Israël perst twee slachschepen van Duitsland af

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het valt op dat je alleen maar op de meest "radicale" posts reageert en andere bijdragen links laat liggen. Dat lijkt erop te wijzen dat je over dit thema niet echt in eerljike discussie geïnteresseerd bent, maar eerder in het besmeuren van Israëlkritiek met antisemitisme. Dat is voor de strijd tegen het echte antisemitisme bijzonder nefast.

Ik reageerde op die post omdat hij mij daar bij naam noemde, anders had ik hem genegeerd wegens niet serieus.

Ik reageerde op de post van djimi omdat ik het een leuk bericht vond, meer niet. Voor de rest ben ik de afgelopen dagen weinig op dit forum actief geweest dus uit mijn ''niet reageren'' mag u niet de conclusie trekken dat ik serieuze posts ''links laat liggen''.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Sorry, maar dat is niet correct.

Men zag een heropleving van Duitsland, na de lange crisisperiode van Versailles. Duitsland zat aan de grond, vanwege Versailles. Wie heeft Versailles beslist? Wat was de voedingsbodem van het nazisme? Waarom kon het nazisme zo snel doorbreken en was er geen of weinig verzet van de bevolking??

Had de joodse gemeenschap, die het nochtans zeer goed had, niet als eerste de economische boycot uitgeroepen tegen hun gastheer?

Als dit niet correct is, verbeter mij dan aub.

Dat klopt, maar toen de oorlog begon waren veel Duitsers zich er al van bewust dat het nazi-regime nooit zou ophouden met oorlogvoeren, zou blijven doorgaan al zou het de ondergang van heel Duitsland betekenen. En zo gebeurde dat ook - het is een van de belangrijkste redenen dat Duitsers ontzettend gemakkelijk op democratie zijn overgeschakeld.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik reageerde op die post omdat hij mij daar bij naam noemde, anders had ik hem genegeerd wegens niet serieus.

Ik reageerde op de post van djimi omdat ik het een leuk bericht vond, meer niet. Voor de rest ben ik de afgelopen dagen weinig op dit forum actief geweest dus uit mijn ''niet reageren'' mag u niet de conclusie trekken dat ik serieuze posts ''links laat liggen''.

Ik heb het niet bijzonder over nu, maar over het algemeen. In onze laatste Palestina-discussie was het weer van dat: zolang ik me beperkte tot een aantal zinsneden die multi-interpreteerbaar en dus karikaturabel waren, bleef je reageren. Toen ik wat uitgebreider antwoordde, werd het plots muisstil en stierf de draad uit.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb het niet bijzonder over nu, maar over het algemeen. In onze laatste Palestina-discussie was het weer van dat: zolang ik me beperkte tot een aantal zinsneden die multi-interpreteerbaar en dus karikaturabel waren, bleef je reageren. Toen ik wat uitgebreider antwoordde, werd het plots muisstil en stierf de draad uit.

In onze laatste Palestina-discussie hadden wij een behoorlijk gesprek. Ik heb daar nog niet gereageerd op uw laatste bericht maar ben het nog wel van plan. Zoals ik al zei, ik ben door omstandigheden de laatste tijd weinig en op wisselende tijdstippen actief geweest op het forum.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik reageerde op die post omdat hij mij daar bij naam noemde, anders had ik hem genegeerd wegens niet serieus.

Niet serieus?

Zeveraar. Op 95 % van mijn gemaakte punten hierboven hebt ge niet gereageerd. Waarom niet? Om dat ge er niks kunt tegen inbrengen.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Onzin, jij drukt dat stempel op jezelf door de volgende opmerkingen de afgelopen tijd:

1) Jij beweert dat de Mossad betrokken is bij de mislukte aanslag op het vliegtuig dat van Amsterdam naar Detroit vloog, terwijl daar geen enkele reden voor is.

Hier prutser. En dat geldt ook voor uw vriendje Hertog van Gelre.

Na verschillende internationale media die ik al aangaf, komt nu ook De Morgen met deze stelling af (nog niet de mossad, maar komt op 'tzelfde neer natuurlijk).

Ga nu bij De Morgen ook maar mekkeren en hen uitmaken voor antisemieten.

http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...-aanslag.dhtml

.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In onze laatste Palestina-discussie hadden wij een behoorlijk gesprek. Ik heb daar nog niet gereageerd op uw laatste bericht maar ben het nog wel van plan. Zoals ik al zei, ik ben door omstandigheden de laatste tijd weinig en op wisselende tijdstippen actief geweest op het forum.

Ok, dan neem ik mijn woorden terug.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dank u voor het antwoord dat u hieronder geeft. Daar vroeg ik dus naar.

Graag gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het woord "nuance" is mijn lievelingswoord, vandaar mijn liefde voor Nietzsche, de vernietiger van alle absolute stellingen, de man van de fijnste nuances.

