Wat is planeconomie?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Privébezit heeft nog nooit geleid tot milieupreservatie

Het tegendeel is waar. Wanneer het bezit privé is, heeft men er immers alle belang bij om er zorg voor te dragen. Buitensporige visvangts of jacht zijn zaken die onmogelijk zouden zijn, indien het hier geen collectieve goederen betrof.

Uw beeld over het verleden en de houding van de mens ten aanzien van de natuur in het verleden is veel te geïdealiseerd en weinig realistisch.
Ten andere, de best beheerde milieureservaten zijn diegene die in privé handen zijn. Het zou ook veel logischer zijn indien men dat in private handen zou kunnen krijgen, dat zou milieuorganisaties en dergelijke immers ook in staat stellen om zich daar zelf mee bezig te houden door het aankopen van stukken natuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Opnieuw, merkwaardig toch dat zoveel soorten vis verdwijnen ondanks (of dankzij?) het feit dat er nog nooit zo'n grootschalig kapitalisme heerst.

Hoeveel wateren zijn er in private handen?

[Pelgrim]

De reden hiervoor is heel eenvoudig: de belangen van de gemeenschap en van de individuele herders verschillen. Collectieve acties van de herders hadden de schapenpopulatie wel kunnen verminderen om de vernietiging van het graasland te voorkomen, maar geen enkel gezin zag voldoende reden om de omvang van zijn eigen schapenkudde te verminderen omdat iedere kudde op zich slechts een fractie van het probleem was.

Binnen een marktsysteem zou deze grondverschraling evengoed gebeurt zijn, waarschijnlijk zelfs sneller. Wat er simpelweg zou gebeuren is: degene met de meeste schapen heeft het meeste winst, kan dus andere schapen en landen opkopen en bezit dan alles. En aangezien voor bedrijven winst de voornaamste drijfsveer is -op korte termijn, want lange termijn denken is eerder zeldzaam - wordt alles weggegrazen. Ja, ze zullen er waarschijnlijk voor zorgen dat de erosie binnen de perken blijft voor toch een antal jaren, om enkele jaren zeker te zijn van hun opbrengst. Maar in milieuzaken kan men niet rekenen met 'een aantal jaren' maar met 'een aantal generaties'. Bedrijven denken niet verder na dan de levensduurte van hun eigenaars, dus op een termijn van dertig jaar is de verschraling van de landerijen zo goed als zeker. Om dan niet te spreken over alle chemische hulpmiddelen die op korte termijn veel opbrenngst opleveren maar op langere termijn enorme schade kunnen toebrengen. Talloze giftige insecticides bijvoorbeeld moest men van bovenaf verbieden of men had ze nu nog steeds gebruikt.

Ten andere, de best beheerde milieureservaten zijn diegene die in privé handen zijn. Het zou ook veel logischer zijn indien men dat in private handen zou kunnen krijgen, dat zou milieuorganisaties en dergelijke immers ook in staat stellen om zich daar zelf mee bezig te houden door het aankopen van stukken natuur.

Ik zal u eens vertellen wat er gebeurt als men het amazonewoud morgen liberaliseert. Die milieuorganisaties gaan daar enkele stukjes van kunnen opkopen, maar wegens kapitaalstekort niet alles. Hooguit misschien 5 procent. Want, de commerciele bedrijven (houtbedrijven dan) gaan pakken geld neerleggen om de rest te kunnen opkopen zodat ze een grote voorraad hout ter beschikking hebben voor de markten.
Die bekommeren zich inderdaad om die bossen: geen mens mag daar dan nog in want zij moeten vrij kunnen kappen zonder pottenkijkers en ambetante groene jongens.

Hoeveel wateren zijn er in private handen?

De zeeën zijn sowieso al onderhevig aan het liberale systeem, want vissersbedrijven (en dan laten we al de tankers en radioactieve dumpingen even buiten beschouwing) kunnen er vrij hun gang in gaan. Gaat dat veranderen als de zee geprivatiseerd wordt? ee, want dan wordt de zee opgekocht door die bedrijven en kunnen ze er nog meer hun gang mee gaan.
Opnieuw, toch merkwaardig dat de beperking van visvangst om soorten te behouden van bovenaf moet opgelegd worden. Toch merkwaardig dat overheden bedrijven sancties moeten opleggen om illegale vervuilingspraktijken aan banden te leggen -wat doorgaans niet eens lukt dankzij intensief lobbywerk van diezelfde bedrijven.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De zeeën zijn sowieso al onderhevig aan het liberale systeem, want vissersbedrijven (en dan laten we al de tankers en radioactieve dumpingen even buiten beschouwing) kunnen er vrij hun gang in gaan. Gaat dat veranderen als de zee geprivatiseerd wordt? ee, want dan wordt de zee opgekocht door die bedrijven en kunnen ze er nog meer hun gang mee gaan.

