De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik meen nadien ergens gelezen te hebben dat het hier gaat om onofficiële faciliteiten. In de praktijk zal het wellicht betekenen dat de gemeenten een of meer Duitstalige ambtenaren hebben aangesteld, die Duitstaligen in hun eigen taal te woord kunnen staan en gemeentelijke formulieren vertalen naar het Duits.

Vergeef me m'n scepsis, maar ik denk niet dat er Duitse documenten worden aangeboden. Een anderstalig administratief document - tenzij het gaat om een vertaling door een beëdigd vertaler - heeft immers geen enkele rechtskracht als het afgegeven wordt door een overheid die een andere ambtelijke taal hoort te gebruiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het Collège Notre-Dame in Gemmenich, een middelbare school, biedt nochtans ook tweetalig onderwijs aan: www.cndgem.be

Je hebt gelijkt. Als ik het goed begrepen heb, gaat het om drie graden "immersion" (d.i. Duitstalig onderwijs), naast het gewone Franstalig onderwijs voor die leeftijd. Dit zijn experimenten die door de Franse Gemeenschap werden goedgekeurd en ieder jaar opnieuw moeten worden aangevraagd. Vraag blijft dan wat de verhoudingen zijn: welke vakken worden in het Duits gegeven en welke in het Frans.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vergeef me m'n scepsis, maar ik denk niet dat er Duitse documenten worden aangeboden. Een anderstalig administratief document - tenzij het gaat om een vertaling door een beëdigd vertaler - heeft immers geen enkele rechtskracht als het afgegeven wordt door een overheid die een andere ambtelijke taal hoort te gebruiken.

Helaas neemt men het wel vaker niet zo nauw met de wet in België. Zelfs de verkiezingen worden georganiseerd in een grijs gebied en wellicht wordt pas maanden na de verkiezingen duidelijk of ze ook geldig zijn geweest!

In ieder geval valt uit het artikel op te maken dat het met medeweten en instemming van de Waalse overheid gebeurt. En op zich is dat niet zo vreemd, want er mogen volgens de taalwetten faciliteiten worden opgestart in deze drie gemeenten. Dat dat opstarten niet op de wettelijke manier is gebeurd, zal wel met de Waalse mentaliteit en met de mogelijke juridische gevolgen (afdwingbaarheid) te maken hebben.

Maar misschien kan een mailtje richting een van de gemeenten duidelijkheid bieden?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Je hebt gelijkt. Als ik het goed begrepen heb, gaat het om drie graden "immersion" (d.i. Duitstalig onderwijs), naast het gewone Franstalig onderwijs voor die leeftijd. Dit zijn experimenten die door de Franse Gemeenschap werden goedgekeurd en ieder jaar opnieuw moeten worden aangevraagd. Vraag blijft dan wat de verhoudingen zijn: welke vakken worden in het Duits gegeven en welke in het Frans.

Volgens het chronologisch overzicht van de geschiedenis van de school is men al in 1998 begonnen met tweetalig onderwijs. Vanaf toen werden 12 lesuren in het Duits gegeven. Ik weet niet hoelang de lesuren duren, maar in NL zou dat overeenkomen met bijna twee lesdagen. Ik weet niet of de lessen Duits zelf ook meegeteld zijn bij die 12 uur.

Een van de activiteiten die rond dit tweetalige onderwijs georganiseerd worden, is een Theaterabend, waarbij de leerlingen hun Duitse taalvaardigheden kunnen tonen in een toneelstuk. Volgens de website vindt deze avond dit jaar al voor de vijfde maal plaats. Blijkbaar is het Duitstalig onderwijs dus een succes.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens het chronologisch overzicht van de geschiedenis van de school is men al in 1998 begonnen met tweetalig onderwijs. Vanaf toen werden 12 lesuren in het Duits gegeven. Ik weet niet hoelang de lesuren duren, maar in NL zou dat overeenkomen met bijna twee lesdagen. Ik weet niet of de lessen Duits zelf ook meegeteld zijn bij die 12 uur.

Een van de activiteiten die rond dit tweetalige onderwijs georganiseerd worden, is een Theaterabend, waarbij de leerlingen hun Duitse taalvaardigheden kunnen tonen in een toneelstuk. Volgens de website vindt deze avond dit jaar al voor de vijfde maal plaats. Blijkbaar is het Duitstalig onderwijs dus een succes.

Wie kan het initiatief dan nemen om binnen eentalig Franstalig gebied een anderstalige of gemengde school te starten? Het gemeentebestuur, de Franse Gemeenschap,...

Ze zijn trouwens ook naar een Vlaamse school geweest in Hasselt :
http://www.cndgem.be/fichiers/scol.p...re/hasselt.txt

PS: hun eerst directrice heette Xhonneux, dat zou toch niet familie zijn van...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Blijkbaar is het Duitstalig onderwijs dus een succes.