Ik meende me een bericht van u te kunnen herinneren waaruit een weerzin tegen het woord ''genuanceerd'' bleek maar ik kan me vergissen. Maar daar refereerde ik dus aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb het antwoord niet gelezen. Misschien heeft u het elders verkondigd in antwoord op andere posters, dat kan zijn. Geef mij er dan een link naar. Tot zolang doe ik het met het relatief uitgebreide antwoord dat u hieronder geeft.

Dat was de bedoeling dan ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat mij niet alleen om de nederzettingen op de West Bank en Gaza, maar om de hele kolonisatiepolitiek sinds de stichting van Israël, en liefst een genuanceerd standpunt. Het is niet omdat u om emotionele, pragmatische of andere redenen het bestaan van Israël binnen bepaalde grenzen verdedigt, dat u de onrechtvaardigheid van het begin loochent enzovoort.
Dat zijn totaal verschillende zaken, maar al te dikwijls wordt elke kritiek op hoe Israël tot stand kwam en de verdrijvingen van bevolking die ermee gepaard gingen door Israëlapologeten afgedaan als "aanslag op het recht van bestaan van Israël" en zelfs "pleidooi voor een nieuwe Holocaust".

Als het zo gebeurt als u nu schetst gaat het laatste niet voor mij op. Terechte kritiek kan nooit worden aangezien voor ''pleidooi voor een nieuwe Holocaust''.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het woord "kolonisatie" kent meerdere betekenissen, maar niemand verhindert jou om duidelijk te maken welke betekenissen voor jou in deze context relevant zijn.
Carthago was b.v. een Fenicische kolonie: gebouw op leeg land waar voorheen niemand woonde. Op dezelfde manier stelde een deel van de Zionistische beweging dat Palestina "een land zonder volk voor een volk zonder land was" en dat de Palestijnen latere immigranten uit de rest van de Arabische wereld waren. Ik ben het met deze stelling oneens, maar als dit je positie is, hebben we wel een basis om de discussie aan te vangen.

Neen, dat is niet mijn positie. Mijn positie is niet dat het een leeg land was, want dat was het niet. Het was wél een land met meer dan genoeg ruimte en mogelijkheden. Ik zeg ook niet dat Palestijnen latere immigranten waren. Wat ik wél zeg is dat Palestina bewoond werd door verschillende bevolkingsgroepen en dat er gedurende ruwweg zo'n 100 jaar (tussen 1850 en 1950) immigranten uit Europa en de Arabische wereld zijn gekomen die zich allemaal ook Palestijnen zijn gaan noemen. Van mij mag dat en is het logisch dat dat gebeurde. Wat je echter veel ziet bij ''Pro-Palestijnen'' is dat de nieuwe Joodse inwoners ''Europese immigranten'' worden genoemd maar dat de Arabische immigranten geruisloos onder de ''oorspronkelijke Palestijnen'' worden geschaard. Iets wat mij niet consequent en/of juist lijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ook daarop kan je antwoorden met "Ik sla mijn vrouw niet." En dan kunnen we verder gaan. Misschien zal blijken dat je je vrouw in het heetst van een discussie één keer een duw hebt gegeven, wat uiteraard verkeerd is, maar niet te vergelijken met een man die zijn vrouw systematisch slaat. Het is belangrijk om dergelijke nuances aan te brengen, en de clichés en de denkverboden te overstijgen.

Dat klopt, dat heb ik ondertussen dus ook gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dan verheug ik mij over deze nieuwe bereidheid.
Hier ben ik het 100% met je eens.

Mooi, dan zijn we het daarover eens. Door anderen werd mij verweten dat ik met deze stelling kolonisatie goedkeurde. Ik ben blij dat u mij begrijpt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het verhaal is een beetje binair en doet een beetje aan het scheppingsverhaal denken: alles ging goed, tot plots de duivel/slang van het nationalisme het aards paradijs betrad.

Zoals u het nu verwoordt klinkt het nogal...uh...pathetisch maar ik zie het grotendeeld wel zo. Niemand kan ontkennen dat de komst van grote groepen migranten voor spanningen zorgde en dat er binnen die groepen mensen actief waren met een eigen agenda. Tegelijkertijd was er een cultuurschok van progressieve moderne westers ingestelde migranten versus conservatieve autochtonen. Dat alleen leverde al wrijvingen genoeg op. De vlam is mijns inziens echter in de pan geslagen doordat de Britten (en Fransen) andere beslissingen namen over het gebied dan afgesproken, zodat de frustratie over het uitblijven van een groot-Arabisch rijk toenam, én dezelfde factoren die in Europa voor problemen zorgden: Nationalistische, xenofobe, racistische ''sterke'' mannen die het volk opruien. Dat dit laatste direct geimporteerd is uit Europa erken ik ook. Als je de biografie van de Groot-Moefti leest valt het op dat hij met dezelfde ''ideeen'' uit de eerste Wereldoorlog terugkwam als Hitler die verwoordde in Mein Kampf. Tel daarbij dan nog eens op dat er twee machtige clans in Palestina tegen elkaar werden uitgespeeld, én de religieuze component, en je hebt hét recept voor decennialange ellende.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik ben het in grote lijnen met je eens dat niemand iets kan hebben tegen vreedzame migratie van dynamische elementen, op een aantal perfide identitaire ondernemers van nationalistische strekking na. Toch moet er ook gezegd worden dat de Europese inwijkelingen ook de Europese koloniale mentaliteit en superioriteitsgevoelens van die tijd meebrachten.