Hoezo hun gang mee gaan? Het is duidelijk dat er véél minder intensief gevist zal worden én dat daardoor de opbrengst zal stijgen. Dubbele winst dus.
Een eigenaar van een stuk zee zal wellicht ook geen olietankers toelaten die een al te gammele staat hebben. Dat kost hem maar weinig geld, maar hij bespaart enorm veel geld op het ogenblik dat een ramp gebeurt.
Enfin. In het geval van de zeeën zou het al positief zijn dat ze aan landen toegewezen werden. Bvb door stukken oceaan/zee per opbod te verkopen, en het geld bvb aan de Verenigde naties te geven.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zal u eens vertellen wat er gebeurt als men het amazonewoud morgen liberaliseert. Die milieuorganisaties gaan daar enkele stukjes van kunnen opkopen, maar wegens kapitaalstekort niet alles. Hooguit misschien 5 procent. Want, de commerciele bedrijven (houtbedrijven dan) gaan pakken geld neerleggen om de rest te kunnen opkopen zodat ze een grote voorraad hout ter beschikking hebben voor de markten.
Die bekommeren zich inderdaad om die bossen: geen mens mag daar dan nog in want zij moeten vrij kunnen kappen zonder pottenkijkers en ambetante groene jongens.

Wat zou jij doen met een stuk amazonewoud dat jouw eigendom was:
a) alle bomen in één keer kappen. Het stuk land volledig vernielen, opbranden en er nog een paar jaar koeien op laten grazen.
b) Om de x aantal jaar een grote boom kappen en verkopen. Ondertussen in de lagen eronder dunningen uitvoeren en dat hout gebruiken als brandstof (de Braziliaanse staalindustrie werkt grotendeels op Eucalyptus).
Eventueel vergisten tot methanol om als brandstof te gebruiken. Dus elk jaar opbrengsten.
c) Er een houtplantage opzetten. In zekere zin vergelijkbaar met b, maar met grotere investeringen: een groot deel van het hout kappen en er homogeen woud opzetten. Veel meer investeringskosten dus, die zich uiteraard moeten terugverdienen. Dat kan door het homogenere product. Ten minste, als je geen ziektes krijgt in je bestand.
d) een plantage voor andere producten: kokosnoten, rubber, ... Vergelijkbaar met c, maar constantere opbrengsten eenmaal je investering gedaan is.
e) de situatie laten zoals ze nu is. Nadeel tov b: er wordt meer CO2 uitgestoten. Want er groeit evenveel als er wegrot in de Amazone.
b-d zorgen ook voor heel wat laaggeschoolde jobs die wel degelijk meerwaarde produceren.
Methode b is vrij algemeen in de Europese bosbouw: http://de.wikipedia.org/wiki/Plenterwald

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Opnieuw, toch merkwaardig dat de beperking van visvangst om soorten te behouden van bovenaf moet opgelegd worden. Toch merkwaardig dat overheden bedrijven sancties moeten opleggen om illegale vervuilingspraktijken aan banden te leggen -wat doorgaans niet eens lukt dankzij intensief lobbywerk van diezelfde bedrijven.

Voor dingen die geen privébezit zijn moet dat inderdaad van bovenaf worden opgelegd. Maar moest de zee privébezit zijn zou dat niet moeten. Dat geld eveneens voor zaken waar privébezit moeilijk/onmogelijk voor is. Zo vind ik het prima dat afval verbranden in de tuin niet meer mag. Als mijn buur weeral zijn vuilzak verbrandt heb ik daar immers ook last van. En omdat het kwasi onmogelijk is om bvb alle lucht van de buren te laten kopen door de buur die staat te stinken lijkt mij overheidsinmenging een goede zaak.
Uitstoot van CFK's en andere anti-ozonlaagproducten is ook vergelijkbaar.

Maar ik geloof dat met hoe meer nutteloze dingen de overheid zich bezighoudt, hoe meer die échte kerntaken van de overheid slechter gedaan worden.

