bijgebracht aan de vrede? De vrede was mogelijk omdat de bevolking het materieel relatief goed kreeg en er betrekkelijke democratie was. Met dank aan de goed georganiseerde arbeidersbewegingen. De EU heeft daar in het geheel niks mee te maken.

Dat zou ik niet durven zeggen. De Sovjet-Unie had ook een "goed georganiseerde arbeidersbeweging", maar net daar is de verheffing van het proletariaat volledig mislukt. De arbeidersbewegingen hebben er veel mee te maken, maar het model van sociaal overleg tussen vakbonden en patronaat zo mogelijk nog meer.

Meer zelfs, de EU is de democratie en de sociale welvaartstaat in ijltempo aan het afbreken en creëert zo op lange termijn net de voedingsbodem voor nieuwe conflicten.

De EU is de sociale welvaartstaat zodanig snel aan het afbreken dat het sociale rechten bindend zal maken met het Verdrag van Lissabon.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoezo? Wat heeft de EU dan bijgebracht aan de vrede? De vrede was mogelijk omdat de bevolking het materieel relatief goed kreeg en er betrekkelijke democratie was. Met dank aan de goed georganiseerde arbeidersbewegingen. De EU heeft daar in het geheel niks mee te maken. Meer zelfs, de EU is de democratie en de sociale welvaartstaat in ijltempo aan het afbreken en creëert zo op lange termijn net de voedingsbodem voor nieuwe conflicten.
Uw vredevolle EU heeft de ambities om een sterke legermacht te creëren om overal in te kunnen zetten om de Europese belangen (whatever) te gaan verdedigen.
Uw EU is dus op weg om zelf een oorlogsmachine te worden...

Het federalisme is de grootste bedreiging voor de EU op deze weg doorgaan,betekent inderdaad dat de EU een oorlogsmachine gaat worden.