Misschien ook te verklaren door de nabijheid met de volkstaal. Tenminste, als de jongeren nog steeds het oude dialect hebben doorgekregen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wie kan het initiatief dan nemen om binnen eentalig Franstalig gebied een anderstalige of gemengde school te starten? Het gemeentebestuur, de Franse Gemeenschap,...

De school neemt het initiatief, dient vervolgens een goedkeuringsdossier in dat vervolgens al dan niet wordt goedgekeurd. Na ieder schooljaar is er een evaluatie en wordt op basis hiervan weer de toestemming verleend. Ieder jaar opnieuw. 't Gaat dus nog steeds om een uitzonderlijke regeling.

Door de taalwetgeving is dit, denk ik toch, alleen mogelijk in Wallonië en dus niet in de Franstalige scholen van Brussel.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De school neemt het initiatief, dient vervolgens een goedkeuringsdossier in dat vervolgens al dan niet wordt goedgekeurd. Na ieder schooljaar is er een evaluatie en wordt op basis hiervan weer de toestemming verleend. Ieder jaar opnieuw. 't Gaat dus nog steeds om een uitzonderlijke regeling.

Goedgekeurd door de Franse Gemeenschap, als ik u goed begrijp?
Want als het zou moeten goedgekeurd zijn door de gemeenteraad, dan zou er in de Rand toch ook al Franstalig secundair onderwijs zijn?..

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien ook te verklaren door de nabijheid met de volkstaal. Tenminste, als de jongeren nog steeds het oude dialect hebben doorgekregen...

Volgens deze beschrijving van de taalsituatie in Homburg niet. De auteur spreekt zich wel tegen (als ik alles goed begrepen heb tenminste): enerzijds vindt hij Frans als officiële taal goed omdat die taal het Germaanse dialect niet beïnvloedt en het dialect zo zuiver mogelijk behouden blijft, maar vervolgens schrijft hij dat de jeugd nauwelijks nog dialect spreekt en het alleen nog passief beheerst (verstaat).

Behalve de wat subjectief overkomende stelling dat het Homburgs toch echt wel een aparte taal is die van het Nederlands en het Duits afwijkt, snijdt hij ook de invloed van de nieuwkomers op de dorpsgemeenschap aan. Als ik het zo lees, integreren de Duitsers zich helemaal niet en spreken ze alleen Duits, terwijl de Nederlanders uit Zuid-Limburg zich juist goed integreren, zelfs het dialect mee helpen ondersteunen en ook geen moeite hebben met het Frans (op de ouderen na, die alleen dialect spreken). Vooral dat laatste verbaast me wel: is er toch nog een regio in NL waar men goed Frans spreekt. Het verschil tussen de Duitsers en Nederlanders is wel te verklaren: de Nederlanders komen hoofdzakelijk ook uit dorpen in de buurt, terwijl de meeste Duitsers waarschijnlijk stedelingen uit de regio Aken zijn. Die zijn ongetwijfeld veel individualistischer ingesteld en spreken ook het dialect niet meer zo goed.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Behalve de wat subjectief overkomende stelling dat het Homburgs toch echt wel een aparte taal is die van het Nederlands en het Duits afwijkt, snijdt hij ook de invloed van de nieuwkomers op de dorpsgemeenschap aan.

Dat is inderdaad wat ongeloofwaardig :

Ainsi le terme "kalle" (= parler) n’a pas son correspondant en néerlandais (= spreken, praten,) ou en allemand (= sprechen).

In West-vlaanderen zeggen ze dan juist "klappen" op spreken, en vaak ook "wieder" op "wij". Westvlaams is echter ook Nederlands...

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat is inderdaad wat ongeloofwaardig :


In West-vlaanderen zeggen ze dan juist "klappen" op spreken, en vaak ook "wieder" op "wij". Westvlaams is echter ook Nederlands...

In West-Vlaanderen zeggen ze ook "kotn" op spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar misschien kan een mailtje richting een van de gemeenten duidelijkheid bieden?

Mijn ervaring is dat men algauw heel argwanend begint te doen als je naar de taalsituatie of -geplogenheden begint te vragen. Indertijd had ik contacten met een van de organisatoren van het plaatselijke toneel (dat nog steeds stukken in het Limburgs opvoert, het "Platt"). Toen ik in de loop van de correspondentie vroeg welke taal de meeste mensen nog gebruiken, kreeg ik onmiddellijk een antwoord in de trant van "gelieve geen politieke conclusies te trekken"...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Goedgekeurd door de Franse Gemeenschap, als ik u goed begrijp?
Want als het zou moeten goedgekeurd zijn door de gemeenteraad, dan zou er in de Rand toch ook al Franstalig secundair onderwijs zijn?..

Natuurlijk.

