Wetenschapsfilosoof praat met Imam over evolutie

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

N(x) staat voor het aantal C14 atomen aan de start van je experiment. En N(t) meet je na een tijd t. Waarna je T gemakkelijk kunt berekenen.
Geen nood dus om het "tenminste 1x te observeren". Als je dit al niet begrijpt...

Ik vrees dat geologen het niet met u eens zijn. Sommigen onder hen geven zelf toe dat ze niet eens weten of die halfwaardetijden wel kloppen. Men weet niet of die afbraak wel steeds constant is geweest doorheen de tijd. Er zijn nl factoren die dit kunnen beinvloeden. Daarnaast neemt men steeds aan dat de hoeveelheid die in planten en dieren wordt aangetroffen hetzelfde is als de hoeveelheid die men in de atmosfeer aantreft (wat men ook niet zeker weet) en dan weet men nog niet of die hoeveelheid wel altijd dezelfde was maw het is mogelijk dat de samenstelling van de atmosfeer veranderd is.

De enige manier om te weten of die halfwaardetijden echt correct zijn is door het tenminste 1x en liefst meerdere malen te observeren !

Jij gaat er zomaar vanuit dat als men gedurende een kleine periode deze afbraak observeert men dan dit resultaat zomaar kan extrapoleren naar de gehele afbraakperiode en dit weet men niet !! Het is best mogelijk dat dit plots versnelt op een bepaald moment of vertraagt of wat dan ook.

Wat men ook steeds vergeet te vermelden is dat de waarden heel erg klein zijn en dat de minste fout een grote fout kan veroorzaken in het eindresultaat. Daarnaast krijgt men nooit een datum via de datering, maar een hoeveelheid van een bepaald element dat in dat fossiel is aangetroffen en via die hoeveelheid gaat men dan een datum erop kleven !

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De bijbel heeft geen probleem met wetenschap, wel met de religie evolutietheorie.

uit wat je hier al allemaal gepost hebt, blijkt duidelijk dat jij die je baseert op de bijbel, problemen heeft met nagenoeg elke tak van de wetenschap. En dan durf je, waarschijnlijk ook nog met uitgestreken gezicht, bovenstaande te verklaren?

puur tijdsverlies

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als je het over de zogenaamde "jaarringen" hebt dan is dit onjuist. Dit zijn nl geen jaarringen en dit weet men trouwens ! Het zijn warmte en koude ringen en zo kun je er veel hebben elk jaar. Men heeft eens een paar vliegtuigen opgegraven uit WOII en toen had men al meer dan 300 van die zogenaamde "jaarringen" dus dan snapt u ook wel dat het in elk geval geen jaarringen zijn !

Allee, warmte en kouderingen. Een bron zou bvb handig zijn. En zou het voor 1 keer eens geen creationistische site kunnen zijn, of is dat te veel gevraagd?

En leg me dan eens uit hoe ik bvb die 600.000 jaar volgens u zou moeten interpreteren? Terugrekenend naar de creationistische calender zou dat 100 dagen per jaar moeten zijn? Exclusief dagen dat het niet sneeuwt (ah ja, anders geen ring dan); exclusief dagen dat het aan een stuk vriest (de hele winter?). Maar wacht, de zondvloed. Wanneer vond die plaats? Want ja, ijs in water smelt na verloop van tijd. Dus terug van voor af aan, van 0 beginnen? Stel 4000 jaar dan, te rekenen vanaf de zondvloed (ongeveer eh). Dat is dan 150 dagen per jaar. Maar wacht. Als 150 laagjes 1 jaar voorstelt, dan hebben we een probleem, want grote vulkanologische uitbarstingen die mooi en gedetailleerd neergeschreven zijn in de annalen van de menselijke geschiedenis, zouden dan al veel en veel recenter plaatsgevonden. Dus klopt zelfs onze geschiedschrijving niet meer?

Ik ben benieuwd

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maar dus even terug over statistieken en de dateringsmethoden. Men test die dateringsmethoden dus vaak over een korte periode een paar dagen.

