Egypte: Coup d’État deel II

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als Allah voor iedereen een wet en een weg heeft bepaald dan zal niemand kunnen zeggen dat hij De Waarheid kent.

Dat klinkt goed maar het is jou interpretatie van die tekst, iemand anders kan er iets heel anders uit halen.

"En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard ... Tot Allah zult gij allen terugkeren, dan zal Hij u datgene mededelen, waarover gij van mening verschilt."

Blijkbaar is er dus maar 1 waarheid, deze van de Koran. Dus iemand kan wel degelijk beweren de waarheid te kennen als hij de Koran meent te kennen.

Richt daarom tussen hen naar hetgeen Allah heeft geopenbaard en volg hun boze neigingen niet tegen de waarheid die tot u is gekomen.

Dus volg enkel de Koran

Zo wordt elk zinnetje in die koran en hadiets ontleed tot in het detail, iedereen kan eruit halen wat hij maar wil.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

"En Wij hebben u het Boek (de Koran) met de waarheid geopenbaard ... Tot Allah zult gij allen terugkeren, dan zal Hij u datgene mededelen, waarover gij van mening verschilt."

Blijkbaar is er dus maar 1 waarheid, deze van de Koran. Dus iemand kan wel degelijk beweren de waarheid te kennen als hij de Koran meent te kennen.

Richt daarom tussen hen naar hetgeen Allah heeft geopenbaard en volg hun boze neigingen niet tegen de waarheid die tot u is gekomen.

Dus volg enkel de Koran

Zo wordt elk zinnetje in die koran en hadiets ontleed tot in het detail, iedereen kan eruit halen wat hij maar wil.

Dat kan je zo zien, maar dezelfde tekst stelt dat de Koran de vervulling is van de Bijbel en haar bewaker en niet dat de Bijbel onwaar is. De twee boeken vormen een eenheid. Desondanks moet ieder volk zijn geopenbaarde wet (en waarheid) volgen. Er staat dat de meningsverschillen over de Koran en de Bijbel niet door mensen opgelost kunnen worden. Dat wil zeggen, de Koran kan op verschillende manieren worden uitgelegd. Als het volk van de Bijbel de eenheid van de Koran met de Bijbel niet ziet, zal de moslim daar dan niet evenzo problemen mee kunnen hebben?

"Tot Allah zult gij allen terugkeren, dan zal Hij u datgene mededelen, waarover gij van mening verschilt."

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Na Koran 5/32 past het nog even verder te lezen...

Koran 5/33: Doch de vergelding van hen die God en Zijn boodschapper bestrijden en zich beijveren verderf te brengen in het land is dat zij ter dood gebracht worden of gekruisigd of dat hun handen en voeten worden afgekapt van weerszijden of dat zij uit het land verbannen worden....

Hoezo de koran wijst moord af?

Klopt, maar ook in de Torah en de Bijbel vind je zulke gewelddadige passages. Geen enkele religie is in feite vreedzaam. Dat is een van de redenen waarom ik een consequent atheïst ben.

[tomm]

Kallikles

Het is niet bestrijden, maar oorlog voeren. Als ze jou aanvallen in oorlog, dan moet je je verdedigen, natuurlijk. Dat is iets anders dan moord.

In deze passage en andere wordt nochtans opgeroepen mensen te doden, en niet enkel uit zelfverdediging. Zoals ik al zei dat is niet typisch voor de Koran, vind je ook in de Bijbel en de Torah. In Banu Quraiza liet Mohamed alle mannen onthoofden en alle vrouwen en kinderen tot slaaf maken, en dat was niet uit zelfverdediging, maar uit wraak of haat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Klopt, maar ook in de Torah en de Bijbel vind je zulke gewelddadige passages. Geen enkele religie is in feite vreedzaam. Dat is een van de redenen waarom ik een consequent atheïst ben.

Ook het Marxisme is niet vreedzaam. Het burgerlijke pacificisme is in feite een leugen: men wil dat de arbeidsklasse vreedzaam het geweld van de bestaande orde aanvaardt. Dat noemen zij vrede, maar het is de vrede van de kerkhof. Nu wil men ons een "Pax Americana" opleggen, een "vrede" waarbij iedereen via Prism wordt bewaakt, en bij de minste afwijking wordt men bekogeld met Tomahawk-raketten, dronen-aanvallen en bommenwerpers.

Daartegen hebben Marx, Lenin, Stalin en zelfs Trotsky met zijn boek "Hun moraal en de onze" duidelijk stelling genomen. De revolutie heeft het recht zich te verdedigen, ook met de wapens.

Wie de vroege geschiedenis van de islam bestudeert, zal zien dat er zich ook een sociale revolutie afspeelde, van de verschoppelingen tegen de machtige Quraysh-clan. En ja, die strijd werd gewapenderhand gevoerd.

Van belang is dat in het Marxisme, maar ook b.v. in de islam, een aantal principes werden opgesteld die de oorlog beperken en civiliseren, zoals het onderscheid tussen combattanten en niet-combattanten, enzovoort. Dat is wat Carl Schmitt de "Hegung des Krieges" noemt.

Daarom zijn mainstream-Marxisten ook tegen het uiterst-linkse terrorisme van de jaren '70. Nu is het wel zo dat b.v. het doden van de Romanovs, die gevangenen waren, het doden van niet-combattanten was. Daar is dus zeker debat over mogelijk, tenzij je hierover een cynisch het-doel-heiligt-de-middelen discours over wil afsteken. Het was een erg moeilijke periode en weten zelf niet hoe we in die extreme omstandigheden zouden gehandeld hebben.

Daarom is wat Camus zegt over onverschoonbare en toch noodzakelijke handelingen, interessant.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kallikles



In deze passage en andere wordt nochtans opgeroepen mensen te doden, en niet enkel uit zelfverdediging. Zoals ik al zei dat is niet typisch voor de Koran, vind je ook in de Bijbel en de Torah. In Banu Quraiza liet Mohamed alle mannen onthoofden en alle vrouwen en kinderen tot slaaf maken, en dat was niet uit zelfverdediging, maar uit wraak of haat.

Dat was in die tijd van tribale oorlogsvoering de regel en niet de uitzondering. Had men de Banu Quraiza laten gaan, hadden ze zich bij de Quraysh gevoegd, die de jonge moslimgemeenschap het liefst tot de laatste man had uitgeroeid.

De sociale revolutie die zich tegelijkertijd met de opkomst van de islam voltrok, heeft ervoor gezorgd dat deze tribale oorlogsvoering ophield en de men naar een nieuw stadium kon evolueren. Daardoor kon enkele jaren later de verovering van Mekka door de moslims gebeuren zonder dat ook maar iemand gewond of gedood werd en de oude vijanden kregen amnestie.

Wat het Marxisme ons leert, is dat de moraal i.v.m. oorlogsvoeren in een bepaalde periode het product is van de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen. Deze les weigeren zowel moslimfundamentalisten als islamofoben te leren.

Zij kijken ahistorisch en extrapoleren barbaarse, premoderne taferelen naar onze huidige periode, met alle rampzalige gevolgen vandien. Vandaar dat het geen verbazing hoeft te wekken dat islamofoben bin Laden verdedigen en hem de beste kenner van de Koran noemen. Reactionairen aller landen steunen elkaar en het historisch materialisme is hun ergste vijand.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kallikles

In deze passage en andere wordt nochtans opgeroepen mensen te doden, en niet enkel uit zelfverdediging. Zoals ik al zei dat is niet typisch voor de Koran, vind je ook in de Bijbel en de Torah. In Banu Quraiza liet Mohamed alle mannen onthoofden en alle vrouwen en kinderen tot slaaf maken, en dat was niet uit zelfverdediging, maar uit wraak of haat.

Heel correct.

Het verschil met de bijbel is wel dat 'god' met het nieuwe testament een 'nieuw verbond' sloot met de mens en in dat nieuwe verbond is toch niet veel geweld terug te vinden zo meen ik, terwijl ook in de praktijk tussen het geweld in heilige boeken en het religieuze geweld in de wereld toch heel verschillend is naargelang de godsdienst.

Zelf probeer ik ook consequent atheist te zijn, al moet je om dat in te vullen toch een sluitende definitie van atheïsme op poten zetten.