Om nog een mooi voorbeeld te geven: In het VK zijn delen van rivieren privébezit (vooral met visvangst als doel trouwens). Als erin vervuild wordt is dat dus een schending van het eigendomsrecht en kan de eigenaar van de rivier de fabriek in kwestie direct een proces aandoen. Net zoals jij dat kan doen als je buurman zijn vuilzakken over je muur gooit.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten eerste, hoe kan je nu spreken over socialisme in België? Ik lees in het woordenboek, socialisme is het systeem voor socialisering der productiemiddelen... Dus Planeconomie als eerste voorwaarde, die voorwaarde is totaal niet vervuld, hioe kan je dan spreken over socialisme... Ik zie in dit land een door de "socialisten" gevoerd beleid van privatiseringen die ons continu in een verdere kapitalisering van de productie brengt.

Ten tweede begin je met een foute basis: Productiemiddelen zijn het resultaat van arbeid. Fundamenteel fout: Marx schrijft in "de kritiek op het program van Gotha" dat de natuur de eerste bron is van productiemiddelen... En die productiemiddelen kunnen slechts door arbeid omgezet worden in verbruiksgoederen...
Je bent niets met appels die aan de boom blijven hangen, je moet eerst arbeid verichten, namelijk een ladder halen en ze plukken tegen dat ze een product vormen!
En niemand kan zich het bezit van de natuur claimen. De natuur is een universeel productiemiddel, en hoort de mens toe, niet het individu. Het is net een grote tegenstelling binnen ons systeem dat het universeel productiemiddel in handen is van een kleine groep kapitaalkrachtigen (welk stuk grond heeft namelijk geen eigenaar) De natuur, de productieve bodem kan geen privee-bezit zijn.

Ten derde, u zegt:"Handelen is een vorm van arbeid, want het genereert meerwaarde, ja?". Dat is in zovere juist dat de effectieve arbeid slechts de arbeid is die hij ook echt heeft uitgevoerd. Namelijk het vervoer, het zoeken van klanten, het zoeken van producten... Maar aangezien eigenlijk elke arbeid principieel gelijkwaardig is, mag deze handelaar in feite niet exponentieel verdienen. Als dat wel zo is, kunnen we spreken van uitbuiting. Als een handelaar hoge winsten maakt door aan de marktprijs te verkopen, dan wil dat zeggen dat hij zijn goederen onder hun waarde heeft aangekocht, en dat wil dan weer zeggen dat de producent in feite is opgelicht tegenover zijn maatschappij, omdat andere producenten meer verdienden voor dezelfde arbeid, wat dan weer in contradictie staat met de principiele gelijkwaardigheid van arbeid... Ofwel verkoopt de handelaar boven de marktprijs en dan is het duidelijk dat hij de consument bedriegt, maar aangezien de grote meerderheid van de consumenten ook producenten zijn, worden dus weer de producenten misleid door de handelaar...
Ik zou hier een citaat van Aristoteles willen toevoegen:"Commerciele handel steunt op niets anders dan wederzijds bedrog."

Ik ben het daarmee fundamenteel eens, hoewel u het waarschijnlijk anders bedoelde, iedereen heeft recht op totale arbeid van de samenleving, dat noemen we namelijk solidariteit, en deze komt tot uiting in een uitgebreid siociaal vangnet.

U plukt daar de vruchten zowieso van als de gehele samenleving daar vruchten van plukt... (maar zoals hierboven aangetoont was vanaf het begin uw analyse fout)

Het gaat in dit geval niet om een regel, als wel om een ingebouwde wet van het systeem... (Regels bestaan namelijk in kapitalisme niet, wel wetten van het genre "natuurwetten" ook al zijn ze contradictief). Namelijk het feit dat op termijn elke kleine zelfstandige wordt opgeslok door het kapitaal... Er zijn dan dus twee mogelijkheden, je stapt zelf in het systeem, waarbij je dus moet uitbuiten om uw concurrentie te handhaven, of je wordt onvermijdelijk opgeslokt... In Kapitalisme bestaat geen echte keuze... Het is de dictatuur van het geld, de dictatuur van het KAPITAAL

En dat is niet meer dan normaal, dat is het moment waarop de mens boven het beest uitgroeid, namelijk op het moment dat hij aan de situatie van de mens denkt in plaats van het eigen individu.