Dat is quatsch: halfwaardetijden zijn er immers in allerlei grootte-orden, van enkele seconden (waar men perfect testen kan uitvoeren over de ganse levensduur van een isotoop) tot 100000000n jaren. Het proces dat aan de grondslag ervan ligt, is echter altijd hetzelfde: het nucleaire verval van instabiele isotopen. Tijd heeft als parameter voor de "constantheid" van die waarde daar niks mee te maken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Daarnaast is het koolstofgehalte in een organisme als het sterft sowieso al heel klein nl een paar nullen na de komma !

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik vrees dat geologen het niet met u eens zijn. Sommigen onder hen geven zelf toe dat ze niet eens weten of die halfwaardetijden wel kloppen. Men weet niet of die afbraak wel steeds constant is geweest doorheen de tijd. Er zijn nl factoren die dit kunnen beinvloeden.

Graag had ik zo een factor gekend die de halfwaardetijd kan beïnvloeden. Zo kan ik immers Pb (een stabiel isotoop, met een oneindig hoge halfwaardetijd) omzetten in Au ! Leve de alchemie !!

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Graag had ik zo een factor gekend die de halfwaardetijd kan beïnvloeden. Zo kan ik immers Pb (een stabiel isotoop, met een oneindig hoge halfwaardetijd) omzetten in Au ! Leve de alchemie !!

en wat zitten die groenen dan te leuteren over langlevend radioactief afval?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en wat zitten die groenen dan te leuteren over langlevend radioactief afval?

Om het met de Beach Boys te zeggen: God only knows...

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Graag had ik zo een factor gekend die de halfwaardetijd kan beïnvloeden. Zo kan ik immers Pb (een stabiel isotoop, met een oneindig hoge halfwaardetijd) omzetten in Au ! Leve de alchemie !!

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Allee, warmte en kouderingen. Een bron zou bvb handig zijn. En zou het voor 1 keer eens geen creationistische site kunnen zijn, of is dat te veel gevraagd?

En leg me dan eens uit hoe ik bvb die 600.000 jaar volgens u zou moeten interpreteren? Terugrekenend naar de creationistische calender zou dat 100 dagen per jaar moeten zijn? Exclusief dagen dat het niet sneeuwt (ah ja, anders geen ring dan); exclusief dagen dat het aan een stuk vriest (de hele winter?). Maar wacht, de zondvloed. Wanneer vond die plaats? Want ja, ijs in water smelt na verloop van tijd. Dus terug van voor af aan, van 0 beginnen? Stel 4000 jaar dan, te rekenen vanaf de zondvloed (ongeveer eh). Dat is dan 150 dagen per jaar. Maar wacht. Als 150 laagjes 1 jaar voorstelt, dan hebben we een probleem, want grote vulkanologische uitbarstingen die mooi en gedetailleerd neergeschreven zijn in de annalen van de menselijke geschiedenis, zouden dan al veel en veel recenter plaatsgevonden. Dus klopt zelfs onze geschiedschrijving niet meer?

Ik ben benieuwd

Hier is een link naar een site waar iemand claimed dat "ice core dating" in elk geval niet erg betrouwbaar is want hij vergelijkt het met de c-14 methode en men komt tot heel erg verschillende resultaten (1 van de methoden is dus onbetrouwbaar .... persoonlijk denk ik dat beiden onbetrouwbaar zijn , maar goed )

http://www.flem-ath.com/faat3.htm

Hier een link naar een andere site waar er opnieuw onenigheid is maar deze keer tussen "tree ring dating" en "ice core dating". Opnieuw is op zijn minst 1 van beide niet correct. Het gaat hier over toch wel heel recente geschiedenis nl een goede 3500 jaar geleden, dus een verschil van 18 jaar tussen beide methoden is toch wel een probleem zeker als evolutionisten maar al te graag claimen dat beide methoden "jaarringen" produceren en dus zeker voor recente geschiedenis tot op het jaar correct zouden moeten zijn en dat zijn ze dus niet. (ofwel zijn het geen jaarringen ofwel is 1 methode of beide gewoon verkeerd )

