Wie is de grootste vijand van Links?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

We gaan nog vriendjes worden, jij en ik.

Zolang hij maar niet de vraag stelt waarom jij denkt dat er geen overvloed kan zijn. Dan is de vriendschap gedaan.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

@Strangelove: Marx kan bijgevolg de pot op met zijn theorie, ik heb idd een postmodern en pragmatisch socialisme voor ogen. En néen dat is geen "flauw afkooksel" of sociaaldemocratie

Weet je, ik streef ook naar een hedendaags en pragmatisch socialisme, dat geen flauw afkooksel is. Niet postmodern, weliswaar, van postmodernisme krijg ik de kriebels. Laat ons zeggen: "post-postmodern".
Maar het socialisme waar ik naar streef is een libertair socialisme, geen etatistisch socialisme.

Gisteren heb ik trouwens nog een keer Brazil gezien, de film van Terry Gilliam. Die film geeft meer uitleg over libertair socialisme en de verwerping van zowel de totalitaire staat als het kapitalistisch consumentisme dan ik ooit in woorden zou kunnen uitdrukken.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kapitalisme zorgt niet voor absolute overproductie; bovendien zie ik niet in waarom kapitalisten zo happig zouden zijn om hun producten uit te voeren naar landen waar mensen niets interessants hebben om te ruilen. Tenzij je natuurlijk de landbouw-situatie bedoelt, maar dat is eerder de schuld van het landbouwbeleid dat we hier voeren. (Minimumprijzen, overschotten, subsidies, dumping).

En die "staat van overvloed" is inderdaad relatief: als mensen zich tevreden zouden stellen met alles wat ze nu hebben, is er inderdaad sprake van overvloed.

Ga je me nu zeggen dat iedere auto die geproduceert wordt verkocht geraakt? Of dat elk brik melk de deur uitgaat voordat het zuur wordt? Dat is een rechtstreeks gevolg van kapitalisme. Als je als enige melk produceert produceer je net genoeg. Ben je met twee, dan zou je moeten stom zijn om de markt fifty-fifty te delen. Je wil meer. Jammer genoeg denk de ander ook zo

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zeg eens hoe je een anarchistische samenleving wil regelen zonder privé-bezit van productiegoederen? Zeg eens wat er zal gebeuren als iemand zijn eigen productiemiddel produceert en daar winst mee wil maken? Zal hij tegengehouden worden of niet? Zo ja, door wie?

Eerst en vooral, ik zie niet waarom niemand zijn eigen productie middelen zou mogen bezitten en die als zelfstandige gebruiken. Natuurlijk zal die ook halvelings geintegreerd moete worden in een planne stelsel om de economie in ballans te kunnen houden.
Maar wie gaat daar op toezien zeg je? Wel ik kan me niet van de gedachte afzetten dat je suggereert dat een heerser vrije sammenleving zonder privé bezit van productie middelen uitijndelijk moet lijden naar de opbouw van een nieuwe staat. Daar kan ik enkel op antwoorden: Wie gaat bepaalde individue tegenhouden om elkaars schedel in te slaan, wie gaat er op toezien dat georganizeerde misdaad geen controle krijgt over de pas verworven vrijheden? Er zijn veel verschillende mannieren waarop mensen zich zo kunnen organizeren dat ze een soort van beschermingseenheid opbouwen zonder dat ze daarvoor perse terug grijpen naar oude staatsmoddelen.

Een kapitalist heerst over nietsmendal. Als hij slechte producten maakt, boekt hij verlies; als hij z'n werkvolk niet genoeg betaalt of slecht behandelt, verliest hij z'n meest productieve krachten.

Was het allemaal maar zo simpel he.
Als kapitalist ben je perfect in staat om u werkrachten te behandelen als vuil zonder schrik te moeten hebben om voor een arbeidskracht tekort te staan. Dat hangt allemaal af van de economische omstandigheden en vooruitgang in de sociale strijd. Maar daar draait het nu niet om.