Mijn visie is dat godsdiensten die menen DE waarheid in pacht te hebben principieel onverdraagzaam zijn. Hij die DE waarheid heeft maakt mijn afwijkende visie al bij voorbaat onwaar. En wanneer dan de teksten die de waarheid moeten ondersteunen nog gewelddadige passages bevatten tegenover andersdenkenden dan is het hek helemaal van de dam. Elkaar de kop inslagen omwille van de een of andere 'waarheid' kan en is het gevolg.

De waarheid gebiedt te zeggen dan alle monotheïstische godsdiensten afkomstig uit het midden oosten in dat bedje ziek zijn en al onnoemelijk veel verderf en menselijk leed op hun geweten hebben. De geschiedenis is gedrenkt in hun bloedspoor.

En onder deze godsdiensten is er dan toch één die terzake onmiskenbaar de hoofdvogel afschiet met dank aan Mohammed die machtspolitiek en 'goddelijke openbaringen' door elkaar haspelde.

De religies uit het verre oosten kennen geen absolute waarheid, hun insteek is dan ook principieel veel vreedzamer.

[tomm]

Kallikles

Je verdedigt hem wel, terwijl je zelf toegeeft dat hij inhoudelijk verkeerd was. Je laat je dus leiden door je persoonlijke aversie i.p.v. door de zaak die je beweert te verdedigen, namelijk het communisme. Als je echt het communisme zou verdedigen, zou je zonder compromis alle fascistische en cryptofascistische thesen bestrijden.

Ik heb geen aversie tegen U, maar heb wel een probleem met je agressieve stijl van debatteren. Je hebt mij ook al uitgemaakt voor racist, volledig onterecht trouwens, omdat ik het Egyptische leger verdedigde in een post, en je daar nooit voor geëxcuseerd.

De mensen op dit forum zijn gefrustreerde kleinburgers uit de lagere middenklasse die zich de hele tijd afreageren op mensen die lager staan op de sociale ladder omdat ze b.v. arbeider zijn of van Oost- of Centraal-Europese, Afrikaanse of Aziatische afkomst zijn. Ze zijn ook extreem arrogant in de manier waarop ze, niet gehinderd door enige kennis, allerlei absurditeiten verkondigen over mijn expertisedomeinen. Ik heb het recht om de waarheid te zeggen, ook al trap ik op zere tenen.

Zo zitten er zeker tussen, maar zeker niet allemaal. En je moet wel toegeven, ook als linkse, dat 9/11, andere terreuraanslagen, en vooral het gedrag van met name bepaalde Marokkaanse hangjongeren, en nu weer de beelden van slachtpartijen in Arabische landen, de Islam in West-europa een negatief imago hebben gegeven. (ik weet uiteraard wel dat 9/11 etc. een gevolg zijn van de politiek die het Westen voert in het Midden-Oosten, en dat Marokkaans straatcrapuul niets te zien heeft met Islam, wel in tegendeel, maar ik heb het nu over de perceptie van de gemiddelde West-Europeaan zonder veel voorkennis).

Nogmaals de waarheid heeft haar rechten en als fascisten zich eraan storen, des te beter.

Dat zijn lang niet allemaal fascisten. Door iedereen die het niet met je eens is als fascist te bestempelen creëer je veel nodeloze vijanden. Mensen gewoon, zonder arrogantie en beledigingen, uitleggen dat ze verkeerd zijn is veel effectiever.

Van fascisten hoef ik geen enkel respect te hebben. Als fascisten mij beginnen respecteren, dan is er pas echt iets mis. Overal waar fascisten aan de macht kwamen werden intellectuelen en kunstenaars van alle strekking, linkse militanten, vakbondslui, enzovoort allemaal tot emigratie gedwongen, opgesloten of vermoord.

Nogmaals, je ziet het veel te zwart-wit. Echte fascisten bestaan, maar dat is een kleine minderheid vandaag de dag. En zelfs fascisten kun je soms overtuigen van hun ongelijk door argumenten aan te brengen, hen te tonen dat hun denkkader niet klopt.

Ik sta dan ook bekend bij collega's, bekenden en vrienden als iemand die erg nederig is en steeds bereid om van iedereen te leren.

op dit forum toch niet.

Van fascisten die geen enkel respect voor het leven of de mensheid hebben en dus zeker niet voor mij, heb ik niets te leren. De voorwaarde voor kennisuitwisseling is respect. De manier waarop mensen van een andere afkomst hier worden gedehumaniseerd, maakt elke discussie onmogelijk.

Zoals ik al zei, racisme in BelgiË bestaat zeker, maar er zijn ook factoren die het racisme in de hand werken. Net zoals ook de haat tegen Joden in de eerste helft van de 20ste eeuw in Europa bepaalde redenen had (Joden waren dikwijls woekeraars en handelaars, in een tijd dat, zeker in Oost-Europa, de gewone plattelandsbewoner het erg slecht had). Haat tegen zigeuners in landen zoals Roemenië is begrijpelijk, maar daarom niet correct of aanvaardbaar, als je weet dat een groot deel van de diefstallen uitgevoerd worden door zigeuners. En ja, racisme tegen Marokkanen in België wordt aangewakkerd door het gedrag van bepaalde jonge Marokkanen, bvb. in Brussel of Antwerpen. En haat tegen Oost-Europeanen door de golf van diefstallen waarvoor dikwijls Oost-Europeanen verantwoordelijk zijn. Ik ben tegen racisme, maar begrijp wel hoe mensen, die niet al te veel nadenken, ertoe komen om racist te worden. Door hen uit te schelden voor vuile racist en alle bruggen op te blazen, zul je hen niet van gedacht doen veranderen.

Jij bent degene die hier bij hoog en bij laag zit te schreeuwen dat we op dit forum "partij moeten kiezen voor het Egyptische leger", samen met Saoedi-Arabië, de VAE, Qatar, Israël en de VS. Jij bent het dus die dit forum te serieus neemt.

Ik weet wel dat mijn mening, en die van anderen op dit forum, niet belangrijk is, maar toch wordt dit forum bezocht door heel wat mensen, en ook occasioneel door journalisten, dus volledig ridicuul is het ook niet.
En tussen haakjes: er is geen enkel bewijs dat de VS de militaire coup in Egypte steunde. Obama had een goede band met Morsi.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De sociale revolutie die zich tegelijkertijd met de opkomst van de islam voltrok, heeft ervoor gezorgd dat deze tribale oorlogsvoering ophield en de men naar een nieuw stadium kon evolueren. Daardoor kon enkele jaren later de verovering van Mekka door de moslims gebeuren zonder dat ook maar iemand gewond of gedood werd en de oude vijanden kregen amnestie.

Zij kijken ahistorisch en extrapoleren barbaarse, premoderne taferelen naar onze huidige periode, met alle rampzalige gevolgen vandien. Vandaar dat het geen verbazing hoeft te wekken dat islamofoben bin Laden verdedigen en hem de beste kenner van de Koran noemen. Reactionairen aller landen steunen elkaar en het historisch materialisme is hun ergste vijand.

Historisch materialisme is hun ergste vijand?

Geschiedenis is mijn beste vriend.

En wanneer je hierboven schrijft: Daardoor kon enkele jaren later de verovering van Mekka door de moslims gebeuren zonder dat ook maar iemand gewond of gedood werd en de oude vijanden kregen amnestie, dan vergeet je te zeggen wat er na de dood van Mohammed gebeurde, korte tijd na de inname van Mekka, met name dat de eerste kalief de handen vol had om afvallige moslims te bestrijden en te doden. Dit waren hetzij de stammen en personen die weigerden belasting te betalen, hetzij personen die voor de zekerheid naast Allah nog een andere god wilden blijven aanbidden.

Je blijft dus spreken met gespleten tong. Je kan ook niet anders wanneer je iedereen die kritiek heeft als islamofoob, reactionair en uiterst rechts bestempelt zonder de gegronde kritiek afdoende te kunnen weerleggen.

[tomm]

Kallikles

Dat was in die tijd van tribale oorlogsvoering de regel en niet de uitzondering.

Maar Mohamed deed er dus toch maar mooi aan mee, aan die traditie, in plaats van vergevingsgezind te zijn.