http://www.therafoundation.org/artic...ew?searchterm=


Hier is een site waar men de "ice core dating" grondig onder de loep neemt. Hier wordt onder andere over die vliegtuigen uit WOII gesproken die men in de jaren 80 heeft opgegraven en wat blijkt ? Er waren al vele honderden lagen bovenop die vliegtuigen ....... tja als 40 jaar gelijk staat aan honderden lagen dan kom je al snel aan 600 000 jaar als je denkt dat elke laag gelijk is aan 1 jaar. (zelfs als we aannemen dat "honderden" maar 300 zou zijn dan zit je al met een foutenmarge van 750% en dit lijkt me onaanvaardbaar voor een dateringsmethode)

http://www.detectingdesign.com/ancientice.html

En hier is een artikel van answersingenesis over "ice core dating" :

http://www.answersingenesis.org/docs...e_rebuttal.asp


Dit is trouwens zowat hetzelfde bij elke methode die men gebruikt om te dateren. Ze zijn allemaal heel erg onbetrouwbaar

Over die geschiedschrijving gesproken ........ ik sluit zeker niet uit dat wat men op school leert ivm geschiedenis niet correct is of toch niet altijd correct is. Men filtert wat men in de schoolboeken zet. Men geeft vaak een eenzijdige weergave van bepaalde feiten. Maar goed dat is off topic.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat is quatsch: halfwaardetijden zijn er immers in allerlei grootte-orden, van enkele seconden (waar men perfect testen kan uitvoeren over de ganse levensduur van een isotoop) tot 100000000n jaren. Het proces dat aan de grondslag ervan ligt, is echter altijd hetzelfde: het nucleaire verval van instabiele isotopen. Tijd heeft als parameter voor de "constantheid" van die waarde daar niks mee te maken.

Het is nogal duidelijk dat je niet weet waarover je praat. Ik betwist niet dat verschillende elementen verschillende halfwaardetijden hebben. En ja het is steeds een nucleair verval ook dat betwist ik niet.

Waar het over gaat is dat men voor de elementen die men gebruikt om fossielen en dergelijke te dateren nooit het volledige verval heeft geobserveerd en dus er ook geen idee van heeft of dit wel klopt met wat ze aannemen. (je kan wel denken dat iets een halfwaardetijd van 5730 jaar heeft op basis van een test van 3 dagen, maar dat weet je dus niet zeker en het ken even goed zijn dat dit totaal niet klopt )

En of dat verval constant is dat weten we ook niet !! Toch niet voor die elementen die ze gebruiken voor datering. En daar gaat het om. Men moet een hele reeks dingen aannemen om te kunnen dateren en dan zijn die methodes allesbehalve wetenschappelijk. Daarnaast komt het heel vaak voor de verschillende dateringsmethodes elkaar tegenspreken !!

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Graag had ik zo een factor gekend die de halfwaardetijd kan beïnvloeden. Zo kan ik immers Pb (een stabiel isotoop, met een oneindig hoge halfwaardetijd) omzetten in Au ! Leve de alchemie !!

Wat is dat nu ? Dit is pure nonsens wat je hier zegt. De discussie gaat over de snelheid waarmee een element afbreekt naar een of meerdere andere elementen en niet tot welk element die afbraak zal leiden. De discussie gaat dus niet over het eindresultaat van die afbraak, maar wel over de snelheid waarmee dit gebeurt.

En dat men steeds het over nucleair afval heeft .......... ik heb nooit gezegd dat het niet 1000en jaren kan duren of zelfs miljoenen jaren of miljarden jaren om iets af te breken, maar wel dat men niet weet hoe lang het exact duurt !!

De snelheid van afbraak is trouwens maar 1 van de elementen die men "aanneemt". Er zijn daarnaast nog een reeks van aannames die men moet doen vooraleer men kan dateren.