Geen enkel persoon ook al zijn ze liberaal zal ontkennen dat werkgevers momenteel gerechtigt zijn om hun persoonlijke wil op te leggen aan zijn werkgevers. Ik bedoel daar niet mee dat we nog steeds in het kapitalisme van 100 jaar geleden leven, vakbondsinspraak en CAO's hebben de band werkgever werknemer idd veel veraangenaamd de afgelope periodes. Maar de invloed van kapitalisten op ons blijft nog regelmatig pijnlijk voelbaar. Hoe lang werken de meeste mensen nu wel niet, 7 a 8 uur per dag? Je zult al wel gewend zijn aan dit feit maar het is tevens een historisch uniek feit. In de eeuwenlangen voor kapitalistische periode zou niemand er aan gedacht hebben om zo veel werk te verichten volgens zo'n regelmaat. Want laten we er eerlijk over zijn, niemand vind het plezant om zeven uur opgesloten te zitten in een fabrik of zich als een zombie dood te staren naar een computer scherm. Dat ligt gewoonweg niet in de menselijke natuur, toch kan deze standaart ons blijkbaar opgelecht worden. toch zijn er mensen waaraan verteld word hoeveel vakantie dagen ze mogen nemen, hoeveel van de door hun geproduceerde rijkdom hen eigenlijk toebehoort, welk uniformpje ze moeten aandoen, wat en hoe er geproduceert kan worden. En nog eens het vermelden waard, wanneer ze wel of niet mogen gaan urineren. (http://kristof.blogspot.com/2003_02_...f_archive.html)

Als tegenantwoord kun je mij natuurlijk het zwakste excuus dat het kapitalisme te bieden heeft naar het hoofd gooien, namelijk:
"Ik zie niemand die mensen dwingen om dat allemaal te pikken. Niemand houd ze tegen om het heft in eigen handen te nemen, hun werkgever te verlaten en zelf iets op poten te brengen. ze moeten het alleen maar graag genoeg willen."
Wel het overgote deel van de mensen heeft die keuzen niet, die zullen nooit in heel hun leven het kapitaal of de kennis kunnen verwerven om hun te kunnen ontdoen van hun kapitalistische overste. Of toch niet zolang zij ook eten en drinken noddig hebben om in leven te blijven. Ik geef toe, "zelf het heft in handen nemen" is voor ons evidenter geworden dan voor bevoorbeeld een Indonesieer.
Laten we even zoals zovele andere, een liberale fixatie ontwikkelen op de welvaarende na oorlogse periode van het langer als 200 jarige bestaan van het kapitalisme, die voornamelijke enkel onstaan is in het westelijk deel van deze wereldbol. Zelfs voor die mensen is zich losrukken van hun bestaan als gedirigeerde werknemers niet zo evident. Ja, ze hebben meer kans om te slagen, maar waarom in hemelsnaam zou de kans om u zelf los te zetten van een overste de rede tot die actie kunnen goedpraten? Wat was er verkeert met Pol Pot of Hitler? Ja ze leggen hun niet al te fraaie wil op aan 1000de mensen. Maar niemant kan u tegenhouden om een poging te wagen tot revolutie of staatsgreep. Als hun macht u niet aanstaat moet je maar het heft in eigen handen nemen want ten slotte, je bent een soevrijn individu he. Deze vergelijking kan dan misschien wel wat karikaturaal zijn maar ik kan perfect de overeenkomsten zien die uit het "heft in eigen handen nemen" excuus voortvloeien.
En daarbij ik heb persoonlijk totaal geen neus voor zaken, ik walg van papierwerk en heb totaal geen zin om andere mensen te vertellen wat ze wel of niet mogen doen. Ik zou dus nooit kapitalist of zelf zelfstandige kunnen of willen worden. Toch zou ik het kloten vinden wanneer mijn baas een paar miljoen van onze maatschapelijke meerwaarde zou vrijmaken om Tiger Woods in zijn reclame spotje te steken. Ik vind dat wij het recht hebben om mee te beslissen over wat er met onze onze winsten gebeurd. En dan bedoel ik echt het recht om dat te doen en niet het recht om eerst mijn hachje te moeten wagen op de vrije markt vooraleer ik over mijn eigen arbeid mag beslissen. En ik wil dat recht liefst voorgeschoteld op een goude plaatje, naar mij toegebracht door Adam Smith zelve.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

eum.. hoezo? Dat gaat alleen op wanneer die staat meedoet aan de globalisering op cultureel, economisch, en staatkundig vlak.
Daarom pleit ik ook voor nationale of wereldregionale autarkie (waar mogelijk) en soevereiniteit.