Als we even uw gezever over het kapitalisme wegknippen: Uw antwoord op mijn vraag of ik meer mag werken is dus: Uiteraard, en de opbrengst van uw arbeid moet je met iedereen delen. Of ik daar zelf marginaal mee van profiteer is een illusie, de harde realiteit is dat er voor mij persoonlijk geen enkel verschil is, of ik nu werk of niet werk. Verder mag ik geen enkel productiemiddel bezitten.

Stel dat u morgen de planeconomie invoert. U stapt mijn hangar binnen en nationalizeert hem, alsook alle materiaal daarin. Ik kan u verzekeren dat ik onmiddellijk stop met officieel werken omdat er geen enkele persoonlijke meerwaarde in zit.

Ik denk dat het gevolgen daarvan voor de welvaart nogal nefast zouden zijn. Zo erg dat over het verloop van een paar generaties, je jezelf omvormt tot ontwikkelingsland tov een kapitalistische regio. (die wiskunde heb ik al eens uitgelegd, wil het nog wel eens opnieuw doen). Graag uw oplossing voor dit maatschappelijk probleem van de planeconomie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb het concept van het 'bezit' van land eigenlijk altijd al merkwaardig gevonden. Welke gek is er eigenlijk op het idee gekomen om te zeggen 'voila, dit stuk bos is nu van mij en ik doe er mee wat ik wil'...

Dat dateert van voor de geschreven geschiedenis.

[Pelgrim]

Hoezo hun gang mee gaan? Het is duidelijk dat er véél minder intensief gevist zal worden én dat daardoor de opbrengst zal stijgen. Dubbele winst dus.
Een eigenaar van een stuk zee zal wellicht ook geen olietankers toelaten die een al te gammele staat hebben. Dat kost hem maar weinig geld, maar hij bespaart enorm veel geld op het ogenblik dat een ramp gebeurt.

En wat als het de rederijen zelf zijn die de zee opkopen? Ze trekken zich nu al niks aan van reglementeringen -ondanks controle vanwege staat en milieubewegingen - dus dat gaan ze helemaal niet meer doen als de zee hun privébezit is geworden. Als ze er op kunnen varen is't goed, wat er voor vis in zit maakt niks uit.
En de vissers? Die hebben hun eigen stukske. Echter: met dat kleine stukske komen ze niet toe. En, en dat wordt weer vergeten: de zee is geen statisch ding. Continue zeestromingen en een zeer complex ecosysteem onderwerpen aan de menselijke grillen (of liever winstgrillen) die de zee even in vierkante stukken gaat opdelen waar iedereen zijn zin meedoet, dat gaat op langere termijn rampzalig zijn voor de hele planeet. Evenzo met het woud overigens. Men mag dat gewoon niet versnipperen en uitdelen.

a) alle bomen in één keer kappen. Het stuk land volledig vernielen, opbranden en er nog een paar jaar koeien op laten grazen.
b) Om de x aantal jaar een grote boom kappen en verkopen. Ondertussen in de lagen eronder dunningen uitvoeren en dat hout gebruiken als brandstof (de Braziliaanse staalindustrie werkt grotendeels op Eucalyptus).
Eventueel vergisten tot methanol om als brandstof te gebruiken. Dus elk jaar opbrengsten.
c) Er een houtplantage opzetten. In zekere zin vergelijkbaar met b, maar met grotere investeringen: een groot deel van het hout kappen en er homogeen woud opzetten. Veel meer investeringskosten dus, die zich uiteraard moeten terugverdienen. Dat kan door het homogenere product. Ten minste, als je geen ziektes krijgt in je bestand.
d) een plantage voor andere producten: kokosnoten, rubber, ... Vergelijkbaar met c, maar constantere opbrengsten eenmaal je investering gedaan is.
e) de situatie laten zoals ze nu is. Nadeel tov b: er wordt meer CO2 uitgestoten. Want er groeit evenveel als er wegrot in de Amazone.
b-d zorgen ook voor heel wat laaggeschoolde jobs die wel degelijk meerwaarde produceren.
Methode b is vrij algemeen in de Europese bosbouw: http://de.wikipedia.org/wiki/Plenterwald

praktisch al die maatregelen gaan uit van dat desastreuze mechanistische wereldbeeld: de natuur is louter een hulpbron voor de mens en we kunnen er mee doen wat we willen. Sorry, maar daar geloof ik niet in. Wij hebben gewoon het recht niet om stukken bos te herleiden tot plantages. Deze vorm van parasiteren stelt ons voortbestaan zwaar op de helling. En op dat vlak ben ik er zelfs van overtuigd dat er harde maatregelen moeten genomen worden. Natuurgebied moet staatsbezit woprden, eventueel onder beheer van onafhankelijke milieubewegingen, maar niet de industrie en het privékapitaal dat enkel op eigenbelang uit is.