Hier heeft u een punt. Beschrijvingen uit die tijd laten zien dat er veel onbegrip was tussen de oudgedienden en de nieuwkomers. Hoewel ze voor meer welvaart en welzijn zorgden was er een afkeer voor de ''nieuwe methoden'' en de ''nieuwe liberale vrijheden''. Ik zeg dit zonder waarde-oordeel. De ''nieuwen'' hadden een ''grote bek'' en de ''ouden'' hielden de vooruitgang tegen. Althans, zo werd het gezien.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik denk dat de identitaire ondernemers van beide zijden op elkaar inspeelden. Wie "begonnen was", lijkt me even relevant als het "juffrouw hij is begonnen!" in de kleuterklas.

Dat ben ik met u eens met het is wél relevant omdat partijen in het heden er rechten aan menen te moeten ontlenen. Elke oplossing wordt tot nog toe tegengehouden omdat de andere partij ''er historisch gezien geen recht op heeft''.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je reduceert een complexe realiteit tot "vijandelijkheden ten opzichte van de Joden namen toe". Veel moslims hebben ook Joodse families opgenomen om hen te beschermen.

Dat heb ik nooit ontkend. Veel slachtingen waren veel grotere slachtingen geweest als Islamatische buren hun Joodse dorpsbewoners geen onderdak hadden verleend.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je had een gewelddadige opstand tegen de gewelddadige Britse kolonisatie met opstandelingen die zich ook tegen de Joden keerden, je had Joodse terroristen die zich aanvankelijk louter tegen de Arabische opstandelingen, maar later ook tegen de Britten keerden, je had de gewelddadige repressie van de Britten die in het begin ook de Joodse terroristen als bondgenoot nam, enzovoort.

Inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Israël riep een staat uit, o.a. ook op grondgebied dat in handen was van het Arabische deel van de bevolking. Feit is dat op dit grondgebied een groot deel van de Arabische bevolking verdreven is door Tsahal.

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat een groot deel van de oorspronkelijke bevolking werd verdreven, wordt bevestigd door Israëlische historici. Nog steeds weigert Israël het recht op terugkeer van deze vluchtelingen te erkennen.

Het eerste erken ik ook hoor. Het tweede is niet helemaal waar. Al meteen na de oorlog wilde Israel vluchtelingen laten terugkeren. Als ik het me goed herinner is dat voor een deel ook gebeurd. De vluchtelingen hebben echter jarenlang deel uitgemaakt van een internationaal ''spelletje'' en geef toe, er zit iets onrechtvaardigs in de manier waarop ze worden gebruikt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik begrijp niet waarom je de zaak per se moet minimaliseren en vooral dat je nooit een Israëlische fout kan toegeven zonder er meteen een Palestijnse fout naast te plaatsen. In Palestina zijn hele dorpen met kerk en moskee en al van de kaart geveegd om plaats te maken voor Israëlische steden.

Ik minimaliseer niets. Ik constateer bij veel mensen een grote blindheid ten opzichte van de wandaden van de islamitische arabieren t.o.v. de Joodse bevolking. Er zijn Joodse dorpen met de grond gelijkgemaakt, er hebben moordpartijen en deportaties plaatsgevonden vergelijkbaar met Deir Yassin. Dat ik continu beide zijden belicht komt omdat ik - sinds ik door een medeforummer nogal eenzijdig op zijn website ben geciteerd - me ervan bewust ben dat wat ik hier schrijf niet zo gauw verwijderd kan worden en dat ik me dus genuanceerd wil uitlaten. In de kroeg kan ik me meer veroorloven.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Geef dat gewoon toe, zoals ook de verlichte Israëliërs dat doen. De kleinkinderen hebben geen schuld aan de fouten van hun grootouders, maar slechts door de erkenning van wat er gebeurd is, is er verzoening en vrede mogelijk.

Ik geef alles toe wat aan fouten is gemaakt áls ze zijn gemaakt. Dit hele conflict kent zoveel versies van de waarheid dat ik eerst alle bronnen drie keer check voor ik ze geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je bekijkt hoeveel land de Joden in handen hadden voor het conflict en na het conflict is het beeld wel duidelijk.

Het is gevaarlijk om uit zichtbare gevolgen conclusies te trekken over aanvankelijke aanleidingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hier zijn we het eens.

Mooi, dat plaatst u voor mij in de hoek van de redelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Uiteraard mogen er Joden wonen, maar geen Joden die bewapende nederzettingen bouwen op de heuvels die het land domineren om van daaruit Palestijnen neer te knallen, hun olijfbomen om te hakken, hun landbouw onmogelijk te maken, hun water te stelen, enzovoort.