Maar waartoe dienen die "volksmilities"? De kern van anarchisme is toch dat er géen gezag mag zijn? DUS wél een vacuüm.

(Ik had daarnet een hele pagina volgeschreven, maar toen viel mijn internetverbinding weg. Dus zal ik mij beperken tot een samenvatting van wat ik wilde zeggen.)

1.Ik geloof niet in autarkie. Dit lijkt mij onmogelijk, wegens de toennemende interdependentie. Op vlak van ecologie bvb, of epidemieën. De toegenomen onwikkeling van communicatie- en transporttechnologieën lijkt mij een onomkeerbare evolutie, tenzij je een soort mondiaal neo-luddisme zou willen invoeren. En wat ben je daar dan mee?
Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen globalserings-hoera-roeper. Ik ben niet blind voor het cultuurimperialisme dat er mee gepaard gaat, of de nutteloze vervuiling. Ik zie in dat dit globaliseringsproces mede gestuurd wordt door politieke besluitvorming, en geen louter natuurfenomeen is, zoals vele liberale beweren. Maar ik acht een terugkeer naar het verleden, een mythisch verleden net zo zeer als een realistisch gepercipieerd verleden, onmogelijk en onwenselijk.

Anyway, neem voedselautarkie. Natuurlijk is het totaal ridicuul om Noordzeegarnalen te verschepen naar China, ze daar tegen lage lonen te laten pellen, en dan opnieiuw naar Europa te transporteren. Maar om daarom nu meteen elke vorm van voedselimport en -export te verwerpen? Eén natuurramp, een mislukte oogst, en je hebt een hongersnood. Daar sta je dan, autarkisch te wezen...
Of energie-autarkie: ik veronderstel dat jij staten wil organiseren op basis van talig-culturele variatie. Hoe zouden dergelijke staten ooit voledig self-sufficient kunnen zijn qua energie-behoefte?
Dus, dan komen we inderdaad uit bij wereldregionale autarkie, en die kan je het beste organiseren zonder staten lijkt mij, maar via een soort confederatie van vrije stadsrepubliekjes en kleine landbouwgemeenschappen, zonder staand leger. (In navolging van Kant, maar iets minder idealistisch en met iets meer wantrouwen t.o.v. het internationaal recht, zo zou je mijn visie op deze kwestie kunnen omschrijven)

Anyway, de internationale politiek is een hobbesiaanse jungle. Daarom schreef ik dat met staten het recht van de sterkste staat geldt. De beste oplossing hiervoor lijkt mij niet het verbreken van elk contact tussen staten te zijn, aangezien dit volgens mij onmogelijk is, maar het vervangen van de huidige staat door een andere sociale organisatievorm.

2. Volksmilities zijn geen "gezag". Deze volksmilities zijn ook geen partij-orgaan, geen "revolutionaire voorhoede". Zij vertegenwoordigen niemand behalve zichzelf, het "volk" dus, zou je kunnen zeggen, in zover dat een abstract begrip als volk ooit vertegenwoordigd kan worden. De taak van de volksmilities is niet onderdrukking, en evenmin invasie en bezetting

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

We gaan nog vriendjes worden, jij en ik.

onmogelijk, gij moet een afkeer hebben van mijn etatisme

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Weet je, ik streef ook naar een hedendaags en pragmatisch socialisme, dat geen flauw afkooksel is. Niet postmodern, weliswaar, van postmodernisme krijg ik de kriebels. Laat ons zeggen: "post-postmodern".
Maar het socialisme waar ik naar streef is een libertair socialisme, geen etatistisch socialisme.

Dat zal idd het verschil tussen ons zijn. Maar hoe kan socialisme nu libertair zijn? Socialisme éist dwang.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Men hoeft dan ook helemaal niet te voorkomen dat een individu beslist om een kapitalistische activiteit te starten. Dat mag, en waarom niet? Louter het feit dat dit individu niet langer zal kunnen rekenen op de bescherming van zijn gepriviligieerde positie door het "comité ter behartiging van de belangen van de bourgeoisie", dwz de kapitalistische staat, zal er vanzelf voor zorgen dat in een echt anarchistische samenleving de kapitalistische klasse niet langer in staat zal zijn om anderen te onderdrukken. Enfin, hoop ik toch.