Voor dingen die geen privébezit zijn moet dat inderdaad van bovenaf worden opgelegd. Maar moest de zee privébezit zijn zou dat niet moeten

.
Sorry maar daar geloof ik geen bal van. Ieder zijn stukje zee? Zoals ik al zei: het is een wereldomvattend complex ecosysteem. De ene zee-eigenaar denkt 'bwah, een tonneke zal het nu wel ni maken en dat wordt toch met de stroming meegesleurd'. En al de anderen denken hetzelfde. resultaat? De tonnekes drijven alle kanten uit met alle gevolgen van dien. Uw verhaaltje dat mensen hun privéstukje natuur gaan verzorgen geloof ik echt niet.

Maar ik geloof dat met hoe meer nutteloze dingen de overheid zich bezighoudt, hoe meer die échte kerntaken van de overheid slechter gedaan worden.

Een alternatief zou uiteraard zijn de natuurlijke ecosystemen te laten beheren door ngo's en onafhankelijke natuurbewegingen.

Om nog een mooi voorbeeld te geven: In het VK zijn delen van rivieren privébezit (vooral met visvangst als doel trouwens). Als erin vervuild wordt is dat dus een schending van het eigendomsrecht en kan de eigenaar van de rivier de fabriek in kwestie direct een proces aandoen. Net zoals jij dat kan doen als je buurman zijn vuilzakken over je muur gooit.

En wat doe je dan als een fabriek zelf de rivier opkoopt?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

praktisch al die maatregelen gaan uit van dat desastreuze mechanistische wereldbeeld: de natuur is louter een hulpbron voor de mens en we kunnen er mee doen wat we willen. Sorry, maar daar geloof ik niet in. Wij hebben gewoon het recht niet om stukken bos te herleiden tot plantages.

Lees die link over plenterwoud eens even. Dat is mijn ideaalbeeld voor de Amazone. En dat is helemaal geen plantage. Daarnaast is het volgens mij ook economisch superieur tov plantages. Zo moet je geen bomen planten, niet meer kappen dan nodig, heb je een superstabiele opbrengst. Het systeem wordt al 100en jaren met succes toegepast in verschillende delen van de wereld.
Het is trouwens niet mogelijk om als mens te leven zonder de natuur als een belangrijke hulpbron te gebruiken. En al zeker niet als je met 9 miljard mensen op de aardbol woont. Een bever past zijn omgeving ook aan.

[Pelgrim]

Ik begrijp geen duits...
Heb je geen nederlandse of engelse link?

[TomB]

Als ge gratis moogt vissen op overheidsgrond, en iedere andere mag dat, dan kom je automatisch in situaties terecht waar iedereen zoveel mogelijk vist, terwijl de verantwoordelijkheid voor de overbevissing naar de overheid wordt doorgeschoven. Als het je eigen zee is, zal je er zorg voor dragen zodat je kan blijven inkomsten derven uit uw bezitting, tevens de residuele waarde van dat stuk zee na bevissing zo hoog mogelijk te houden. Its common sense.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomb

Stel dat u morgen de planeconomie invoert. U stapt mijn hangar binnen en nationalizeert hem, alsook alle materiaal daarin. Ik kan u verzekeren dat ik onmiddellijk stop met officieel werken omdat er geen enkele persoonlijke meerwaarde in zit.

Ik denk dat het gevolgen daarvan voor de welvaart nogal nefast zouden zijn. Zo erg dat over het verloop van een paar generaties, je jezelf omvormt tot ontwikkelingsland tov een kapitalistische regio. (die wiskunde heb ik al eens uitgelegd, wil het nog wel eens opnieuw doen). Graag uw oplossing voor dit maatschappelijk probleem van de planeconomie.