[dirk001]

voor praha ......

ivm pasteur en het ontstaan van het leven in het algemeen zou ik u aanraden om de artikels op deze pagina er eens op na te lezen :

http://www.answersingenesis.org/home...faq/origin.asp

en dit aritkel : http://www.christiananswers.net/q-ed...n-of-life.html


In deze artikels hebben ze het over zowat alle bezwaren en redenen waarom leven enkel uit leven kan ontstaan vanuit allerlei oogpunten zoals observatie, statistiek en ook over bepaalde experimenten die telkens opnieuw aantonen dat het onmogelijk is.

Evolutionisten geven toe dat het nu niet meer kan, maar ze zeggen dan dat het vroeger ver weg en lang geleden (en een sprookje begint) wel kon. (zie talkorigins hiervoor )

Het is vrij veel om te lezen, maar ja je kan deze vraag nu eenmaal niet iin 1 zin beantwoorden en evolutionisten maken graag allerlei claims.

Als men even kritisch is voor de evolutieleer als voor creatie hier dan zal men tenminste moeten toegeven dat men op dit moment 0 bewijzen heeft ivm het ontstaan van het leven in evolutionaire zin. En zoals eerder gezegd men moet eerst dit aantonen vooraleer we over de rest kunnen praten (dat is trouwens aangenomen dat men de eerste 3 hordes kan nemen waarvoor men ook nog steeds geen bewijzen heeft)

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

En Genesis, uit wat heeft God de mens geschapen dan? Was dat geen stof of klei?

Het gaat er niet om uit wat, maar wel dat God alles heeft geschapen. God is een levend wezen , dus dat vormt geen probleem voor de claim dat leven enkel uit leven voortkomt.

En voor je de vraag stelt wie of wat heeft God geschapen. De bijbel zegt vele malen dat God een oneindig wezen is dat altijd heeft bestaan en altijd zal bestaan. (ik wil best de bijbel quoteren, maar dat zal wellicht weinig of geen verschil uitmaken voor uw reactie ).
Voordat u kritiek heeft op dit antwoord, toch even herinneren dat de bijbel al zo een 2000 jaar oud is (het laatste boek dan toch, de eerste boeken zijn al zo een 3500 jaar oud ). Ik vrees dat de mensen toen niet de kennis hadden om dit te voorzien als u er zou willen vanuitgaan dat die God niet bestaat of dat het door mensen geschreven is. Ofwel moet u dan erkennen dat de mensen toen slimmer waren dan nu ofwel dat die God wel degelijk bestaat (en beide mogelijkheden zijn in tegenspraak met de evolutieleer ).
De vraag wie heeft God geschapen is trouwens sowieso een ongeldige vraag want God staat buiten ruimte en tijd. Hij heeft ze nl geschapen en kan zelf geen deel uitmaken van de schepping anders zou hij God niet zijn.


zie ook volgende artikels :
http://www.doesgodexist.org/Phamplet...reatedGod.html
http://www.christiananswers.net/q-aig/aig-c039.html
http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i1/universe.asp

[dirk001]

En iemand hier vroeg me eens waar de bijbel het over bacteriën, virussen en dergelijke had , ik zou zeggen lees deze artikels eens :

http://www.answersingenesis.org/crea...i1/hygiene.asp
http://www.answersingenesis.org/crea...1/medicine.asp

Als men niet weet dat ze bestaan of dat ze oorzaak van ziekten zijn waarom dan al die voorschriften in de bijbel ivm hygiëne ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Het is nogal duidelijk dat je niet weet waarover je praat.

Ik betwist niet dat verschillende elementen verschillende halfwaardetijden hebben. En ja het is steeds een nucleair verval ook dat betwist ik niet.

Bon, dus als een isotoop (geen element !!! - degene die er "niets van af weet" zal je eens corrigeren zie -) met een korte halfwaardetijd, waarbij men het volledige verval kan observeren, geen verandering van vervalsnelheid vertoont (dus: het gaat niet sneller of trager naarmate er minder en minder atomen overblijven, of iets dergelijks), dan is dat voor een isotoop met lange halfwaardetijd ook niet zo (want het principe is immers juist hetzelfde, dat geef je net toe).