Had men de Banu Quraiza laten gaan, hadden ze zich bij de Quraysh gevoegd, die de jonge moslimgemeenschap het liefst tot de laatste man had uitgeroeid.

Dat is een speculatie, feit is dat onschuldigen vermoord werden, onder leiding van de profeet.

De sociale revolutie die zich tegelijkertijd met de opkomst van de islam voltrok, heeft ervoor gezorgd dat deze tribale oorlogsvoering ophield en de men naar een nieuw stadium kon evolueren. Daardoor kon enkele jaren later de verovering van Mekka door de moslims gebeuren zonder dat ook maar iemand gewond of gedood werd en de oude vijanden kregen amnestie.

De oorlogen die leidden tot de uitbreiding van het islamitische rijk waren nochtans ook allesbehalve geweldloos. De bewering dat de Islam verspreid werd met het zwaard klopt toch grotendeels.



http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_conquests

Wat het Marxisme ons leert, is dat de moraal i.v.m. oorlogsvoeren in een bepaalde periode het product is van de dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen. Deze les weigeren zowel moslimfundamentalisten als islamofoben te leren.

Klopt, maar dat geldt dus ook voor de oorlogen die de verspreiding van de Islam tot gevolg hadden in de vroege middeleeuwen.

[tomm]

Kallikles

Ook het Marxisme is niet vreedzaam.

Maar het marxisme beweert dan ook niet dat het de ideologie van de vrede is.

Het burgerlijke pacificisme is in feite een leugen: men wil dat de arbeidsklasse vreedzaam het geweld van de bestaande orde aanvaardt. Dat noemen zij vrede, maar het is de vrede van de kerkhof. Nu wil men ons een "Pax Americana" opleggen, een "vrede" waarbij iedereen via Prism wordt bewaakt, en bij de minste afwijking wordt men bekogeld met Tomahawk-raketten, dronen-aanvallen en bommenwerpers.

Dat is een orde, ook een soort vrede natuurlijk, de pax Americana. Maar mensen hebben het volste recht zich tegen dit soort vrede te verzetten.

Daartegen hebben Marx, Lenin, Stalin en zelfs Trotsky met zijn boek "Hun moraal en de onze" duidelijk stelling genomen. De revolutie heeft het recht zich te verdedigen, ook met de wapens.

Uiteraard, oorlog wordt veroordeeld, tenzij uit zelfverdediging.

Wie de vroege geschiedenis van de islam bestudeert, zal zien dat er zich ook een sociale revolutie afspeelde, van de verschoppelingen tegen de machtige Quraysh-clan. En ja, die strijd werd gewapenderhand gevoerd.

Maar hoe zit het dan met de bewering dat Islam "de religie van de vrede" is? Uiteindelijk was de vrede die heerste in het islamitische rijk niets anders dan een gewapenderhand opgelegde orde, "pax arabica". En overigens in dat rijk bleef de klassenmaatschappij onveranderd, en de heersende klassen maakten dikwijls gebruik van de godsdienst om hun onderdrukking van de lagere klassen te verantwoorden.

Van belang is dat in het Marxisme, maar ook b.v. in de islam, een aantal principes werden opgesteld die de oorlog beperken en civiliseren, zoals het onderscheid tussen combattanten en niet-combattanten, enzovoort. Dat is wat Carl Schmitt de "Hegung des Krieges" noemt.

dat klopt

Daarom zijn mainstream-Marxisten ook tegen het uiterst-linkse terrorisme van de jaren '70.

Dat uiterst-linkse terrorisme speelde in de kaart van het imperialisme, en werd dikwijls zelfs gesteund door westerse geheime diensten, zoals de rode brigades in Italië.

Nu is het wel zo dat b.v. het doden van de Romanovs, die gevangenen waren, het doden van niet-combattanten was. Daar is dus zeker debat over mogelijk, tenzij je hierover een cynisch het-doel-heiligt-de-middelen discours over wil afsteken. Het was een erg moeilijke periode en weten zelf niet hoe we in die extreme omstandigheden zouden gehandeld hebben.

klopt. De bolsjevisten hadden gewoon angst dat de tsarenfamilie, die eeuwenlang Rusland als absolute tirannen overheersten en aanbeden werden als een soort half-Goden, terug een politieke factor zou worden. De "witten" waren aan het oprukken richting Ekaterinburg, en men had schrik dat ze de tsarenfamilie zouden bevrijden en recupereren.

[tomm]

Kallikles

]Men heeft de publieke opinie bewust gemanipuleerd. Dat had men nu ook gedaan als de belangen groot genoeg waren.

De publieke opinie wordt nu ook bewust gemanipuleerd, maar het probleem is dat het Witte Huis veel aan geloofwaardigheid heeft ingeboet sinds G. W. Bush, zeker wat betreft het midden-oosten.

Obama's adviseurs beseffen echter dat nog een oorlog niet in het belang van het Amerikaans imperialisme is. Ze kunnen die oorlogen niet meer betalen.

Een rakettenregen op Syrische stellingen die de burgeroorlog in het voordeel van de rebellen zou doen kantelen, is niet eens zo duur. Het probleem is dat het verzet tegen zo'n oorlog gigantisch groot is bij de bevolking, en een deel van de publieke opinie. Anders dan in de jaren 90 kan iedereen zelf op sociale media zien wie die rebellen nu juist zijn, en dat de rethoriek van het witte Huis onzin is.

Libië had inderdaad de hoogste levensstandaard, maar Qadhafi heeft de grote fout gemaakt van steeds een Russische basis te weigeren en omgekeerd terug met Britten, Amerikanen en Fransen aan te pappen en te denken dat het zijn "vrienden" waren. Op die manier heeft hij spijtig genoeg zijn eigen graf gegraven. Het spijtige is dat hij zo ook het pan-Afrikaanse gedachtengoed dat hij wou incarneren, mee heeft beschadigd.

Hij dacht op die manier de economische sancties ongedaan te maken, maar het was inderdaad een grote vergissing. LibiË was ook een duidelijk les voor Iran: aanpappen met het Westen en ontwapenen houdt geen enkele garantie in dat je niet aangevallen wordt. Op die manier (en op andere) heeft het Westen in Libië ook in de eigen huid gesneden.

Nieuwe leiders zijn nodig die de convergentie tussen Noord-Afrika en Sub-Saharaans Afrika op de agenda durven zetten.

In de nabije toekomst zie ik het niet gebeuren.

Dat klopt. De nieuwe regering controleert buiten Tripoli niet zoveel. Vandaar dat ze nu komen bedelen bij de Algerijnen, die ze eerst zo verfoeiden omwille van hun onafhankelijke positie t.o.v. het imperialisme.

Wat nu gebeurt in Libië is een duidelijke les voor al wie Assad omver wil werpen in Syrië.

Het is een militaire coup in die zin dat het wel degelijk het leger is die beslist heeft een verkozen leider wandelen te sturen. Het was echter geen militaire coup aangezien het reeds daarvoor een militair regime was en de verkiezingen vanuit het standpunt van het leger slechts de schijn van een representatief regime moesten garanderen. Het was nooit de bedoeling geweest dat het leger ondergeschikt zou worden aan het burgerlijk bestuur zoals dat in België het geval is.

Dat was zeker wel de bedoeling van Morsi, die beetje bij beetje aan de poten aan het zagen was van de militairen, net als Erdogan deed in Turkije. Hij wilde zijn eigen islamistisch regime, dat het leger zou controleren en niet omgekeerd.

Toch wel. Mubarak werd verjaagd, maar het lichaam van het regime, het leger dat overleeft met Amerikaanse steun, werd gehandhaafd. Ook alle akkoorden met Israël, inclusief de veiligheidssamenwerking, werden gehandhaafd.

Morsi besloot daartoe omdat hij de VS en de machtige Joodse lobby niet tot vijand wilde maken, en ook omdat Egypte het Amerikaanse geld goed kon gebruiken. Tamarod, waarvan de leiders zoals je zelf al aangaf erg goede en persoonlijke contacten hebben met de legertop, wil de Camp David akkoorden opzeggen. Zo ver wil de legerleiding niet gaan, want dan gaan de VS ongegeneerd de moslimbroeders steunen. Net als Morsi willen ze niet onnodig vijanden maken zolang ze nog niet zeker zijn van hun macht. Maar het is wel duidelijk, bvb. door het verzet tegen een militaire aanval op Syrië en door de Syrische oppositie het land uit te zetten, dat het nieuwe regime geen orders uit Washington aanvaardt, zoals Mubarak dat wel deed.