Wel, er moet natuurlijk een strenge, democratische controle zijn vanuit uw omgeving... Dictatuur van het proletariaat, weet je wel... Als de omgeving zietdat u profiteert, zullen uw omgeving, uw buren, uw mede-wijkbewoners, uw collega's u wel verplichten om te werken... Eventuele afname van inkomsten is mogelijk, maar als u wil zou u tenminste goed, vast werk hebben, met een degelijk inkomen, en een job die voor u geschikt is en die u graag doet...
Er bestaat zoiets als sociale druk, zeker in een sociale maatschappij!
En zoals ik ook al heb gezegd, Cuba is als derdewereld-land het meest welvarende land van Zuid-Amerika geworden, ik kan je alleszinds zeggen dat de levenswijze in cuba voor het gewone volk alleszinds confortabeler is dat in conservatief Amerika! Blijkbaar heeft communisme ook een enorme impuls aan de economie, zelfde met de USSR, die is opgeklommen van achterlijk land tot de grootste Supermacht, en met een technologisch niveau die nooit is ingehaald door de VS, ondanks het enorme budget van de VS...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Lees die link over plenterwoud eens even. Dat is mijn ideaalbeeld voor de Amazone. En dat is helemaal geen plantage. Daarnaast is het volgens mij ook economisch superieur tov plantages. Zo moet je geen bomen planten, niet meer kappen dan nodig, heb je een superstabiele opbrengst. Het systeem wordt al 100en jaren met succes toegepast in verschillende delen van de wereld.
Het is trouwens niet mogelijk om als mens te leven zonder de natuur als een belangrijke hulpbron te gebruiken. En al zeker niet als je met 9 miljard mensen op de aardbol woont. Een bever past zijn omgeving ook aan.

Wel inderdaad, je moet natuurlijk als gemeenschap de productie middelen gebruiken die je in handen hebt, alleen moet je maken dat deze zich telkens kunnen herstellen, want de natuur is de enige oorsprongbron van productiemiddelen, en zonder haar sterft onze soort uit! Het is toch duidelijk zoals het woord zelf zegt, Plan-economie, dat de productie gepland wordt!!! Dat wil zeggen; rekening houdend met de productiefste methoden, het milieu, de behoeften, maar niet met de winst... Het gaat erom precies te plannen, maar zoiets is totaalm onmogelijk in onze vrije-markt economie... Ik zou zeggen, als je regenwoud verkoopt aan privé-bezit, dat is tot nu zo altijd zo gegaan, dan wordt het gekapt voor de industrie, en worden er dan koeien voor MC Donalds op gekweekt! Zoiets kan niet... Dat is de realiteit van liberalisme, van kapitalisme en van vrije markt!!!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat dateert van voor de geschreven geschiedenis.

Natuurlijk, je kan zelfs zeggen dat dat buiten het mensdom, ook voorvalt, leeuwen eisen hun territorium ook als bezit op... Nogmaals een reden, behalve voor het feit dat het recht van de sterkste geldt... Kapitalisme is BEESTACHTIG

De Mens wordt pas echt mens in een socialistische samenleving (F. Engels)
Er komt een dag dat de revolutionairen het lied van de nieuwe mens zullen aanheffen (Ché Guevara)

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Maar ik geloof dat met hoe meer nutteloze dingen de overheid zich bezighoudt, hoe meer die échte kerntaken van de overheid slechter gedaan worden.

Ik ga uit van de veronderstelling van een geplande economie, en dan is er geen staat niet meer als nu, wel een democratie die daarover beslist... Men kan de onmiddelijke problemen aan de lokale raden overlaten, de gecentraliseerde overheid maakt plannen op lange termijn... en ze zullen tenminste niet telkens moeten bezig zijn met de grillen van de vrije markt, ik zou zeggen, een enorme tijdwinst...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het tegendeel is waar. Wanneer het bezit privé is, heeft men er immers alle belang bij om er zorg voor te dragen. Buitensporige visvangts of jacht zijn zaken die onmogelijk zouden zijn, indien het hier geen collectieve goederen betrof.

Uw beeld over het verleden en de houding van de mens ten aanzien van de natuur in het verleden is veel te geïdealiseerd en weinig realistisch.
Ten andere, de best beheerde milieureservaten zijn diegene die in privé handen zijn. Het zou ook veel logischer zijn indien men dat in private handen zou kunnen krijgen, dat zou milieuorganisaties en dergelijke immers ook in staat stellen om zich daar zelf mee bezig te houden door het aankopen van stukken natuur.

Hoeveel wateren zijn er in private handen?

