uitbreiding Brussel, dat nooit!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Het Canjun-Frans in Louisiana wordt nog door 200 000 mensen gesproken, vooral door ouderen en het gebruik van Frans daar neemt af hoor. Kijk eens hier Frans stelt in de VS bijna niets meer voor en ook Quebec telt voor het eerst sinds lang minder dan 80 % Franstalige moedertaalsprekers, zeker in Montreal is er verengelsing. Het Frans wordt daar verdrongen, stiekem word ik daar eigenlijk blij van.

Als Franstaligen het honderden jaren nadat Napoleon de grootste vergissing in de geschiedenis van de immobiliën heeft gemaakt het in een Angelsaksisch land als de VS zolang kunnen volhouden (om nog te zwijgen van Canada) wil dat ook wel iets zeggen. Er spreken minder mensen Nederlands in Brussel dan Frans in Louisiana. En dan heb ik het nog niet over Frans-Vlaanderen. Op een paar generaties is het Nederlands daar compleet verdwenen.

En dan te zeggen dat sommige Franstaligen in de rand schrik hebben om hun "cultuur" te verliezen als er een Nederlandstalige brief in de bus komt. De mietjes.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Hier draait het om, (de gevolgen van de Anchluss van de faciliteitengemeenten bij Brussel en de vicieuze cirkel), niet om Maastricht. Voer die Maastricht discussie ergens anders ... daar dient deze draad niet voor!

Ik vraag me nu al serieus het nut af van de opening van deze topic, er hoort enkel hierover gediscussieerd te worden, en niet over het vroegere Maastricht.

Er is niettemin een parallel te trekken tussen beide steden: het zouden allebei Franstalige eilanden geworden zijn in Nederlandstalig gebied. Wat nu gebeurd is met de verfranste Brusselse randgemeenten die uiteindelijk deel zijn gaan uitmaken van het Brussels Gewest, had zich wellicht ook voorgedaan rond Maastricht. Gemeenten als Lanaken, Veldwezelt, Kesselt, Vroenhoven, Gronsveld, Scharn, Heer, Wolder, Biesland... zouden onder druk van de verfranste provinciehoofdplaats wellicht ook hoe langer hoe meer Franstalige invloed gekend hebben, met dezelfde gevolgen als in Brussel. Uiteindelijk zou men wellicht ook van dit gebied één grote, hoofdzakelijk Franstalige, agglomeratie gemaakt hebben, waarvan de invloed alsmaar verder zou uitdijen. En gemeenten die in een later stadium bij dat Groot-Maastricht terecht zouden komen, zouden uiteindelijk ook hetzelfde lot ondergaan.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Maastricht ligt in NL en niet in BE; dus totaal anders dan Brussel.

Waarmee je indirect toegeeft dat het door België komt dat Brussel verfranst is. Had het in NL gelegen, dan was de evolutie "totaal anders" geweest.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Er is niettemin een parallel te trekken tussen beide steden: het zouden allebei Franstalige eilanden geworden zijn in Nederlandstalig gebied. Wat nu gebeurd is met de verfranste Brusselse randgemeenten die uiteindelijk deel zijn gaan uitmaken van het Brussels Gewest, had zich wellicht ook voorgedaan rond Maastricht. Gemeenten als Lanaken, Veldwezelt, Kesselt, Vroenhoven, Gronsveld, Scharn, Heer, Wolder, Biesland... zouden onder druk van de verfranste provinciehoofdplaats wellicht ook hoe langer hoe meer Franstalige invloed gekend hebben, met dezelfde gevolgen als in Brussel. Uiteindelijk zou men wellicht ook van dit gebied één grote, hoofdzakelijk Franstalige, agglomeratie gemaakt hebben, waarvan de invloed alsmaar verder zou uitdijen. En gemeenten die in een later stadium bij dat Groot-Maastricht terecht zouden komen, zouden uiteindelijk ook hetzelfde lot ondergaan.

Nog een geluk dat Maastricht na 1839 definitief bij Nederland werd gevoegd.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Brrrr, het FDF is echt wel vijand nummer één. Waar zal het FDF ophouden?

FDF heeft dacht ik maar 2 zetels in het federaal parlement en dan nog alleen dankzij hun samenwerking met MR. Nu door het Vlaams, Vlaamser Vlaamst beleid van de Vlaamse partijen krijgt zo'n partijtje uiteraard de wind in de zeilen en profileert een Mangain zich als de Mandela van de Franstalige minderheid in de rand.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Zoals Hasselt en Genk verfranste steden zijn?

Hasselt was anno 1830 nog een onbeduidend provinciestadje. Genk bestond zelfs amper, het was een dorpje. Die plaatsen zijn niet te vergelijken met Maastricht, dat destijds de enige grote stad in Limburg was en zelfs een van de grootste steden in de Nederlanden.

Je moet niet de huidige situatie projecteren op 1830, maar kijken naar hoe de situatie destijds was, vóór de mijnbouw, vóór de industrialisatie, vóór de urbanisatie van de plattelandsbevolking.