(je kan wel denken dat iets een halfwaardetijd van 5730 jaar heeft op basis van een test van 3 dagen, maar dat weet je dus niet zeker en het ken even goed zijn dat dit totaal niet klopt )

Aangezien het verval van elk instabiel isotoop kan beschreven worden met dezelfde wiskundige formule, doet het er niet toe over welke tijd je meet. Enkel de fout wordt groter als je meettijd korter wordt (maar ik ga je niet vervelen met deze wiskundige afleiding).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De discussie gaat over de snelheid waarmee een element afbreekt naar een of meerdere andere elementen en niet tot welk element die afbraak zal leiden. De discussie gaat dus niet over het eindresultaat van die afbraak, maar wel over de snelheid waarmee dit gebeurt.

FYI, een isotoop vervalt altijd naar isotopen met een lagere atoommassa. Aangezien Pb een hogere atoommassa heeft dan Au, kan Pb dus omgezet worden naar Au. Dat is wat de vroegere alchemie probeerde te doen, trouwens. Probleem is echter dat de natuurlijke Pb isotopen allemaal stabiel zijn (dus een zeer zeer hoge halfwaardetijd hebben). Aangezien jij echter beweert dat je de halfwaardetijd kan aanpassen, door bepaalde parameters te laten variëren, zou ik graag geweten hebben welke parameters, want ik zou graag Au maken.

Dat was even een chemistry 101 cursus.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zou zeggen dan moeten er eerst bewijzen zijn die de evolutieleer ondersteunen ......

Wat met de duizenden fossielen? Allemaal nep?

Tja creationisten zijn daar tenminste eerlijk over dat de creatieweek zoals beschreven in genesis 1 van een bovennatuurlijke oorsprong is (nl God).

Ze claimen het. Ze kunnen er alleen geen bewijzen voor geven

De oerknaltheorie verklaart al evenveel of even weinig als ze zegt dat er in het begin een heel klein bolletje was waar alle materie van het gehele universum in zat en dat is dan ontploft en heeft geleid weliswaar over miljarden jaren tot wat we nu zien

Klein bolletje? En waar staat dat dan wel te lezen? Misschien dat ze dat nog op de basisschool nog zo beschrijven maar zo simplistisch is het allemaal niet.
Over het allerbegin weet men niet veel, maar men heeft wel een goed idee van wat er kort daarna gebeurde.
Trouwens, Einstein heeft aangetoond dat materie kan uitstaan uit energie.

Ik zal 1 van jullie eigen instrumenten tegen jullie gebruiken nl de koolstofmethode. De uitvinder van deze methode heeft 2 dingen geconstateerd nl :
1) de aarde is maar een paar 1000 jaar oud !!!
2) de aarde heeft nog steeds geen equilibrium bereikt (dit wil zeggen dat de aarde nog steeds meer koolstof aanmaakt dan er wordt afgebroken en dit betekent dat de aarde heel erg jong is nl minder dan 30 000 jaar oud !! )

En uw bron voor deze onversneden bullshit is...?

Oh en die andere methoden ........ ze hebben al evenveel problemen. Verschillende geologen hebben trouwens toegegeven dat 1 catastrofe zoals een wereldwijde vloed (uhm zondvloed ) alle dateringsmethoden waardeloos zou maken !!! Er zijn niet minder dan 14 redenen waarom de methoden op zijn minste onbetrouwbaar zijn !

Ik neem aan dat die geologen dezelfde kennis van toegepaste kernfysica moeten gehad hadden.

De enige echte vorm van creatie is de jonge aarde bijbelse creatie. De rest is vooral theistische evolutie en dergelijke of is gebaseerd op valse goden.

Ik begin me af te vragen of jij het product bent van een agressieve indoctrinatie tijdens je peuterjaren eventueel gevolgd door homeschooling. Of ben je eerder van het type dat een drugs/alcoholisch verleden heeft gehad en die zijn toevlucht zocht naar religieus fundamentalisme als een soort vervangingsmiddel?
Zit ik in de buurt?