Mee eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je weet heel goed dat het argument "zij vallen aan, wij beschermen ons" een drogredenering is. Hiermee kan je alle agressies goedpraten en alle militaire agressoren in de geschiedenis hebben altijd het defensieve argument gebruikt. Het valt me tegen van jou dat je dat niet inziet.

Natuurlijk zie ik dat wel in maar het is de dagelijkse realiteit. Het is de beweeggrond van waaruit mensen dingen doen. Als je alle mogelijke verborgen agenda's wegdenkt en gewoon inleeft in percepties en motieven dan zie aan de ene kant het Palestijnse volk dat zichzelf beschouwt als machteloze underdog tegen een almachtige militaire agressieve staat, en aan de andere kant het Israelische volk dat zichzelf beschouwt als eenling tegen een arabisch/islamitische overmacht van 22 landen terwijl ze van de onbetrouwbare Volkenbond en de VN nooit enige substantiele hulp heeft gekregen. Beide is zowel waar als niet waar. De grote kritiek (ook van organisaties als ''Een ander Joods Geluid'' e.a.) op Israel is dat het zich de facto is gaan gedragen als ''bezetter'', aanvankelijk tegen wil en dank, later met meer enthousiasme. Tegelijkertijd wordt de invloed van de Arabische/Islamitische buurlanden al vanaf het begin door sommigen gigantisch onderschat.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

In Iran wonen 30.000 Joden zonder problemen. Zij voelen zich eerst Iraniër, dan Jood.

Hoewel ik van mijn Iraanse vrienden inderdaad geluiden hoor dat het ''binnenshuis'' in het hedendaagse Iran ''best te doen'' is, is Iran geen land waar ik graag zou wonen en zij ook niet. Hoe de daar aanwezige Joden zich voelen weten alleen zij.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is niet waar. Ik ben het niet met alles eens wat u zegt, maar wel met sommige zaken.

Okay, fair enough.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ook hier ben ik het mee eens.

Zoals ik hierboven al zei, het conflict duurt voort omdat partijen zich blijven beroepen op historische rechten. Ook op dit forum zie je mensen oplossingen blokkeren omdat ''de Joden er geen recht op hebben'' of ''de Moslims er geen recht op hebben''. Het zal best maar er is geen alternatief.

Goed, en dan nog eenmalig en (wellicht) ten overvloede: Ik ben geen partij in dit conflict. Ik ben geen Jood, geen moslim, geen belijdend Christen, geen koloniaal, geen imperialist. Islambashen is aan mij niet besteed hoewel ik wereldwijd wel een toenemende invloed van de politieke islam en het wahabisme bespeur. Ik probeer hier louter mijn kennis aan te scherpen door naar deugdelijke argumenten van anderen te kijken.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Niet serieus?

Zeveraar. Op 95 % van mijn gemaakte punten hierboven hebt ge niet gereageerd. Waarom niet? Om dat ge er niks kunt tegen inbrengen.

De laatste keer dat ik het deed was u niet gelukkig omdat er helemaal niets van uw ''argumenten'' overbleef. En tenzij u een combinatie van ''Het is algemeen geweten'' gevolgd door weer een onbewezen complottheorie een argument noemt zult u het met me eens zijn dat niets in uw berichten aanleiding geeft ze ''serieus'' te noemen.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De laatste keer dat ik het deed was u niet gelukkig omdat er helemaal niets van uw ''argumenten'' overbleef. En tenzij u een combinatie van ''Het is algemeen geweten'' gevolgd door weer een onbewezen complottheorie een argument noemt zult u het met me eens zijn dat niets in uw berichten aanleiding geeft ze ''serieus'' te noemen.

Over welk complot hebt ge het nu weer? Is dat uw zoveelste stromansargument?

Wat jij over mij of mijn ''argumenten'' denkt laat me ijskoud kerel. Ik zal hier alternatieve persberichten en alternatieve zienswijzen blijven posten, wat jij er ook van vindt. En hoe meer je er zo belachelijk en leugenachtig op reageert, hoe meer ik tot op het bot zal gaan. Dus doe maar op.

[straddle]

Speciaal voor LiberaalNL, de zionistische bully:

dit had je al genegeerd:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Na verschillende internationale media die ik al aangaf, komt nu ook De Morgen met deze stelling af (nog niet de mossad, maar komt op 'tzelfde neer natuurlijk).

Ga nu bij De Morgen ook maar mekkeren en hen uitmaken voor antisemieten.

http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...-aanslag.dhtml

.

En hier wat D'ARTOIS zonet aangaf in een andere draad. Hoor het eens van een ander. De aanwijzingen blijven binnestromen dat het stinkt. Als ik het zeg is het antisemitisme he LiberaalNL! Ik zit namelijk te veel op uw etnocentrische kap!