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

De reden waarom het FDF zoveel lijsten indient is duidelijk; het FDF wil die gemeenten vroeg of laat allemaal annexeren bij Brussel. Het FDF doet het stapsgewijs; eerst willen ze de faciliteitengemeenten annexeren (liefst na een bindend referendum). Wanneer dat gebeurd is, zal het FDF een paar jaar zwijgen; maar na een jaar of 10 zullen ze dan opnieuw andere randgemeenten opeisen. Ik denk daarbij in eerste instantie aan Overijse, waar er vandaag ook al meer dan 30% Franstaligen wonen.

Mee eens, de vicieuze cirkel

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hasselt was anno 1830 nog een onbeduidend provinciestadje.

Gelukkig dat bepaalde dingen veranderen.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Mee eens, de vicieuze cirkel

Ik denk dat de meeste FDF'ers dromen van een Brussels gewest dat reikt tot aan de poorten van Aalst, Mechelen en Leuven.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

FDF heeft dacht ik maar 2 zetels in het federaal parlement en dan nog alleen dankzij hun samenwerking met MR. Nu door het Vlaams, Vlaamser Vlaamst beleid van de Vlaamse partijen krijgt zo'n partijtje uiteraard de wind in de zeilen en profileert een Mangain zich als de Mandela van de Franstalige minderheid in de rand.

De glorieperiode (jaren '70) van het FDF ligt ondertussen al een tijdje achter de rug.
Het probleem is dat de andere Franstalige politieke partijen het discours van het FDF hebben overgenomen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Zou misschien verklaren waarom de Nederlanders jus d'orange drinken en naar de boulangerie gaan. Hoewel dronken ze al fruitsap in die periode?

Boulangerie? Bij Center Parcs geweest ofzo?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal fout.

Als het over Brussel-Stad gaat, moet men in deze materie een onderscheid maken tussen de boven- en benedenstad. De bovenstad is traditioneel - sedert de Bourgondische tijd - de residentie van de machthebbers, de heersende klasse. De benedenstad was bevolkt door het gewone volk. Welnu, in de Nederlandse tijd was de enige dominante taal in de benedenstad het Nederlands. En in de bovenstad was dan wel de omgangstaal hoofdzakelijk het Frans, het Nederlands bleef een prominente rol spelen. Zo was de Brusselse Gilde er al onmiddellijk bij om bij het begin van het Nederlands bewind de vernederlandsing van de stadsadministratie aan te vragen. Ook verschenen er kort erna een vijftal Brusselse stadskranten die allemaal in het Nederlands publiceerden. En die kranten werden heus niet gelezen door de bevolking uit de benedenstad, maar waren weldegelijk bestemd voor de Brusselse burgerij en betere klasse.

Zijn er ook cijfers over het aandeel Nederlands- en Franstaligen uit die tijd? Er is begin 1830 een volkstelling gehouden, waarvan de uitkomsten voor de Noordelijke Nederlanden in Den Haag zijn verwerkt en die voor de Zuidelijke Nederlanden in Brussel. Kort daarop brak de Belgische revolutie uit. Ik weet niet of die uitkomsten ooit zijn uitgegeven en ergens te vinden zijn? Misschien was er een vraag over het taalgebruik in opgenomen.

De cijfers over het bij NL gebleven deel van Limburg zijn later alsnog in NL uitgegeven, dus ze moeten destijds wel bewaard zijn.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Gelukkig dat bepaalde dingen veranderen.

Kun je nagaan wat Hasselt anno 1830 voorstelde.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Frans stelt in de VS bijna niets meer voor en ook Quebec telt voor het eerst sinds lang minder dan 80 % Franstalige moedertaalsprekers, zeker in Montreal is er verengelsing. Het Frans wordt daar verdrongen, stiekem word ik daar eigenlijk blij van.

Je zou daar dus niet blij mee moeten zijn want strenge taalwetten (zoals in Monteral) halen weinig uit.
Je post bewijst dat in de grote stad de grootste taal het altijd haalt, zelfs al zijn er zeer strenge taalwetten.

In Montreal wint het EN en in Brussel het FR.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Je zou daar dus niet blij mee moeten zijn want strenge taalwetten (zoals in Monteral) halen weinig uit.
Je post bewijst dat in de grote stad de grootste taal het altijd haalt, zelfs al zijn er zeer strenge taalwetten.

In Montreal wint het EN en in Brussel het FR.

Je kan het ook anders bekijken: de kleinere Franstalige provincie Québec verengelst onder de invloed van het grotere, Engelstalige rest-Canada, omdat in dat grote rest-Canada Engels de voertaal is, niet enkel omwille van de 'prestige' van het Engels. Indien Brussel deel zou gaan uitmaken van Vlaanderen, kan het dus net zo goed deze richting uitgaan.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Je kan het ook anders bekijken: de kleinere Franstalige provincie Québec verengelst onder de invloed van het grotere, Engelstalige rest-Canada, omdat in dat grote rest-Canada Engels de voertaal is, niet enkel omwille van de 'prestige' van het Engels. Indien Brussel deel zou gaan uitmaken van Vlaanderen, kan het dus net zo goed deze richting uitgaan.