Het beleidt op de zeeën is juist enorm liberaal, als je de productiemiddelen van de zee wil gebruiken, dan kan je dat zonder absoluut strikte controle... Als de zee dat niet zou geweest zijn, dan haaden alle vissers ambtenaren geweest, en dat is niet juist... Het zee-beleid is een enorm liberaal beleid, een anarchistisch beleid, waarvan ons nageslacht de gevolgen van zal dragen!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wel, er moet natuurlijk een strenge, democratische controle zijn vanuit uw omgeving... Dictatuur van het proletariaat, weet je wel... Als de omgeving zietdat u profiteert, zullen uw omgeving, uw buren, uw mede-wijkbewoners, uw collega's u wel verplichten om te werken... Eventuele afname van inkomsten is mogelijk, maar als u wil zou u tenminste goed, vast werk hebben, met een degelijk inkomen, en een job die voor u geschikt is en die u graag doet...
Er bestaat zoiets als sociale druk, zeker in een sociale maatschappij!
En zoals ik ook al heb gezegd, Cuba is als derdewereld-land het meest welvarende land van Zuid-Amerika geworden, ik kan je alleszinds zeggen dat de levenswijze in cuba voor het gewone volk alleszinds confortabeler is dat in conservatief Amerika! Blijkbaar heeft communisme ook een enorme impuls aan de economie, zelfde met de USSR, die is opgeklommen van achterlijk land tot de grootste Supermacht, en met een technologisch niveau die nooit is ingehaald door de VS, ondanks het enorme budget van de VS...

Laat ons even uw illusies tav Cuba, de VS en de USSR achterwege laten, dat gaat ons enkel afleiden van de discussie.

Dus ik ben nu genationalizeerd, en u rekent op mijn buren om me aan het werk te zetten. U rekent op sociale controle om het profitariaat uit te wieden.

Leg me eens uit hoe dat zo concreet te werk gaat, want ik snap het niet echt. Ik kan veel meer verdienen in het zwart en ga het dan ook doen tiens. Who the fuck cares dat gij mij uit mijn inkomen ontzet, ge hebt het al eens tevoren gedaan met de nationalizatie, remember? I'll take my chances.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik begrijp geen duits...
Heb je geen nederlandse of engelse link?

Het komt er ongeveer op neer dat je zorgt dat je bos altijd veel jonge én oude bomen door elkaar bevat. Je kapt af en toe grote bomen om te zorgen dat de jonge genoeg licht hebben om te groeien, en bij die jonge kap je er de slechte exemplaren tussen uit (bvb gevorkt). Maar het grootste deel van je bos blijft altijd staan. Zo behoud je je bodemvruchtbaarheid, bescherm je de bodem tegen erosie, zorg je ervoor dat er altijd zaden voor nieuwe bomen zijn (gaat bvb niet als je enkel jonge bomen hebt), ...
Tevens behoud je de natuurlijke diversiteit van bomen, wat ervoor zorgt dat een plaag, ... geen invloed heeft op je systeem.
In feite ziet je systeem er uit als een normaal 'oerbos', want daar sterven de grote bomen ook af na een tijd (je kapt ze in de plaats) en sterven delen van de kleine bomen ook omdat ze onvoldoende licht hebben. Je hebt dus minder dood hout, maar meer nuttig hout. Dus ipv schimmels en spechten gebruikt de mens dat hout.Maar voor de rest blijft alle biodiversiteit behouden.
Het systeem wordt bvb in het Zwarte woud al eeuwenlang gebruikt. Het leverde bvb alle gigantische stammen die gebruikt werden voor scheepsmasten van de Nederlandse vloot. Het systeem wordt er nog steeds toegepast.
Als je rekening houdt met alle kosten, zoals bosbranden, stormen, ziekten, ... is het (of een gelijkaardige manier) één van de rendabelste technieken. Want al die dingen richten in zo'n systeem geen schade aan. In tegenstelling tot bvb in de sparreplantages in Wallonië.
In de tropen is het nog noodzakelijker, omdat na volledig kappen je procentueel een groter deel van je bodemvruchtbaarheid verliest.
Hoewel dat laatste ook vaak overdreven wordt. Delen regenwoud die vroeger als volledig gekapt geclassifieerd werden worden nu al vaak voor een tweede keer gekapt. Bomen groeien in de tropen dan ook enorm snel.