Ik zou zeggen noem er 1 hier op het forum !

Tiktaalik

Het gaat om de bewijzen en die wijzen op creatie en niet op evolutie.

Maar er zijn er geen die ook niet met evolutie kunnen worden uitgelegd. Erger nog, er zijn honderden bewijzen tegen creationisme.

Nee, dit is niet het probleem. Het probleem is dat de creatie botst met de interpretatie die evolutionisten aan die observaties toevoegen ! Ze proberen steeds om hun fantasie aan de feiten toe te voegen en dan is er natuurlijk een probleem. Als we ons aan de feiten houden is er geen probleem.

Dus

De Bijbel beschrijft dat de omtrek van een cirkel gelijk is aan 3 keer de diameter van deze cirkel = feit
Wanneer dit on de realiteit wordt gemeten is dit telkens 3.14159265... = fantasie

Feit: pratende slangen bestaan
Fantasie: pratende slangen bestaan niet

Feit: Brandende struikjes kunnen praten
Fantasie: Brandende struikjes kunnen niet praten

?

http://www.flem-ath.com/faat3.htm

http://www.therafoundation.org/artic...ew?searchterm=

http://www.detectingdesign.com/ancientice.html

http://www.answersingenesis.org/docs...e_rebuttal.asp

Ok, en ik zal Lord of the Rings fansites linken als bewijs dat hobbits en wyverns bestaan

Daarnaast is het koolstofgehalte in een organisme als het sterft sowieso al heel klein nl een paar nullen na de komma

Koolstof is een van de meest voorkomende elementen in een organisme
Of heb je met chemie ook al problemen?

Het is nogal duidelijk dat je niet weet waarover je praat.

The irony burnssss

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Voordat u kritiek heeft op dit antwoord, toch even herinneren dat de bijbel al zo een 2000 jaar oud is (het laatste boek dan toch, de eerste boeken zijn al zo een 3500 jaar oud ).

Euh nee. Sommige delen van het NT zijn meer dan honderd jaar ná Jezus dood pas geschreven. Als ik me niet vergis was de bijbel pas klaar rond het jaar 300

Ofwel moet u dan erkennen dat de mensen toen slimmer waren dan nu ofwel dat die God wel degelijk bestaat (en beide mogelijkheden zijn in tegenspraak met de evolutieleer ).

Ofwel zijn het gewoon verzonnen mythes om uitleg te kunnen geven van hoe de wereld in elkaar zit. Iets wat we in elke oude cultuur terug te vinden is. Waren al deze mythes nu exact hetzelfde dan had je misschien nog een punt

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Hier is een link naar een site waar iemand claimed dat "ice core dating" in elk geval niet erg betrouwbaar is want hij vergelijkt het met de c-14 methode en men komt tot heel erg verschillende resultaten (1 van de methoden is dus onbetrouwbaar .... persoonlijk denk ik dat beiden onbetrouwbaar zijn , maar goed )

http://www.flem-ath.com/faat3.htm

Die link is echt wel gieren van het lachen ! Volgens de auteur is het "ijskoude logica" dat alles wat op een bepaalde plaats op aarde bestaat, ook moet te vinden zijn op de tegenoverliggende plaats aan de andere kant van de aardbol. Als er op de zuidpool pinguïns rondlopen, dan moeten die ook op de noordpool te vinden zijn. Als aan de uiterste westelijke tip van Antarctica ijs ligt, dan moet er ook ijs te vinden zijn op de tegenoverliggende plaats in Siberië.

Staalharde wetenschap !

Natuurlijk staan er afgezien van deze prietpraat, ook keiharde leugens in die tekst. Zo is -bij mijn weten- de enige ice core van het westelijke deel van Antarctica die van de WAIS divide, en die gaat maar 40000 jaar terug ipv 123000 jaar (zoals beweerd op die site). (http://en.wikipedia.org/wiki/WAIS_Divide)

Maar ja, zonder referenties kan je natuurlijk alle geleuter neerpennen die je maar wilt.