Ik vrees dat u hoop ongegrond zal zijn. kapitalistische belangen komen namelijk niet voort uit de staat. De staat komt voort uit het kapitalistische belangen. Zodra deze laatste niet verdwijnen zal hun staat altijd om de hoek loeren. Daarom zeg ik ook tegen parcalion zijn standpunt:

Maar wat als de leden van het Collectief een aanbod krijgen van de kersverse kapitalist: "kom bij mij werken en ik geef u 'n mooi loon"? Wat als leden van het Collectief toehappen?

Nee, ze zullen er spijtig genoeg van weerhouden moeten worden. Op zich mag je u zo veel laten beparaziteren als je wil. Was het niet dat de paraziet in kwestie door deze actie zal blijven groeien, het zal grote hoeveelheden kapitaal verzamelen en met dit kapitaal zullen uiteraard ook nieuwe macht en bellangen komen. De anarchistische staat hoe organisch en ethis correct ze ook moge zijn, zal weinig kans tot overleven hebben onder deze omstandigheden. Ze zal dan ooit ten prooie moeten vallen aan corruptie van binnen uit of als het kan, door Ambiorix zijn privé millities.

Natuurlijk geld dit niet wanheer het hele experiment naar de knoppen zou gaan en niemand het nog ziet zitten. Waardoor het verdedigen van de anarchistische maatschapij natuurlijk zinloos zou zijn.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Dat zal idd het verschil tussen ons zijn. Maar hoe kan socialisme nu libertair zijn? Socialisme éist dwang.

Net niet, socialisme eist vrijheid, ook economisch

[bloedverwant]

Socialisme eist niets. Maar de mens eist vrijheid en solidariteit.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Net niet, socialisme eist vrijheid, ook economisch

komaan Steven, ik hoop dat ge de fundamenten van het socialisme begrijpt. Het is u toch duidelijk dat socialisme een grote staatsinterventie vraagt, die een heel aantal economische processen stuurt, mét dwang. Zonder dwang is het systeem gedoemd te falen, want dan spelen individuele incentieven waardoor het terugvalt op het individualisme waar het kapitalisme op is gebaseerd.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik vrees dat u hoop ongegrond zal zijn. kapitalistische belangen komen namelijk niet voort uit de staat. De staat komt voort uit het kapitalistische belangen. Zodra deze laatste niet verdwijnen zal hun staat altijd om de hoek loeren.

Ik weet niet of men wel zo simpel kan stellen dat de staat het gevolg is van de kapitalistische belangen. Ik zou zeggen dat de staat verworden is tot een instrument van de kapitalistische belangen, maar ze heeft haar eigen dynamiek, ontstaansgeschiedenis en evolutie. Een X veroorzaakt Y-schema lijkt mij niet alle nuances te kunnen vatten.
In ieder geval, de staat en het kapitalisme hebben een wederzijds versterkende relatie, dus ik denk dat wanneer je het ene verzwakt, het andere dan ook verzwakt wordt.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

komaan Steven, ik hoop dat ge de fundamenten van het socialisme begrijpt. Het is u toch duidelijk dat socialisme een grote staatsinterventie vraagt, die een heel aantal economische processen stuurt, mét dwang. Zonder dwang is het systeem gedoemd te falen, want dan spelen individuele incentieven waardoor het terugvalt op het individualisme waar het kapitalisme op is gebaseerd.

Laat je niets wijsmaken door de liberale ideologen: kapitalisme is niet gebaseerd op individualisme, maar op economische uitbuiting. "Individualisme" is een ideologische rationalisatie achteraf.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Socialisme eist niets. Maar de mens eist vrijheid en solidariteit.

(niets aan toe te voegen)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Laat je niets wijsmaken door de liberale ideologen: kapitalisme is niet gebaseerd op individualisme, maar op economische uitbuiting. "Individualisme" is een ideologische rationalisatie achteraf.

Ah, uitbuiting.
En meerwaarde en arbeidswaarde zeker.