Wettelijk is het trouwens niet mogelijk om gesubsidieerd Franstalig middelbaar onderwijs in een Vlaamse faciliteitengemeenten op te starten (en ook omgekeerd niet trouwens).

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk.

Wettelijk is het trouwens niet mogelijk om gesubsidieerd Franstalig middelbaar onderwijs in een Vlaamse faciliteitengemeenten op te starten (en ook omgekeerd niet trouwens).

Dus deze school is geen gesubsidieerde of zie ik uw punt weeral verkeerd?

Mijn ervaring is dat men algauw heel argwanend begint te doen als je naar de taalsituatie of -geplogenheden begint te vragen. Indertijd had ik contacten met een van de organisatoren van het plaatselijke toneel (dat nog steeds stukken in het Limburgs opvoert, het "Platt"). Toen ik in de loop van de correspondentie vroeg welke taal de meeste mensen nog gebruiken, kreeg ik onmiddellijk een antwoord in de trant van "gelieve geen politieke conclusies te trekken"...

Je moet je dan ook niet voordoen als een Vlaming, maar als een onzekere Franstalige of zo he (wel goed Frans schrijven dan, allé ook niet te goed)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens deze beschrijving van de taalsituatie in Homburg niet. De auteur spreekt zich wel tegen (als ik alles goed begrepen heb tenminste): enerzijds vindt hij Frans als officiële taal goed omdat die taal het Germaanse dialect niet beïnvloedt en het dialect zo zuiver mogelijk behouden blijft, maar vervolgens schrijft hij dat de jeugd nauwelijks nog dialect spreekt en het alleen nog passief beheerst (verstaat).

Ongelooflijk dat die argumentatie (nu ja...) nog altijd rondspookt. Dat is gewoon een redenering die in de 19e eeuw door sommige katholieke geestelijken vanop de preekstoel werd verkondigd: behoud het "Vlaams" als taal van het gewone volk, dan wordt het niet beïnvloed door de verderfelijkheden die de Franse taal "vehiculeert". Frans werd tegelijkertijd wel beschouwd als de taal van de wetenschap en cultuur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dus deze school is geen gesubsidieerde of zie ik uw punt weeral verkeerd?

Jawel, het is geen anderstalige school, hè! 't Is en blijft een Franstalige school, maar waar men het experiment van het taalbad mag toepassen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Behalve de wat subjectief overkomende stelling dat het Homburgs toch echt wel een aparte taal is die van het Nederlands en het Duits afwijkt, snijdt hij ook de invloed van de nieuwkomers op de dorpsgemeenschap aan. Als ik het zo lees, integreren de Duitsers zich helemaal niet en spreken ze alleen Duits, terwijl de Nederlanders uit Zuid-Limburg zich juist goed integreren, zelfs het dialect mee helpen ondersteunen en ook geen moeite hebben met het Frans (op de ouderen na, die alleen dialect spreken). Vooral dat laatste verbaast me wel: is er toch nog een regio in NL waar men goed Frans spreekt. Het verschil tussen de Duitsers en Nederlanders is wel te verklaren: de Nederlanders komen hoofdzakelijk ook uit dorpen in de buurt, terwijl de meeste Duitsers waarschijnlijk stedelingen uit de regio Aken zijn. Die zijn ongetwijfeld veel individualistischer ingesteld en spreken ook het dialect niet meer zo goed.

Ik vind het heel merkwaardig dat dit element steeds weer boven komt bij mensen die de primauteit van het Frans verdedigen in een taalgemeenschap die geen Romaanse taal spreekt, nl. dat het plaatselijke dialect niets te maken heeft met de overeenkomstige cultuurtaal. Homburgs heeft dan niets te maken met Duits of Nederlands. Waar haalt men het??? Alleszins niet op basis van de taalkunde.

Mijn ervaring met Akenaars is toch dat die toch flink wat dialect spreken. Geen enkele festiviteit of daar begint men "Öcher Platt" te spreken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

In West-vlaanderen zeggen ze dan juist "klappen" op spreken, en vaak ook "wieder" op "wij". Westvlaams is echter ook Nederlands...

Als we hun argumentatie zouden volgen, dan zijn vele Nederlandse dialecten geen Nederlands. Heeft iemand ooit van "esbakk'n" gehoord? Een woord uit het overgangsdialect tussen Oost- en West-Vlaams, en geen enkele gelijkenis met het AN. Bijgevolg zou Waregems, Oeselgems, Dentergems, Ruiseleeds... geen Nederlands zijn. Kom nou...!

[barteke]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Westvlaams is echter ook Nederlands...

[barteke]

Ne·der·lands1 (het ~)
1 de algemene taal van Nederland en Vlaanderen => Hollands

algemene taal: AN? Spreken wij dan hollands?

Het hangt er natuurlijk vanaf wat je als Nederlands beschouwd, en welke dialecten, uitschreeuwsels je tot het Westvlaams meerekend.