Tel Aviv en Washington waren bij alle etappes van de transitie betrokken.

Daar geloof ik niets van. Obama waarschuwde expliciet tegen een militaire coup.

Nasser's opvolger, Sadat, liquideerde de anti-imperialistische erfenis van Nasser. Dat hij dit zo gemakkelijk kon doen, was omdat de revolutie fundamentele gebreken vertoonde: het was een top-down-revolutie, geleid door leger en geheime diensten en veel te weinig volksmobilisatie. Daardoor kon de revolutie zo snel verraden worden toen de top besefte dat dat in haar voordeel was.

inderdaad, daar heb ik weinig aan toe te voegen, het kon gebeuren door de ideologische zwakte van het nasserisme.

Mubarak ging verder op de lijn van Sadat, hoewel hij door sommigen wordt beschuldigd van de moord op Sadat. De huidige regering heeft op geen enkele manier het Zionisme of de Amerikaanse belangen in de regio rechtstreeks bedreigd.

Dat zullen ze ook niet doen zolang ze niet zeker van hun stuk zijn, het zou zelfmoord zijn. Maar je ziet duidelijk wel toegenomen anti-Amerikaanse tendenzen in Egypte, vooral bij het anti-Morsi kamp.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb geen aversie tegen U, maar heb wel een probleem met je agressieve stijl van debatteren. Je hebt mij ook al uitgemaakt voor racist, volledig onterecht trouwens, omdat ik het Egyptische leger verdedigde in een post, en je daar nooit voor geëxcuseerd.

Het probleem was niet dat je het leger verdedigde, wel dat je je vrolijk maakte over de slachtoffers van foltering, over menselijk lijden dus. Veel van je opmerkingen in dat verband zijn over het randje. Je wil rechtse bewegingen in moslimlanden bestrijden, welnu dat doe je alleen via internationalistische solidariteit, niet via het bespelen van clichés.

Nu, ik wil mij gerust excuseren voor mijn uitspraken als jij je ook excuseert voor je opmerkingen i.v.m. Egyptische gevangenen. In dat geval zijn we quitte. Nu, ik moet wel toegeven dat je je opmerkingen ook maar plaatste in het heet van een discussie met Salah, die ook graag de temperatuur onnodig opdrijft.

Dus, racistisch of niet, soms kom je erg minachtend over, maar misschien is dat niet de bedoeling. Ironie leest zich moeilijk af van het scherm.

Zo zitten er zeker tussen, maar zeker niet allemaal. En je moet wel toegeven, ook als linkse, dat 9/11, andere terreuraanslagen, en vooral het gedrag van met name bepaalde Marokkaanse hangjongeren, en nu weer de beelden van slachtpartijen in Arabische landen, de Islam in West-europa een negatief imago hebben gegeven. (ik weet uiteraard wel dat 9/11 etc. een gevolg zijn van de politiek die het Westen voert in het Midden-Oosten, en dat Marokkaans straatcrapuul niets te zien heeft met Islam, wel in tegendeel, maar ik heb het nu over de perceptie van de gemiddelde West-Europeaan zonder veel voorkennis).

Dat is precies de reactionaire rol van bewegingen als al-Qaida, hé. Daarom zie je dat het imperialisme hen in Mali bestrijdt, maar in Syrië bewapent. Het is een vijand die goed van pas komt.

Dat zijn lang niet allemaal fascisten. Door iedereen die het niet met je eens is als fascist te bestempelen creëer je veel nodeloze vijanden. Mensen gewoon, zonder arrogantie en beledigingen, uitleggen dat ze verkeerd zijn is veel effectiever.

Doe gerust. Maar dan moet je hen wel uitleggen dat ze verkeerd zijn en hen niet uitleggen dat ze gelijk hebben, hé.

Wat er ook van zij: dat is iets wat jij kan doen, maar ik niet. Mijn personage staat hier nu eenmaal geboekstaafd als "vijand des volks". Het is een afrekening tussen Vlamingen. Als je zoals ik als Vlaming in een Vlaams dorpje was geboren, dan zou je het begrijpen. Uiteindelijk is de Vlaamse goegemeente niet zo racistisch. De Marokkaan die vinden ze eigenlijk wel leuk want daar kunnen ze op neerkijken. Diegene die ze echt haten, dat is de Vlaming die anders of intelligenter is dan zij. Daar kunnen ze echt niet tegen. Die proberen ze te vermoorden in het zwembad, zoals ze b.v. ook met Johan Bollen hebben gedaan. Of nog: hun fascisme is sterker dan het racisme.

Nu eigenlijk geldt dat voor alle grote groepen mensen. Hoe meer mensen, hoe lager het gemiddeld IQ. Ik zeg altijd: twee personen is ideaal, drie gaat nog en met vier begint het nationaal-socialisme.

Nogmaals, je ziet het veel te zwart-wit. Echte fascisten bestaan, maar dat is een kleine minderheid vandaag de dag. En zelfs fascisten kun je soms overtuigen van hun ongelijk door argumenten aan te brengen, hen te tonen dat hun denkkader niet klopt.

Het gaat niet over redeneringen en argumenten. Het gaat over emoties. Zij haten de ander, het maakt hen niet uit of hun denkkader klopt of niet klopt. Ze voelen zich er beter door. Men wil vandaag "de moslim" vernederen. Vandaar dat ik als opperste provocatie mij hier als moslim positioneer.

Van zodra ik mij hier zo heb gepositioneerd, zijn alle debielen in de val getrapt en is de haatspiraal nog tien keer sneller gaan draaien. Deze "coup de foudre" in de haat zegt natuurlijk meer over de hatenden dan over de gehaten. Men projecteert van alles in de islam, allerlei onvervulde verlangens, een vitaliteit die men mist.

Zoals ik al zei, racisme in BelgiË bestaat zeker, maar er zijn ook factoren die het racisme in de hand werken. Net zoals ook de haat tegen Joden in de eerste helft van de 20ste eeuw in Europa bepaalde redenen had (Joden waren dikwijls woekeraars en handelaars, in een tijd dat, zeker in Oost-Europa, de gewone plattelandsbewoner het erg slecht had). Haat tegen zigeuners in landen zoals Roemenië is begrijpelijk, maar daarom niet correct of aanvaardbaar, als je weet dat een groot deel van de diefstallen uitgevoerd worden door zigeuners. En ja, racisme tegen Marokkanen in België wordt aangewakkerd door het gedrag van bepaalde jonge Marokkanen, bvb. in Brussel of Antwerpen. En haat tegen Oost-Europeanen door de golf van diefstallen waarvoor dikwijls Oost-Europeanen verantwoordelijk zijn. Ik ben tegen racisme, maar begrijp wel hoe mensen, die niet al te veel nadenken, ertoe komen om racist te worden. Door hen uit te schelden voor vuile racist en alle bruggen op te blazen, zul je hen niet van gedacht doen veranderen.

I.v.m. racisme moet men zich niet op de gehate groep focaliseren, maar wel op de hatende groep. Het zijn zij die immers haten en door de hatenden te analyseren, ontdek je waarom zij haten. Hitler beschrijft dat heel eerlijk in Mein Kampf: hij was helemaal niet antisemiet, maar liep depressief door Wenen. Op een bepaald moment ziet hij een orthodoxe Jood en heeft hij een "coup de foudre de haine". Hij was plots verlost van zijn depressie, het leven had voor hem terug zin, nl. de haat voor de Jood.

Ik weet wel dat mijn mening, en die van anderen op dit forum, niet belangrijk is, maar toch wordt dit forum bezocht door heel wat mensen, en ook occasioneel door journalisten, dus volledig ridicuul is het ook niet.
En tussen haakjes: er is geen enkel bewijs dat de VS de militaire coup in Egypte steunde. Obama had een goede band met Morsi.