[boer_bavo]

Om wat meer ontopic te antwoorden: één van de moderne varieteiten van planeconomie is "parecon". http://www.parecon.org
Het komt er min of meer op neer dat democratisch beslist wordt wat de behoeften zijn.
Zelf geloof ik niet dat zo'n systeem goed op de noden van de bevolking kan inspelen. Zo betwijfel ik of er democratisch zal beslist worden dat pornovideo's nodig zijn. Terwijl er daar wel degelijk een grote vraag naar is.
Daarnaast vraag ik me ook af of je ruilhandel toelaat in zo'n systeem of in een planeconomie. Want in dat geval ben je al snel in een kapitalistisch systeem.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Om wat meer ontopic te antwoorden: één van de moderne varieteiten van planeconomie is "parecon". http://www.parecon.org
Het komt er min of meer op neer dat democratisch beslist wordt wat de behoeften zijn.
Zelf geloof ik niet dat zo'n systeem goed op de noden van de bevolking kan inspelen. Zo betwijfel ik of er democratisch zal beslist worden dat pornovideo's nodig zijn. Terwijl er daar wel degelijk een grote vraag naar is.
Daarnaast vraag ik me ook af of je ruilhandel toelaat in zo'n systeem of in een planeconomie. Want in dat geval ben je al snel in een kapitalistisch systeem.

Op deze twee zal ik concreet op antwoorden... Ik denk niet dat mensen die in een solidaire maatschappij leven, iets hebben van dat conservatieve preutse gevoel, dus op zich is er niets tegen pornovideo's wel vind ik het persoonlijk ontoelaatbaar dat sexualiteit in dit geval als commercieel middel gebruikkt wordt, om winst te maken... Maar zoiets zou dus in een geplande economie wegvallen!
Ten tweede is er volgens mij ook niets tegen een kleine vorm van ruilhandel, zolang het maar geen productiemiddelen betreft... Er bestaat een grote misvatting over Marxisten, dat wij namelijk iedereen even arm of rijk zouden willen hebben, zoiets is onwaar, er is nooit gezegd dat wij iedereen uit zijn villa zouden zetten moesten we aan de macht komen, verre van, wij bemoeien ons niet zomaar met iets wat geen schade berokkend aan de maatschappij, wat kan het mij schelen dat je rijk zou zijn. Het kan mij wel wat schele dat je aan kapitaalsaccumulatie doet, dat je namelijk rijk wordt met de arbeid van een ander, louter en alleen omdat je prive-bezitter bent van productiemiddelen!
Wij willen enkel productiemiddelen collectiviseren, zodat iedereen directe toegang heeft tot alle producten, maar als iedereen heeft wat hij nodig heeft, dan is grootschalige handel ook niet leefbaar, omdat er nu eenmaal geen vraag bestaat...
Maar om nog maar eens Cuba aan te halen, ik zeg niet dat het een perfect systeem is, maar toch een voorbeeld van een geplande economie... Alleszinds, ik weet dat daar wel geruild wordt in woningen, daar is helemaal niet mis mee. Als twee mensen willen verhuizen omdat ze eens in een andere buurt willen wonen, en beiden willen hun huis wisselen, waarom niet? Het is natuurlijk wel verkeerd, als je telkens een groter huis wilt, en op den duur verschillende huizen hebt, maar dat is een vorm van kapitaalsaccumulatie... (In Cuba kan elk gezin trouwens maar één huis bezitten, dus daarmee is het probleem opgelost!)

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomb

Leg me eens uit hoe dat zo concreet te werk gaat, want ik snap het niet echt. Ik kan veel meer verdienen in het zwart en ga het dan ook doen tiens. Who the fuck cares dat gij mij uit mijn inkomen ontzet, ge hebt het al eens tevoren gedaan met de nationalizatie, remember? I'll take my chances.

De vraag is of je wel meer zal verdienen in het zwart, omdat je voor in het zwart te werken, wel een werkgever nodig hebt als werknemer, of een afzetmarkt als zelfstandige...
Maar in een geplande economie bestaan beide fenomenen niet: geen werkgevers omdat alle productiemiddelen in handen van de gemeenschap zijn, en geen afzetmarkt omdat in alle behoeften door de gemeenschap zelf voorzien wordt... Hoe zou je trouwens aan productiemiddelen geraken...

Bovendien, sociale controle zal er wel zijn hoor, ik kan mij voorstellen, dat in onze individualistische maatschappij dat men zich niets aantrekt van het dioen en laten van de buren... Maar ik heb een groot deel van mijn leven onder andere in Portugal doorgebracht, (het volk was redelijk collectief ingesteld na de revolutie, en nog...) Wel ik kan je zeggen dat heel het dorp het binnen de dag wist als er een auto door het dorp had gereden waarvan ze niet wisten van wie die was... Sociale controle kan een enorm effectief middel zijn tegen elke vorm van misdaad! Ook, en zeker sociale misdaad...