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Daar gaan we dan:

Menachem Atzmon, convicted in Israel in 1996 for campaign finance fraud, and his business partner Ezra Harel, took over management of security at the Boston and Newark airports when their company ICTS bought Huntleigh USA in 1999. UAL Flight 175 and AA 11, which allegedly struck the twin towers, both originated in Boston, while UAL 93, which purportedly crashed in Pennsylvania, departed from the Newark airport. This convicted Likud criminal's firm was in charge of security at Logan Airport* inspecting the validity of passports and visas, searching cargo, screening passengers* when two airliners were hijacked from there on Sept. 11, 2001, and demolished the World Trade Center towers in New York.Without Atzmon in charge of Newark and Logan Airports, 9-11 could NOT HAVE HAPPENED. Later adding: The same goes for Schiphol on Dec. 24/09.

Verder:

An Israeli firm is responsible for security inspections in the
airport in Schiphol, Holland, the airport where Umar Farouk
Abdulmutallab boarded the Airbus 330 heading for Detroit (USA). The
Israeli company, ICTS, is reportedly one of the leaders in security,
& operates in Amsterdam and a number of other European countries.
ICTS was established in 1982 and today employs 11,000 security
personnel in 22 countries. Many airports and airlines seek the
Israeli expertise and opt for ICTS to provide security for passengers
and employees. According to Rom Langer, the director of the company, who granted
Channel 2 News an interview on motzei shabbos, the terrorist did
undergo a security inspection in Amsterdam, but he does not have the
information pertaining to the inspection. When asked about the fact that the suspect attempted to set fire to
the aircraft, Langer responded, "You too can set the seat on fire,
using a lighter". Schiphol is among the busiest airports in Europe, with many
passengers from Africa and Asia passing through, making their way to
North America. Security is reportedly stringent, and passengers are
limited regarding quantities of liquids and other substances
permitted on a flight.

ICTS ...... (boefjes)

"ICTS is also linked with Israeli espionage against the United States. An ICTS board member, retired Major General Amos Lapidot, served as commander of the Israeli Air Force and authorized Israeli Air Force Colonel Aviem Sella, operating under official cover at the Israeli Consulate General in New York, and Rafael Eitan, head of LAKAM, an Israeli military technical intelligence gatherer, to accept U.S. Navy intelligence official Jonathan Pollard's offer to spy for Israel."

For a number of years, passengers at Schiphol flying to the United States have been subjected to intense grilling by security personnel linked to an Israeli firm. In fact, these procedures were in effect even prior to the 9/11 attacks and many were put into place after the Pan Am 103 bombing in December 1998. U.S.-bound passengers at Schiphol are asked a number of personal questions, including where they have stayed either in the Netherlands or in their country of origin. Hotel receipts are routinely requested by security personnel and the addresses of private temporary residences are recorded. Mutallab boarded a KLM flight in Lagos for Schiphol where he transited for his onward flight to Detroit on Northwest/Delta.

Six months prior to Reid's near shoe bombing of American Airlines flight 63 from Paris to Miami in December 2001, while memories of 9/11 were still fresh in everyone's mind, Reid attempted to board an El Al flight from Schiphol to Tel Aviv. Reid was taken aside by El Al security and identified as a terrorist suspect. Reid paid for a one-way ticket with cash and would not reveal what he planned to do in Israel. However, rather than turning Reid into Dutch security for further action, he was allowed to board the El Al flight by Israel's Shin Bet security so his movements during his five days in Israel could be monitored. Six months later, Reid attempted to ignite his shoe on the flight from Paris to Miami. Israel had not informed British, American, or any other security agency of the concerns about Reid. Reid's aunt, Claudette Lewis who raised Reid in south London, was quoted as saying she believed her nephew had been "brainwashed."

Reid later said El Al failed to detect that he had explosives in his shoes on the flight to Tel Aviv, an amazing revelation considering the Israeli airline's tight security. .. The links between El Al security and Mossad are extremely close with abundant cross-pollination of senior personnel back and forth. The security company that allowed Reid to board American Airlines 63 at Charles de Gaulle airport in Paris was ICTS (International Consultants on Targeted Security) International. ICTS's senior management are all ex-Israeli security officials, many of whom worked for El Al security. It was ICTS that largely developed the passenger "profiling" procedures used at Schiphol and other airports around the world through its subsidiary, ICTS Holland Products BV.

Kortom, het hele verhaal rammelt aan alle kanten.

Wat in werkelijkheid heeft plaatsgevonden zal door alle tegenstrijdige verklaringen in de mist oplossen.

Eens kijken wat voor onzinnige repliek LiberaalNL er nu weer op zal geven.

Verwacht in elk geval geen inhoudelijke reactie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Graag gedaan.
Ik meende me een bericht van u te kunnen herinneren waaruit een weerzin tegen het woord ''genuanceerd'' bleek maar ik kan me vergissen. Maar daar refereerde ik dus aan.

Ik ben voor nuances en subtiliteit, maar niet voor het woord "genuanceerd" dat dikwijls wordt gebruikt door mensen die de dictatuur van het gezond verstand en de banaliteit willen vestigen, het debat onderdrukken en nieuwe ideeën in de kiem smoren.