Kerry beschouwt de coup als een herstel van de democratie. Dat heeft hij met zoveel woorden gezegd. En de financiële steun blijft rijkelijk vloeien. Het is een erg complexe situatie en wie hier holderdebolder partij kiest, verliest die complexiteit uit het oog. In het laatste nummer van Le Monde Diplomatique staat een stuk van Alain Gresh waaruit blijkt dat het nog veel complexer is dan ik al dacht.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb geen aversie tegen U, maar heb wel een probleem met je agressieve stijl van debatteren. Je hebt mij ook al uitgemaakt voor racist, volledig onterecht trouwens, omdat ik het Egyptische leger verdedigde in een post, en je daar nooit voor geëxcuseerd.

Het probleem was niet dat je het leger verdedigde, wel dat je je vrolijk maakte over de slachtoffers van foltering, over menselijk lijden dus. Veel van je opmerkingen in dat verband zijn over het randje. Je wil rechtse bewegingen in moslimlanden bestrijden, welnu dat doe je alleen via internationalistische solidariteit, niet via het bespelen van clichés.

Nu, ik wil mij gerust excuseren voor mijn uitspraken als jij je ook excuseert voor je opmerkingen i.v.m. Egyptische gevangenen. In dat geval zijn we quitte. Nu, ik moet wel toegeven dat je je opmerkingen ook maar plaatste in het heet van een discussie met Salah, die ook graag de temperatuur onnodig opdrijft.

Dus, racistisch of niet, soms kom je erg minachtend over, maar misschien is dat niet de bedoeling. Ironie leest zich moeilijk af van het scherm.

Zo zitten er zeker tussen, maar zeker niet allemaal. En je moet wel toegeven, ook als linkse, dat 9/11, andere terreuraanslagen, en vooral het gedrag van met name bepaalde Marokkaanse hangjongeren, en nu weer de beelden van slachtpartijen in Arabische landen, de Islam in West-europa een negatief imago hebben gegeven. (ik weet uiteraard wel dat 9/11 etc. een gevolg zijn van de politiek die het Westen voert in het Midden-Oosten, en dat Marokkaans straatcrapuul niets te zien heeft met Islam, wel in tegendeel, maar ik heb het nu over de perceptie van de gemiddelde West-Europeaan zonder veel voorkennis).

Dat is precies de reactionaire rol van bewegingen als al-Qaida, hé. Daarom zie je dat het imperialisme hen in Mali bestrijdt, maar in Syrië bewapent. Het is een vijand die goed van pas komt.

Dat zijn lang niet allemaal fascisten. Door iedereen die het niet met je eens is als fascist te bestempelen creëer je veel nodeloze vijanden. Mensen gewoon, zonder arrogantie en beledigingen, uitleggen dat ze verkeerd zijn is veel effectiever.

Doe gerust. Maar dan moet je hen wel uitleggen dat ze verkeerd zijn en hen niet uitleggen dat ze gelijk hebben, hé.

Wat er ook van zij: dat is iets wat jij kan doen, maar ik niet. Mijn personage staat hier nu eenmaal geboekstaafd als "vijand des volks". Het is een afrekening tussen Vlamingen. Als je zoals ik als Vlaming in een Vlaams dorpje was geboren, dan zou je het begrijpen. Uiteindelijk is de Vlaamse goegemeente niet zo racistisch. De Marokkaan die vinden ze eigenlijk wel leuk want daar kunnen ze op neerkijken. Diegene die ze echt haten, dat is de Vlaming die anders of intelligenter is dan zij. Daar kunnen ze echt niet tegen. Die proberen ze te vermoorden in het zwembad, zoals ze b.v. ook met Johan Bollen hebben gedaan. Of nog: hun fascisme is sterker dan het racisme.

Nu eigenlijk geldt dat voor alle grote groepen mensen. Hoe meer mensen, hoe lager het gemiddeld IQ. Ik zeg altijd: twee personen is ideaal, drie gaat nog en met vier begint het nationaal-socialisme.

Nogmaals, je ziet het veel te zwart-wit. Echte fascisten bestaan, maar dat is een kleine minderheid vandaag de dag. En zelfs fascisten kun je soms overtuigen van hun ongelijk door argumenten aan te brengen, hen te tonen dat hun denkkader niet klopt.

Het gaat niet over redeneringen en argumenten. Het gaat over emoties. Zij haten de ander, het maakt hen niet uit of hun denkkader klopt of niet klopt. Ze voelen zich er beter door. Men wil vandaag "de moslim" vernederen. Vandaar dat ik als opperste provocatie mij hier als moslim positioneer.

Van zodra ik mij hier zo heb gepositioneerd, zijn alle debielen in de val getrapt en is de haatspiraal nog tien keer sneller gaan draaien. Deze "coup de foudre" in de haat zegt natuurlijk meer over de hatenden dan over de gehaten. Men projecteert van alles in de islam, allerlei onvervulde verlangens, een vitaliteit die men mist.

Zoals ik al zei, racisme in BelgiË bestaat zeker, maar er zijn ook factoren die het racisme in de hand werken. Net zoals ook de haat tegen Joden in de eerste helft van de 20ste eeuw in Europa bepaalde redenen had (Joden waren dikwijls woekeraars en handelaars, in een tijd dat, zeker in Oost-Europa, de gewone plattelandsbewoner het erg slecht had). Haat tegen zigeuners in landen zoals Roemenië is begrijpelijk, maar daarom niet correct of aanvaardbaar, als je weet dat een groot deel van de diefstallen uitgevoerd worden door zigeuners. En ja, racisme tegen Marokkanen in België wordt aangewakkerd door het gedrag van bepaalde jonge Marokkanen, bvb. in Brussel of Antwerpen. En haat tegen Oost-Europeanen door de golf van diefstallen waarvoor dikwijls Oost-Europeanen verantwoordelijk zijn. Ik ben tegen racisme, maar begrijp wel hoe mensen, die niet al te veel nadenken, ertoe komen om racist te worden. Door hen uit te schelden voor vuile racist en alle bruggen op te blazen, zul je hen niet van gedacht doen veranderen.

I.v.m. racisme moet men zich niet op de gehate groep focaliseren, maar wel op de hatende groep. Het zijn zij die immers haten en door de hatenden te analyseren, ontdek je waarom zij haten. Hitler beschrijft dat heel eerlijk in Mein Kampf: hij was helemaal niet antisemiet, maar liep depressief door Wenen. Op een bepaald moment ziet hij een orthodoxe Jood en heeft hij een "coup de foudre de haine". Hij was plots verlost van zijn depressie, het leven had voor hem terug zin, nl. de haat voor de Jood.

Ik weet wel dat mijn mening, en die van anderen op dit forum, niet belangrijk is, maar toch wordt dit forum bezocht door heel wat mensen, en ook occasioneel door journalisten, dus volledig ridicuul is het ook niet.
En tussen haakjes: er is geen enkel bewijs dat de VS de militaire coup in Egypte steunde. Obama had een goede band met Morsi.

Kerry beschouwt de coup als een herstel van de democratie. Dat heeft hij met zoveel woorden gezegd. En de financiële steun blijft rijkelijk vloeien. Het is een erg complexe situatie en wie hier holderdebolder partij kiest, verliest die complexiteit uit het oog. In het laatste nummer van Le Monde Diplomatique staat een stuk van Alain Gresh waaruit blijkt dat het nog veel complexer is dan ik al dacht.

[tomm]

[quote=JeeBee;6804650]

Zelf probeer ik ook consequent atheist te zijn, al moet je om dat in te vullen toch een sluitende definitie van atheïsme op poten zetten.

Atheïst is gewoon, zoals de Griekse benaming al aangeeft "zonder God". Hoe ik ook mijn best doe, ik geloof niet in bovennatuurlijke verschijnselen die nog nooit wetenschappelijk zijn aangetoond. Ik vrees dat er geen hemel of hel bestaat, geen God, en geen maagden die gesneuvelde krijgers staan op te wachten. Dat bestaat enkel in de fantasie van mensen. Ik geef toe dat het een grote troost kan zijn te denken dat de ziel na de dood blijft voortbestaan.

Mijn visie is dat godsdiensten die menen DE waarheid in pacht te hebben principieel onverdraagzaam zijn. Hij die DE waarheid heeft maakt mijn afwijkende visie al bij voorbaat onwaar. En wanneer dan de teksten die de waarheid moeten ondersteunen nog gewelddadige passages bevatten tegenover andersdenkenden dan is het hek helemaal van de dam. Elkaar de kop inslagen omwille van de een of andere 'waarheid' kan en is het gevolg.