Hij kan het helemaal niet anders bekijken, oogkleppen weet je wel?

Frans = superieur
Frans wint altijd.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Je kan het ook anders bekijken: de kleinere Franstalige provincie Québec verengelst onder de invloed van het grotere, Engelstalige rest-Canada, omdat in dat grote rest-Canada Engels de voertaal is, niet enkel omwille van de 'prestige' van het Engels. Indien Brussel deel zou gaan uitmaken van Vlaanderen, kan het dus net zo goed deze richting uitgaan.

Rest-Canada heeft een taal (EN) met hoger prestige dan het FR.

Rest-België, dus VL heeft een taal (NL) met (helaas) een kleiner prestige.

Ik vind dat ook jammer hoor, maar helaas.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal fout.

Als het over Brussel-Stad gaat, moet men in deze materie een onderscheid maken tussen de boven- en benedenstad. De bovenstad is traditioneel - sedert de Bourgondische tijd - de residentie van de machthebbers, de heersende klasse. De benedenstad was bevolkt door het gewone volk. Welnu, in de Nederlandse tijd was de enige dominante taal in de benedenstad het Nederlands. En in de bovenstad was dan wel de omgangstaal hoofdzakelijk het Frans, het Nederlands bleef een prominente rol spelen. Zo was de Brusselse Gilde er al onmiddellijk bij om bij het begin van het Nederlands bewind de vernederlandsing van de stadsadministratie aan te vragen. Ook verschenen er kort erna een vijftal Brusselse stadskranten die allemaal in het Nederlands publiceerden. En die kranten werden heus niet gelezen door de bevolking uit de benedenstad, maar waren weldegelijk bestemd voor de Brusselse burgerij en betere klasse.

Een boeiend schrijfsel van Meneer De Ridder dat handelt over het taalgebruik in Brussel over het tijdvak 12de eeuw - 1794

http://www.paulderidder.be/print/taalgebruik.pdf

Meneer Coquebert de Montbret schreef in 1806 het volgende over de taaltoestand in Brussel:

"La langue flamande est la seule usitée dans les arrondissements de Bruxelles et de Louvain, �* l'exception de la ville de Bruxelles, où l'on est en quelque sorte plus familiarisé avec la langue française. Dans l'arrondissement de Nivelles, au contraire, le langage ordinaire est le wallon. "

"Dans l'arrondissemnt de Bruxelles, la moitié des communes parle flamand et l'autre français (...). Dans Bruxelles même, on parle plus français que flamand, dans la rue Haute et ses contours, la ville haute et les marchés, tandis que le flamand domine vers le canal, la porte de Schaerbeek, celle de Louvain. Au village de Saint-Gilles, on ne parle que le flamand, et, �* deux lieues de l�*, en suivant la même route, �* Waterloo, on ne parle que français."

Meneer Winkler schreef ook iets over de Brusselse tongval en de verfransing van Brussel in zijn Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon uit 1874.

http://www.dbnl.org/tekst/wink007alg...alge02_067.htm

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Een boeiend schrijfsel van Meneer De Ridder dat handelt over het taalgebruik in Brussel over het tijdvak 12de eeuw - 1794

http://www.paulderidder.be/print/taalgebruik.pdf

Interessant, maardeelt u mijn mening in #1, dus m.a.w. dat de Franstalige bourgeoise zich op lange termijn niet tevreden zal stellen met de faciliteitengemeenten rond Brussel en steeds meer zal eisen, en je bij een Vlaamse toegeving hierond in een vicieuze cirkel terechtkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Historische onzin? Lees dit topic nog eens na, nergens is er iemand in geslaagd aan te tonen dat Brussel Nederlandstalig was in 1830.

Ja, dat is een historisch feit. Als belgicist wilt u dat natuurlijk graag ontkennen, maar de waarheid heeft ook zo z'n rechten. In 1830 sprak de meerderheid van de Brusselse bevolking Nederlands als eerste moedertaal. Zelfs in de betere kringen was dat nog altijd zo. Toen in 1815 het nieuwe regime zijn intrede deed, stuurde de Brusselse Gilde, die namens het Brusselse stadsbestuur optradt, een delegatie naar Willem I om hem te vragen de van kracht zijnde wetten op te schorten opdat het Nederlands terug kon worden gebruikt in de vergaderingen en administratieve documenten. Ook verschenen kort na 1815 in Brussel weer talrijke kranten in het Nederlands. En die vraag van de Brusselse Gilde kwam niet voort uit een of andere zorg voor het gewone plebs, maar wel voor de betere standen van Brussel. Net zoals de kranten van Brussel er waren voor de geletterden en zeker niet voor de ongeletterde, arme(re) door en door Nederlandstalige bevolking van de Brusselse benedenstad.