Als het zo gebeurt als u nu schetst gaat het laatste niet voor mij op. Terechte kritiek kan nooit worden aangezien voor ''pleidooi voor een nieuwe Holocaust''.

Je kan alle kritiek hebben op het regime van Ahmadinejad, maar als hij zegt "het bezettingsregime moet overwonnen worden", dan pleit hij niet voor een nucleaire Holocaust op Israël. In de Westerse pers wordt hier een heel karikaturaal beeld van geschetst.

Ook zijn positie op de Holocaust kan voor Europese ogen schokkend zijn, als een bepaalde historische gebeurtenis als propagandawapen gebruikt wordt door een vijandige staat, dan is het normaal dat je die probeert te minimaliseren. Iran, een land met zeer beperkte militaire capaciteiten, is volledig omsingeld door Amerikaanse legers en wordt bedreigd door Israël. Dan gaat het om het naakte overleven en alle middelen zijn daarbij goed.

Neen, dat is niet mijn positie. Mijn positie is niet dat het een leeg land was, want dat was het niet. Het was wél een land met meer dan genoeg ruimte en mogelijkheden. Ik zeg ook niet dat Palestijnen latere immigranten waren. Wat ik wél zeg is dat Palestina bewoond werd door verschillende bevolkingsgroepen en dat er gedurende ruwweg zo'n 100 jaar (tussen 1850 en 1950) immigranten uit Europa en de Arabische wereld zijn gekomen die zich allemaal ook Palestijnen zijn gaan noemen. Van mij mag dat en is het logisch dat dat gebeurde. Wat je echter veel ziet bij ''Pro-Palestijnen'' is dat de nieuwe Joodse inwoners ''Europese immigranten'' worden genoemd maar dat de Arabische immigranten geruisloos onder de ''oorspronkelijke Palestijnen'' worden geschaard. Iets wat mij niet consequent en/of juist lijkt.

Dat is inderdaad niet juist. Anderzijds wordt in België ook een immigrant uit Marokko heel anders behandeld als een immigrant uit Frankrijk of Nederland. Een Europese immigrant die Europese denkbeelden wil opleggen aan het land en hiervoor over grote economische, militaire en organisatorische middelen beschikt, is op een andere manier immigrant als een Egyptenaar, Libanees of Syriër, die een ander Arabisch dialect spreekt.

Dat klopt, dat heb ik ondertussen dus ook gedaan.
Mooi, dan zijn we het daarover eens. Door anderen werd mij verweten dat ik met deze stelling kolonisatie goedkeurde. Ik ben blij dat u mij begrijpt.

Tja, dat is het hele complexe vraagstuk van het ongedaan maken van annexaties. Ik ben hier heel realistisch in, en ook de PLO heeft hier al zeer diepgaande toegevingen in gedaan, met weinig resultaat.

Zoals u het nu verwoordt klinkt het nogal...uh...pathetisch maar ik zie het grotendeeld wel zo. Niemand kan ontkennen dat de komst van grote groepen migranten voor spanningen zorgde en dat er binnen die groepen mensen actief waren met een eigen agenda. Tegelijkertijd was er een cultuurschok van progressieve moderne westers ingestelde migranten versus conservatieve autochtonen. Dat alleen leverde al wrijvingen genoeg op.

Ja, met dien verstande dat de termen "progressief" en "conservatief" een geschiedenisfilosofie veronderstellen die op de hubris van de "moderne", "progressieve" mens is gebaseerd. Nu, ergens in het collectieve onbewuste is de moderne mens er zich wel van bewust dat dit een leugen is, zo zegt b.v. zelfs in de platte Amerikaanse animatiefilm Avatar een personage over onze samenleving: "Ze hebben hun moeder gedood."

De vlam is mijns inziens echter in de pan geslagen doordat de Britten (en Fransen) andere beslissingen namen over het gebied dan afgesproken, zodat de frustratie over het uitblijven van een groot-Arabisch rijk toenam, én dezelfde factoren die in Europa voor problemen zorgden: Nationalistische, xenofobe, racistische ''sterke'' mannen die het volk opruien. Dat dit laatste direct geimporteerd is uit Europa erken ik ook. Als je de biografie van de Groot-Moefti leest valt het op dat hij met dezelfde ''ideeen'' uit de eerste Wereldoorlog terugkwam als Hitler die verwoordde in Mein Kampf. Tel daarbij dan nog eens op dat er twee machtige clans in Palestina tegen elkaar werden uitgespeeld, én de religieuze component, en je hebt hét recept voor decennia lange ellende.

Nu, ergens kan ik je hier in volgen: de tweelingbroers Arabisch nationalisme en Zionisme hebben in hun modernistisch onvermogen om de complexiteit van de regio te denken, alles om zeep geholpen.