Religies zijn per definitie dogmatisch, want het Heilige boek en de boodschapper van God heeft altijd gelijk.
Ideologieën hoeven niet dogmatisch te zijn, zo bvb. waren Marx of Lenin gewoon mensen die het ook wel eens fout konden voorhebben op sommige vlakken.

De waarheid gebiedt te zeggen dan alle monotheïstische godsdiensten afkomstig uit het midden oosten in dat bedje ziek zijn en al onnoemelijk veel verderf en menselijk leed op hun geweten hebben. De geschiedenis is gedrenkt in hun bloedspoor.

Klopt, anderzijds hebben die religies ook positieve gevolgen gehad. Van barmhartigheid, het helpen van de armen en de naasten, een zekere seksuele moraal was geen sprake voor de komst van het christendom en de Islam. Niet dat die deugden altijd in de praktijk werden gebracht, maar het werd tenminste aangemoedigd.

De religies uit het verre oosten kennen geen absolute waarheid, hun insteek is dan ook principieel veel vreedzamer.

Maar de geschiedenis van Oost-Azië is nochtans ook gedrenkt in bloed. Het is wel zo dat tolerantie voor bvb. homo's of prostitutie veel groter is in die regio's door het gebrek aan moraliserende religies die zulk gedrag veroordelen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De publieke opinie wordt nu ook bewust gemanipuleerd, maar het probleem is dat het Witte Huis veel aan geloofwaardigheid heeft ingeboet sinds G. W. Bush, zeker wat betreft het midden-oosten.

Er zit ook een ander team in het Witte Huis. Irak was een blunder vanuit het standpunt van het Amerikaans imperialisme. Het heeft heel veel gekost, en de eindwinnaar was Iran.

Een rakettenregen op Syrische stellingen die de burgeroorlog in het voordeel van de rebellen zou doen kantelen, is niet eens zo duur. Het probleem is dat het verzet tegen zo'n oorlog gigantisch groot is bij de bevolking, en een deel van de publieke opinie. Anders dan in de jaren 90 kan iedereen zelf op sociale media zien wie die rebellen nu juist zijn, en dat de rethoriek van het witte Huis onzin is.

Tja, duur, ik vind een Tomahawk-raket toch relatief duur, hoor. Enfin, de rakettenregen is "the easy part". Achteraf moet het land dan gestabiliseerd worden, ten bate van "de veiligheid van Israël", moet men weer al-Qaida gaan "bestrijden" gedurende tien jaar enzovoort, enzoverder. Uiteindelijk komt het de VS beter uit van toe te kijken. Zolang de oorlog voortduurt, zitten Hezbollah en Iran vast en kan men hen langzaam verzwakken. Iran kan nooit het huidige niveau van financiële en militaire steun op langere termijn verzekeren en Hezbollah ook niet. Die uitputtingsstrategie kan goed werken, ook zonder raketten.

Hij dacht op die manier de economische sancties ongedaan te maken, maar het was inderdaad een grote vergissing. LibiË was ook een duidelijk les voor Iran: aanpappen met het Westen en ontwapenen houdt geen enkele garantie in dat je niet aangevallen wordt. Op die manier (en op andere) heeft het Westen in Libië ook in de eigen huid gesneden.

Klopt.

In de nabije toekomst zie ik het niet gebeuren.

Ik ook niet. Daarom kunnen fouten van slechte leiders fataal zijn. De vergissingen van de communisten in Rusland hebben de instorting van het communisme mogelijk gemaakt en nu is het heel moeilijk om dat terug op te bouwen. Mutatis mutandis kan je hetzelfde zeggen over het Panafricanisme in Libië.

Wat nu gebeurt in Libië is een duidelijke les voor al wie Assad omver wil werpen in Syrië.

Dat klopt, maar spijtig genoeg is Syrië ondertussen al even vernietigd als Libië. Wie er ook de macht zal krijgen, de instabiliteit zal nog heel lang aanslepen en het heropbouwen van het land zal decennia vergen.

Dat was zeker wel de bedoeling van Morsi, die beetje bij beetje aan de poten aan het zagen was van de militairen, net als Erdogan deed in Turkije. Hij wilde zijn eigen islamistisch regime, dat het leger zou controleren en niet omgekeerd.

Dat project was sowieso gedoemd. Het leger stond daar te sterk voor.

Morsi besloot daartoe omdat hij de VS en de machtige Joodse lobby niet tot vijand wilde maken, en ook omdat Egypte het Amerikaanse geld goed kon gebruiken. Tamarod, waarvan de leiders zoals je zelf al aangaf erg goede en persoonlijke contacten hebben met de legertop, wil de Camp David akkoorden opzeggen. Zo ver wil de legerleiding niet gaan, want dan gaan de VS ongegeneerd de moslimbroeders steunen. Net als Morsi willen ze niet onnodig vijanden maken zolang ze nog niet zeker zijn van hun macht. Maar het is wel duidelijk, bvb. door het verzet tegen een militaire aanval op Syrië en door de Syrische oppositie het land uit te zetten, dat het nieuwe regime geen orders uit Washington aanvaardt, zoals Mubarak dat wel deed.

Men speelt op de "secundaire breuklijnen". Door te steunen op Saoedi-Arabië en de VAE, en ook op Qatar kan men een beetje speelruimte creëren t.o.v. de VS. Maar de speelruimte is beperkt, en Saoedi-Arabië is niet echt een alternatief voor de VS. Dan nog liever de VS, eigenlijk.

Daar geloof ik niets van. Obama waarschuwde expliciet tegen een militaire coup.

Kerry zei nochtans iets anders. Ofwel zien we een radeloze VS-administratie (wat ik niet geloof), ofwel intelligente, zij het erg cynische Realpolitik �* la Brzezinski (mijn overtuiging).

inderdaad, daar heb ik weinig aan toe te voegen, het kon gebeuren door de ideologische zwakte van het nasserisme.

Klopt.

Dat zullen ze ook niet doen zolang ze niet zeker van hun stuk zijn, het zou zelfmoord zijn. Maar je ziet duidelijk wel toegenomen anti-Amerikaanse tendenzen in Egypte, vooral bij het anti-Morsi kamp.

Dat is één positief gevolg: alle tendenzen in Egypte hebben hun geduld verloren met de VS en hun hypocrisie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Atheïst is gewoon, zoals de Griekse benaming al aangeeft "zonder God". Hoe ik ook mijn best doe, ik geloof niet in bovennatuurlijke verschijnselen die nog nooit wetenschappelijk zijn aangetoond. Ik vrees dat er geen hemel of hel bestaat, geen God, en geen maagden die gesneuvelde krijgers staan op te wachten. Dat bestaat enkel in de fantasie van mensen. Ik geef toe dat het een grote troost kan zijn te denken dat de ziel na de dood blijft voortbestaan.

Ik heb ook heel lang die positie verdedigd, en ik vind niet dat je daar verdere definities voor nodig hebt. Atheïsten hebben gewoon geen geloof in God (theos): a-theïsme. Ik vind ook niet dat geloven in de sterfelijkheid van de ziel noodzakelijk een "troosteloze gedachte" is. Het kan ook het leven richting en zin geven en omgekeerd kan de gedachte van de onsterfelijkheid erg schrikbarend zien. Simone de Beauvoir heeft er een interessante roman over geschreven.

Religies zijn per definitie dogmatisch, want het Heilige boek en de boodschapper van God heeft altijd gelijk.
Ideologieën hoeven niet dogmatisch te zijn, zo bvb. waren Marx of Lenin gewoon mensen die het ook wel eens fout konden voorhebben op sommige vlakken.

Dat is niet noodzakelijk waar. Dogma's werden in alle religies gecreëerd, niet door de boodschappers zelf, maar door een daaropvolgende generatie van theologen die de religie geïdeologiseerd heeft. In theorie zijn ideologiën niet dogmatisch en is kritiek mogelijk, maar in de praktijk worden mensen ook in het Marxisme verketterd wegens "revisionisme" of "afglijdingen" op dezelfde manier dat dit met de ketterijen gebeurde.