[bloedverwant]

Waarin worden meerwaarde en arbeidswaarde gemeten, vraag ik me nu af?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Ga je me nu zeggen dat iedere auto die geproduceert wordt verkocht geraakt? Of dat elk brik melk de deur uitgaat voordat het zuur wordt? Dat is een rechtstreeks gevolg van kapitalisme. Als je als enige melk produceert produceer je net genoeg. Ben je met twee, dan zou je moeten stom zijn om de markt fifty-fifty te delen. Je wil meer. Jammer genoeg denk de ander ook zo

Neenee, ik zeg niet dat elk product per definitie verkocht raakt. Het is zeer goed mogelijk dat er teveel geproduceerd wordt in één sector. Vrije markten hebben echter een doeltreffende manier om dat op te lossen: groter aanbod => lagere prijzen => lagere winstmarges of misschien zelfs verliezen => bedrijven stoppen ermee of produceren minder => aanbod neemt opnieuw af.
Als er in één sector teveel geproduceerd wordt, dan betekent dit dat er in een andere sector te weinig geproduceerd wordt: er worden mensen, grondstoffen, machines... gebruikt voor pakweg auto's, terwijl die productiefactoren eigenlijk beter gebruikt kunnen worden voor iets anders (producten die vandaag nog niet bestaan, misschien).
Als er in een andere sector te weinig geproduceerd wordt, hebben we daar het tegenovergestelde proces:
klein aanbod => hoge prijzen => hoge winstmarges => meer bedrijven worden opgestart in die sector of bestaande bedrijven breiden hun productie uit => aanbod stijgt.

Natuurlijk kan er in één sector of in één bedrijf teveel geproduceerd worden, we zijn nog altijd mensen en geen alwetende goden. Maar de vrije markt beschikt over een prijs- en winstsysteem dat zulke problemen signaliseert, tenminste voor zover dat prijs- en winstsysteem toegelaten wordt zijn werk te doen...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Laat je niets wijsmaken door de liberale ideologen: kapitalisme is niet gebaseerd op individualisme, maar op economische uitbuiting. "Individualisme" is een ideologische rationalisatie achteraf.

Ah.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als er in één sector teveel geproduceerd wordt, dan betekent dit dat er in een andere sector te weinig geproduceerd wordt: er worden mensen, grondstoffen, machines... gebruikt voor pakweg auto's, terwijl die productiefactoren eigenlijk beter gebruikt kunnen worden voor iets anders (producten die vandaag nog niet bestaan, misschien).

Dus wat je nu beweert is dat we altijd zoveel mogelijk moeten produceren? Dat productie op zich altijd goed is? Dat we zoveel mogelijk moeten produceren?
De ecologist moet wel gruwen van zoveel respectloosheid voor de grondstoffen op aarde. De socialist moet wel gruwen van 'de verafgoding van de arbeid'. Ons leven staat niet in dienst van de productie. De productie staat in dienst van ons. Iemand die het omgekeerde voorstelt moet wel de vernietiging van de aarde voor ogen hebben.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Dus wat je nu beweert is dat we altijd zoveel mogelijk moeten produceren? Dat productie op zich altijd goed is? Dat we zoveel mogelijk moeten produceren?
De ecologist moet wel gruwen van zoveel respectloosheid voor de grondstoffen op aarde. De socialist moet wel gruwen van 'de verafgoding van de arbeid'. Ons leven staat niet in dienst van de productie. De productie staat in dienst van ons. Iemand die het omgekeerde voorstelt moet wel de vernietiging van de aarde voor ogen hebben.

Natuurlijk staat productie ten dienste van ons. Zolang wij nog behoeftes hebben, lijkt het me dus interessant om te produceren. Ik zeg niet dat productie op zich altijd goed is (het is perfect mogelijk om heel veel nutteloze dingen te produceren!), maar wel dat er geen "algemene" overproductie is zolang er nog behoeftes zijn die bevredigd kunnen worden.

Wat de grondstoffen betreft, moet ik bekennen dat ik niet zo pessimistisch ben als de doorsnee ecologist. Er is uiteraard schaarste - net zoals er ook schaarste van arbeidskrachten en tijd bestaat. Maar we mogen niet de fout maken om de huidige omstandigheden te extrapoleren, zoals de Club van Rome bijvoorbeeld. Er zijn nog enorm veel grondstoffen, alleen zijn ze niet allemaal zo eenvoudig te vinden. Maar daar bestaan oplossingen voor; en naarmate de prijzen van grondstoffen stijgen en de productieprocessen steeds efficiënter worden, wordt het ook meer en meer winstgevend om moeilijker toegankelijke voorraden te ontginnen. Nu, dat terzijde.