Hier heeft u een punt. Beschrijvingen uit die tijd laten zien dat er veel onbegrip was tussen de oudgedienden en de nieuwkomers. Hoewel ze voor meer welvaart en welzijn zorgden was er een afkeer voor de ''nieuwe methoden'' en de ''nieuwe liberale vrijheden''. Ik zeg dit zonder waarde-oordeel. De ''nieuwen'' hadden een ''grote bek'' en de ''ouden'' hielden de vooruitgang tegen. Althans, zo werd het gezien.

Ik denk dat u toch meer met de liberale vrijheden dan met het traditionalisme sympathiseert. Ook ik ben een kind van mijn tijd, een kind van de liberale samenleving. Maar ergens besef ik wel dat onze samenleving iets morbide heeft.

Dat ben ik met u eens met het is wél relevant omdat partijen in het heden er rechten aan menen te moeten ontlenen. Elke oplossing wordt tot nog toe tegengehouden omdat de andere partij ''er historisch gezien geen recht op heeft''.

Dat klopt. Het is belangrijk om een soort "waarheid & verzoening" commissie op te richten om het leed van elkeen te erkennen, maar dit mag niet de verdeelsleutel van de toekomst worden. Het leed van het verleden is niet meer goed te maken, en daar zullen beide volkeren mee moeten leren leven.

Het eerste erken ik ook hoor. Het tweede is niet helemaal waar. Al meteen na de oorlog wilde Israel vluchtelingen laten terugkeren. Als ik het me goed herinner is dat voor een deel ook gebeurd. De vluchtelingen hebben echter jarenlang deel uitgemaakt van een internationaal ''spelletje'' en geef toe, er zit iets onrechtvaardigs in de manier waarop ze worden gebruikt.

De vluchtelingen zijn inderdaad door beide partijen gebruikt. Toch hoor je uit Israëlische hoek redelijk consequent: de terugkeer van de vluchtelingen is het einde van Israël als Joodse staat. Nu begrijp ik deze angst wel, hoor. Ik ben het boek "Les juifs, le monde et l'argent" van mijn landgenoot Jacques Attali aan het lezen. Wat een fascinerend volk, wat een positie in de beschavingsgeschiedenis!

Maar de huidige vlucht vooruit in de zelfvoedende profetiën van vervolgingswaan zijn daar geen eervolle bekroning van.

Ik minimaliseer niets. Ik constateer bij veel mensen een grote blindheid ten opzichte van de wandaden van de islamitische arabieren t.o.v. de Joodse bevolking. Er zijn Joodse dorpen met de grond gelijkgemaakt, er hebben moordpartijen en deportaties plaatsgevonden vergelijkbaar met Deir Yassin. Dat ik continu beide zijden belicht komt omdat ik - sinds ik door een medeforummer nogal eenzijdig op zijn website ben geciteerd - me ervan bewust ben dat wat ik hier schrijf niet zo gauw verwijderd kan worden en dat ik me dus genuanceerd wil uitlaten. In de kroeg kan ik me meer veroorloven.

Het ging niet alleen om islamitische Palestijnen. In het Palestijnse terrorisme van de jaren '60 en '70 waren veel christenen actief, zoals de legendarische Wadie Haddad.

Het is gevaarlijk om uit zichtbare gevolgen conclusies te trekken over aanvankelijke aanleidingen.

Voor mij zijn alleen de zichtbare gevolgen relevant, niet de intieme beweegredenen. Het gaat hier om geopolitiek, niet om de biecht.

Natuurlijk zie ik dat wel in maar het is de dagelijkse realiteit. Het is de beweeggrond van waaruit mensen dingen doen. Als je alle mogelijke verborgen agenda's wegdenkt en gewoon inleeft in percepties en motieven dan zie aan de ene kant het Palestijnse volk dat zichzelf beschouwt als machteloze underdog tegen een almachtige militaire agressieve staat, en aan de andere kant het Israelische volk dat zichzelf beschouwt als eenling tegen een arabisch/islamitische overmacht van 22 landen terwijl ze van de onbetrouwbare Volkenbond en de VN nooit enige substantiele hulp heeft gekregen.

De Israëliërs hebben inderdaad een zekere achtervolgingswaanzin en zien de staat Israël als een noodzakelijke verdediging tegen een nieuwe Holocaust. Daarbij zien ze niet in dat het juist de bezetting is die haat creëert.

Beide is zowel waar als niet waar. De grote kritiek (ook van organisaties als ''Een ander Joods Geluid'' e.a.) op Israel is dat het zich de facto is gaan gedragen als ''bezetter'', aanvankelijk tegen wil en dank, later met meer enthousiasme. Tegelijkertijd wordt de invloed van de Arabische/Islamitische buurlanden al vanaf het begin door sommigen gigantisch onderschat.

Invloed op wie?

Hoewel ik van mijn Iraanse vrienden inderdaad geluiden hoor dat het ''binnenshuis'' in het hedendaagse Iran ''best te doen'' is, is Iran geen land waar ik graag zou wonen en zij ook niet. Hoe de daar aanwezige Joden zich voelen weten alleen zij.