Klopt, anderzijds hebben die religies ook positieve gevolgen gehad. Van barmhartigheid, het helpen van de armen en de naasten, een zekere seksuele moraal was geen sprake voor de komst van het christendom en de Islam. Niet dat die deugden altijd in de praktijk werden gebracht, maar het werd tenminste aangemoedigd.

Klopt.

Maar de geschiedenis van Oost-Azië is nochtans ook gedrenkt in bloed. Het is wel zo dat tolerantie voor bvb. homo's of prostitutie veel groter is in die regio's door het gebrek aan moraliserende religies die zulk gedrag veroordelen.

Rake observatie.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Atheïst is gewoon, zoals de Griekse benaming al aangeeft "zonder God". Hoe ik ook mijn best doe, ik geloof niet in bovennatuurlijke verschijnselen die nog nooit wetenschappelijk zijn aangetoond. Ik vrees dat er geen hemel of hel bestaat, geen God, en geen maagden die gesneuvelde krijgers staan op te wachten. Dat bestaat enkel in de fantasie van mensen. Ik geef toe dat het een grote troost kan zijn te denken dat de ziel na de dood blijft voortbestaan.

Inderdaad: zonder god.

Maar dan moet je weer het begrip 'god' definiëren en datgene wat er mee samenhangt.

Het hoofd buigen voor een bestaansmysterie waarover niets geweten is noch te weten valt dat onder de lijst bovennatuurlijk of niet?

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Religies zijn per definitie dogmatisch, want het Heilige boek en de boodschapper van God heeft altijd gelijk.
Ideologieën hoeven niet dogmatisch te zijn, zo bvb. waren Marx of Lenin gewoon mensen die het ook wel eens fout konden voorhebben op sommige vlakken.

Hier volg ik je niet, religies zijn niet per definitie dogmatisch. Er zijn zelfs religies die geen god kennen, laat staan een 'waarheid'. Ik beveel je ter zake de studie van het boeddhisme aan.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Klopt, anderzijds hebben die religies ook positieve gevolgen gehad. Van barmhartigheid, het helpen van de armen en de naasten, een zekere seksuele moraal was geen sprake voor de komst van het christendom en de Islam. Niet dat die deugden altijd in de praktijk werden gebracht, maar het werd tenminste aangemoedigd.

Wat dacht je, onder andere, bijvoorbeeld van Confucius? 5 eeuwen voor Christus, 11 eeuwen voor Mohammed.

Of over Boeddha nog een eeuw of zo ouder.

Of over Mahavira, ongeveer even oud?

Of zelfs Socrates om dichter bij huis te blijven.

De lijst is lang én oud.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar de geschiedenis van Oost-Azië is nochtans ook gedrenkt in bloed. Het is wel zo dat tolerantie voor bvb. homo's of prostitutie veel groter is in die regio's door het gebrek aan moraliserende religies die zulk gedrag veroordelen.

Zo is dat, toch even nog een onderscheid maken tussen 'geweld' - een mens waar ook ter wereld is een mens - en religieus geweld dat een nieuwe 'heilige' dimensie toevoegt.

[tomm]

Kallikles

Het probleem was niet dat je het leger verdedigde, wel dat je je vrolijk maakte over de slachtoffers van foltering, over menselijk lijden dus. Veel van je opmerkingen in dat verband zijn over het randje. Je wil rechtse bewegingen in moslimlanden bestrijden, welnu dat doe je alleen via internationalistische solidariteit, niet via het bespelen van clichés.

Nu, ik wil mij gerust excuseren voor mijn uitspraken als jij je ook excuseert voor je opmerkingen i.v.m. Egyptische gevangenen. In dat geval zijn we quitte. Nu, ik moet wel toegeven dat je je opmerkingen ook maar plaatste in het heet van een discussie met Salah, die ook graag de temperatuur onnodig opdrijft.

Dus, racistisch of niet, soms kom je erg minachtend over, maar misschien is dat niet de bedoeling. Ironie leest zich moeilijk af van het scherm.

Als iemand mij provoceert, provoceer ik terug. Als ik daarbij gevoelens van anderen heb gekwetst dan excuseer ik me daarvoor.

Maar ik blijf er wel bij dat het leger weinig andere opties had de harde aanpak. Een zwachte en wijfelende aanpak zou de moslimbroeders sterker maken en hen toelaten zich te organiseren, en kunnen leiden tot een toestand zoals in Syrië.

Dat is precies de reactionaire rol van bewegingen als al-Qaida, hé. Daarom zie je dat het imperialisme hen in Mali bestrijdt, maar in Syrië bewapent. Het is een vijand die goed van pas komt.

idd, net als de extreem-linkse terroristen in de jaren 70.

Doe gerust. Maar dan moet je hen wel uitleggen dat ze verkeerd zijn en hen niet uitleggen dat ze gelijk hebben, hé.

Je kunt hen pas uitleggen dat ze verkeerd zijn als je hun argumentatie begrijpt (maar daarom niet goedkeurt).

Wat er ook van zij: dat is iets wat jij kan doen, maar ik niet. Mijn personage staat hier nu eenmaal geboekstaafd als "vijand des volks". Het is een afrekening tussen Vlamingen. Als je zoals ik als Vlaming in een Vlaams dorpje was geboren, dan zou je het begrijpen. Uiteindelijk is de Vlaamse goegemeente niet zo racistisch. De Marokkaan die vinden ze eigenlijk wel leuk want daar kunnen ze op neerkijken. Diegene die ze echt haten, dat is de Vlaming die anders of intelligenter is dan zij. Daar kunnen ze echt niet tegen. Die proberen ze te vermoorden in het zwembad, zoals ze b.v. ook met Johan Bollen hebben gedaan. Of nog: hun fascisme is sterker dan het racisme.

Ik heb persoonlijk weinig negatieve ervaringen met Vlamingen, behalve dat ze burgerlijk en bekrompen zijn over het algemeen, een echte "petit bourgeois" of kruideniers mentaliteit. Maar ik kan echt niet zeggen dat Vlamingen slechter zijn dan bvb. Russen. Er is weinig geweld in de samenleving, alles verloopt beschaafd meestal, en eerlijk gezegd, dat vind ik toch, relatief weinig echt racisme, eerder een lichte vorm van xenofobie. Neem bvb. de zigeuners, in Oost-Europa worden ze in elkaar geslagen als ze zich in "witte wijken" durven vertonen, hier krijgen ze ocmw en andere steun.

Nu eigenlijk geldt dat voor alle grote groepen mensen. Hoe meer mensen, hoe lager het gemiddeld IQ. Ik zeg altijd: twee personen is ideaal, drie gaat nog en met vier begint het nationaal-socialisme.

Ik heb ook een afschuw van massa's (mij zul je nooit op een festival zien). Maar toch kunnen mensen alleen niets bereiken.

Het gaat niet over redeneringen en argumenten. Het gaat over emoties. Zij haten de ander, het maakt hen niet uit of hun denkkader klopt of niet klopt. Ze voelen zich er beter door. Men wil vandaag "de moslim" vernederen. Vandaar dat ik als opperste provocatie mij hier als moslim positioneer.

Ik heb geen zulke negatieve ervaringen. De meeste Vlamingen foeteren op "de vremde" omdat er wel degelijk misstanden zijn en er ook heel erg veel "vreemde" bijgekomen zijn in België. Natuurlijk ligt de schuld ook wel voor een deel bij de Vlamingen zelf, die dikwijls geen contact zoeken met niet-Belgen en het bij hun eigen gelijkgestemde vriendenkring houden. Ik neem dus aan dat je een Vlaamse bekeerling bent. Stel je nu eens voor dat je in Marokko als Marokkaan je zou bekeren tot het christendom, en stel je de reacties eens voor... Ook worden er in Vlaanderen geen moskeeën vernield, zoals kerken vernield worden in bvb. Egypte of Syrië. Je moet de zaken dus toch wel een beetje in perspectief plaatsen.

Van zodra ik mij hier zo heb gepositioneerd, zijn alle debielen in de val getrapt en is de haatspiraal nog tien keer sneller gaan draaien. Deze "coup de foudre" in de haat zegt natuurlijk meer over de hatenden dan over de gehaten. Men projecteert van alles in de islam, allerlei onvervulde verlangens, een vitaliteit die men mist.