Ik zou er wel graag wonen, mits Europees salaris...

Ja, ook ik ben een kind van mijn tijd en samenleving.

Okay, fair enough.
Zoals ik hierboven al zei, het conflict duurt voort omdat partijen zich blijven beroepen op historische rechten. Ook op dit forum zie je mensen oplossingen blokkeren omdat ''de Joden er geen recht op hebben'' of ''de Moslims er geen recht op hebben''. Het zal best maar er is geen alternatief.

Klopt, ja. Het leed uit het verleden valt niet goed te maken. De kleinkinderen kunnen er niet aan doen dat hun grootvader een Palestijnse kerk neerhaalde en er een villa opbouwde. Maar ze zullen wel een stap van verzoening moeten zetten in de richting van de kleinkinderen van die verjaagde parochianen.

Adding insult to injury, zoals nu gebeurt, zal geen oplossing bieden.

Goed, en dan nog eenmalig en (wellicht) ten overvloede: Ik ben geen partij in dit conflict. Ik ben geen Jood, geen moslim, geen belijdend Christen, geen koloniaal, geen imperialist. Islambashen is aan mij niet besteed hoewel ik wereldwijd wel een toenemende invloed van de politieke islam en het wahabisme bespeur.

Zij gaan inderdaad vooruit. Maar zij richten zich helemaal niet tegen Israël. Al Qaida in Palestina heeft zich tegen Hamas gericht en beschouwt het als haram om Hamas te steunen in haar strijd tegen Israël. Volgens hen is Hamas een pro-Palestijnse, dus nationalistische en goddeloze organisatie. Ook bin Ladin heeft nooit enige steun aan de Palestijnen gegeven.

Het zijn louter de grote aartsvijanden van het wahabisme, Syrië en Iran, die het verzet tegen Israël steunen.

Ik probeer hier louter mijn kennis aan te scherpen door naar deugdelijke argumenten van anderen te kijken.

Goed.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik ben het boek "Les juifs, le monde et l'argent" van mijn landgenoot Jacques Attali aan het lezen.

Heb jij de franse nationaliteit

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Heb jij de franse nationaliteit

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Attali


>> Jacques Attali (born 1 November 1943 in Algiers, Algeria) ... <<

Misschien is Kallikles wel een Algerijn? Indien dat zo zou zijn, verdient-ie toch wel voor zijn voortreffelijke beheersing van het Nederlands, vind ik.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Attali


>> Jacques Attali (born 1 November 1943 in Algiers, Algeria) ... <<

Misschien is Kallikles wel een Algerijn? Indien dat zo zou zijn, verdient-ie toch wel voor zijn voortreffelijke beheersing van het Nederlands, vind ik.

Ik wist al wel dat Kallikles Noord-Afrikaans was, dat had hij al eens doorschemerend gezegd. Het verklaart wel veel van zijn standpunten. Hij is zeker niet helemaal pluralistisch-perspectivist.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik wist al wel dat Kallikles Noord-Afrikaans was, dat had hij al eens doorschemerend gezegd. Het verklaart wel veel van zijn standpunten. Hij is zeker niet helemaal pluralistisch-perspectivist.

Ik ben van gemengd Vlaams-Numidische origine en leefde in Vlaanderen, Duitsland en Frankrijk. Een Vietnamese vriend van me zei me ooit: "Voor mij is de identiteit van Europa die diversiteit, die sterk afsteekt tegen de homogene consensus die ik zie in Oost-Azië. Daarom zeg ik: ik ben Europeeër, omdat ik Vietnamees ben."

Hetzelfde kan ook van mij gezegd worden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik wist al wel dat Kallikles Noord-Afrikaans was, dat had hij al eens doorschemerend gezegd. Het verklaart wel veel van zijn standpunten. Hij is zeker niet helemaal pluralistisch-perspectivist.

Juist door mijn positie "tussen twee stoelen" of liever "tussen alle stoelen, waar er stoelen zijn" zoals Schmitt zegt, ben ik juist verplicht om pluralist en perspectivist te zijn.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Juist door mijn positie "tussen twee stoelen" of liever "tussen alle stoelen, waar er stoelen zijn" zoals Schmitt zegt, ben ik juist verplicht om pluralist en perspectivist te zijn.

Leuke nieuwe term voor Marokkaanse reljeugd: ''Ze zijn niet crimineel, enkel pluralistisch perspectivist''.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Leuke nieuwe term voor Marokkaanse reljeugd: ''Ze zijn niet crimineel, enkel pluralistisch perspectivist''.

Wat is het verband tussen mij en jouw "Marokkaanse reljeugd"?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik wist al wel dat Kallikles Noord-Afrikaans was, dat had hij al eens doorschemerend gezegd. Het verklaart wel veel van zijn standpunten. Hij is zeker niet helemaal pluralistisch-perspectivist.

Ik vind niet dat dat zijn standpunten 'verklaart', maar het maakt wel begrijpelijker waarom hij bepaalde standpunten inneemt.