De anti-Islam hysterie is belachelijk. Anderzijds moet je ook wel begrijpen dat Islam nieuw is in deze contrijen, en dat er redenen zijn waarom mensen zich kritisch opstellen ten opzichte van die religie (zie boven)

I.v.m. racisme moet men zich niet op de gehate groep focaliseren, maar wel op de hatende groep. Het zijn zij die immers haten en door de hatenden te analyseren, ontdek je waarom zij haten.

Een verhaal heeft altijd 2 kanten. Haat heeft meestal wel een oorsprong. Christenen worden nu vervolgd in Egypte omdat moslimbroeders ten onrechte denken dat christenen achter de staatsgreep zitten. Het is wel een feit dat christenen de staatsgreep met open armen verwelkomd hebben. Als je haat wil doen stoppen, volstaat het te vragen waarom ze die of die haten. Als je daar dan dieper op ingaat kun je mensen wel degelijk van hun haat verlossen. Haat wordt aangewakkerd door bepaalde politieke actoren met een specifiek doel voor ogen. In Kenya had ik veel discussie over de etnische haat daar, die al dikwijls voor slachtpartijen zorgde. Als je er dieper op ingaat moeten ze wel toegeven dat de haat ongegrond is, en dat het de heersende klasse is die mensen tegen elkaar opzet. Maar ze geven toe opgezweept te worden door de groepsdynamiek, en door de media en politici.

Hitler beschrijft dat heel eerlijk in Mein Kampf: hij was helemaal niet antisemiet, maar liep depressief door Wenen. Op een bepaald moment ziet hij een orthodoxe Jood en heeft hij een "coup de foudre de haine". Hij was plots verlost van zijn depressie, het leven had voor hem terug zin, nl. de haat voor de Jood.

Hitler beschrijft ook heel specifieke redenen om Joden te haten in Mein Kampf, sommige daarvan niet eens helemaal uit de lucht gegrepen, maar wel verdraaid.
Overigens ook Morsi is een anti-semiet. Veel moslims en antisemieten begrijpen niet dat je een onderscheid moet maken tussen de individuële Jood, en de "evil juice" die Israel en de VS regeren.

Kerry beschouwt de coup als een herstel van de democratie. Dat heeft hij met zoveel woorden gezegd.

En de financiële steun blijft rijkelijk vloeien.

Top US lawmakers have quietly agreed to temporarily suspend most military aid to Egypt, indicating that behind the scenes Washington is starting to treat the military’s ouster of President Morsi as a coup, according to a new report.

The Obama administration has temporarily halted the delivery of weapons to the Egyptian military as well as some forms of economic aid to the government, despite deciding not to officially describe the military takeover as a coup.

Multiple sources said that US leaders are acting as if a coup had taken place, even as lawmakers work to formulate their official position.

“The decision was we’re going to avoid saying it was a coup, but to stay on the safe side of the law, we are going to act as if the designation has been made for now,” one official told The Daily Beast. “By not announcing the decision, it gives the administration the flexibility to reverse it.”


The US will also hold off on delivering a fleet of Apache helicopters that the Egyptian military has already paid for, and will not yet deposit economic support funds for programs that are expected to directly help the government - although the Obama administration has repeatedly denied claims of this sort.


Last week, Obama criticized the Egyptian military’s violent crackdown on protests - an assault that killed hundreds of civilians - but refused to directly comment on US aid to the African nation.

“While we want to sustain our relationship with Egypt, our traditional cooperation cannot continue as usual when civilians are being killed in the streets and rights are being rolled back,” he said. http://rt.com/news/obama-suspend-aid-egypt-695/

Het is een erg complexe situatie en wie hier holderdebolder partij kiest, verliest die complexiteit uit het oog. In het laatste nummer van Le Monde Diplomatique staat een stuk van Alain Gresh waaruit blijkt dat het nog veel complexer is dan ik al dacht.

Alain Gresh bekritiseert Morsi bijna niet in
het artikel dat je me laatst laten lezen hebt.

Ik heb sympathie voor de militairen en tamarod omdat ik met eigen ogen zag dat de Egyptische bevolking Morsi weg wilde, omdat tamarod grotendeels bestaat uit nasseristen, en omdat ik zowiezo een hekel heb aan politieke Islam.

[tomm]

Kallikles

]Er zit ook een ander team in het Witte Huis. Irak was een blunder vanuit het standpunt van het Amerikaans imperialisme. Het heeft heel veel gekost, en de eindwinnaar was Iran.

Die uitkomst heb ik zelf nog voorspeld op sociale fora en in een lokaal tijdschrift. Maar als je het cynisch bekijkt kun je zeggen dat de VS en Israel wel gewonnen hebben. Een machtig Arabisch land is naar de knoppen, een Arabisch nationalist en vijand van Israel en de Saudi's is opgehangen.

Tja, duur, ik vind een Tomahawk-raket toch relatief duur, hoor. Enfin, de rakettenregen is "the easy part". Achteraf moet het land dan gestabiliseerd worden, ten bate van "de veiligheid van Israël", moet men weer al-Qaida gaan "bestrijden" gedurende tien jaar enzovoort, enzoverder.

Israel kan al-quaida wel alleen aan hoor. Dan hebben ze het ideale excuus een nieuw Arabisch land constant aan te vallen en te bestoken.
Die raketten zijn niets in vergelijking met wat er op het spel staat. Als Assad wint is dat niet alleen psychologisch en moreel een klap voor de VS, maar ook voor hun geopolitieke positie in het midden-oosten, nog belangrijker is dat het een grote opsteker zou zijn voor Rusland en Iran.

Uiteindelijk komt het de VS beter uit van toe te kijken. Zolang de oorlog voortduurt, zitten Hezbollah en Iran vast en kan men hen langzaam verzwakken. Iran kan nooit het huidige niveau van financiële en militaire steun op langere termijn verzekeren en Hezbollah ook niet. Die uitputtingsstrategie kan goed werken, ook zonder raketten.

Hoe langer de oorlog duurt, hoe slechter het er uitziet voor de rebellen. De initiële geestdrift is weg, en militanten worden aan de lopende band afgeslacht. Steeds meer Syriërs worden door het gedrag van de rebellen opnieuw in de armen van Assad gedreven.

Ik ook niet. Daarom kunnen fouten van slechte leiders fataal zijn. De vergissingen van de communisten in Rusland hebben de instorting van het communisme mogelijk gemaakt en nu is het heel moeilijk om dat terug op te bouwen. Mutatis mutandis kan je hetzelfde zeggen over het Panafricanisme in Libië.

zo is het.

Dat klopt, maar spijtig genoeg is Syrië ondertussen al even vernietigd als Libië. Wie er ook de macht zal krijgen, de instabiliteit zal nog heel lang aanslepen en het heropbouwen van het land zal decennia vergen.

Dat is helaas zo. Maar het zou ook een nieuwe kans zijn. Net als Europa na WOII grondig en beter heropgebouwd werd.

Dat project was sowieso gedoemd. Het leger stond daar te sterk voor.

Als Erdogan er in slaagde in Turkije, ook een land waar het leger oppermachtig was, waarom zou Morsi er dan niet in slagen in Egypte? Zonder de massabetogingen van tamarod had het leger niet ingegrepen.

Men speelt op de "secundaire breuklijnen". Door te steunen op Saoedi-Arabië en de VAE, en ook op Qatar kan men een beetje speelruimte creëren t.o.v. de VS. Maar de speelruimte is beperkt, en Saoedi-Arabië is niet echt een alternatief voor de VS. Dan nog liever de VS, eigenlijk.

Ze zoeken steun waar ze steun kunnen vinden. Saudi ArabiË steunde de staatsgreep vanuit hun rivaliteit met de moslim-broeders, "de vijand van mijn vijand is mijn vriend". Maar natuurlijk heeft tamarod niets te zien met het regime in Saudi Arabië, en als die echt de macht veroveren bij de volgende verkiezingen zijn confrontaties met de Saudi's onvermijdelijk.

Dat is één positief gevolg: alle tendenzen in Egypte hebben hun geduld verloren met de VS en hun hypocrisie.

Dat zie je trouwens in heel de Arabische wereld, maar ook in bvb. Rusland of Latijns-Amerika, de leugens en hypocrisie van de VS en het Westen zijn doorprikt.