De Oerknal religie nadert haar einde

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dit gebrek aan twijfel, noemt men religieus.

Pas als je jezelf toelaat aan dit hierboven te gaan twijfelen, ga je vooruitgang maken.
Nu zit je nog in het stadium : "Sinterklaas brengt mij op 6 december speelgoed en snoepjes. Dat is over-super-duidelijk".

Je moet nog een beetje evolueren, denk ik.

Not this year , he won't

In Finland is in een fabrieksschoorsteen het gemummificeerde lichaam gevonden van een man. De lugubere ontdekking werd gedaan toen men de schouw wilde slopen. Dat meldt de krant Ilta-Sanomat.

In een broekzak van de mummie vond men een portefeuille met identiteitspapieren. Daaruit bleek dat het ging om een man van 57 jaar die in 1991 was verdwenen. Enkele jaren later werd hij officieel doodverklaard.

De politie onderzoekt nu of de man in de schoorsteen is gestopt of dat hij er zelf is ingekropen. De schouw is al tientallen jaren buiten gebruik. Gisteren zou ze worden afgebroken. Het waren de slopers die het lijk vonden.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Chemische sturing, ja ze "spreken" zelfs via de chachachaaaa

Er is een overzicht nodig over het geheel, anders kan een bijennest nooit functioneren, slimmerik. Dit geldt trouwens voor gans de natuur.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Een bijennest bijvoorbeeld. Perfecte samenwerking tussen duizenden diertjes die individueel het geheel niet kunnen overzien.

Zoals een economie Juist, dat is een gans studiegebied: zelforganisatie.

Dit kan nooit het gevolg zijn van een eindeloze reeks willekeurige toevalligheden.

De kosmos: alles draait volgens zeer bepaalde en strikte wetten. Van waar komen die wetten?

Hier staan twee totaal tegengestelde uitspraken bij elkaar, maar je beseft het misschien niet. Als alles volgens "zeer bepaalde en strikte wetten" (ook genaamd, natuurkundige wetmatigheden) draait, dan volgen daaruit net dat de materiele dingen in dit universum precies NIET "door een intelligentie gestuurd worden". Je kan natuurlijk stellen dat die intelligentie die wetmatigheden bedacht heeft, en dan het systeem "op zijn eigen" heeft laten bollen. Dat is natuurlijk goed mogelijk, maar dat "op zijn eigen laten bollen" is net niks anders dan wat we "een eindeloze reeks willekeurige toevalligheden" noemen.

Maar de "tussenkomende godheid" is net niet te verzoenen met "zeer bepaalde en strikte wetten" want daar moet die tussenkomende godheid zich dan immers aan houden, ofwel zijn eigen wetten overtreden, in welk geval het universum blijkbaar NIET volgens zeer bepaalde en strikte wetten verloopt, maar volgens de goedwillende willekeur van een of andere godheid.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je moet nog een beetje evolueren, denk ik.

Bij gebrek aan degelijk wederwoord, de andere partij belachelijk proberen te maken. Daar zijn jullie heel erg goed in.

Fred.

[Ter]

Een bijennest bijvoorbeeld. Perfecte samenwerking tussen duizenden diertjes die individueel het geheel niet kunnen overzien.

Ah ja, dat zijn mooie dingen voor de mensen. We noemen zulke organisaties van sociale insecten "super organismen" en zij zijn in hun geheel te beschouwen als 1 individu en de individuele insecten zijn dan equivalent aan cellen. Ze communiceren onder andere via chemische stofkes, feromonen. Het kan allemaal, puur natuur.

Dat sommigen daar een intelligentie achter zien of nog erger, een bovennatuurlijk wezen, dat mogen zij doen. Als ze de anderen dan tenminste gerust laten en niet proberen te overtuigen met hun flauwe kul.

We gaan hier toch niet oeverloos het hele debat over evolutie over doen zeker ?

ik wil hier niemand op stang jagen maar ik mag toch mijn gedacht zeggen hee.


Ter

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er is een overzicht nodig over het geheel, anders kan een bijennest nooit functioneren, slimmerik. Dit geldt trouwens voor gans de natuur.

Jaja, zoals er engeltjes nodig zijn die de planeten op hun baan rond de zon duwen en zo. Het punt is net dat "wetmatigheden" in de natuur precies WEL van dat soort zelf-georganiseerde dingen kan voortbrengen, en nee, een "chef" is niet altijd nodig
(een Papa ook niet).

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er is een overzicht nodig over het geheel, anders kan een bijennest nooit functioneren, slimmerik. Dit geldt trouwens voor gans de natuur.

Fred.

Is dat zo? Wie heeft dat overzicht binnen een bijennest? Wie is dat centraal sturend individu?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals een economie Juist, dat is een gans studiegebied: zelforganisatie.

Zelforganisatie betekent: intelligentie.

Je kan natuurlijk stellen dat die intelligentie die wetmatigheden bedacht heeft, en dan het systeem "op zijn eigen" heeft laten bollen. Dat is natuurlijk goed mogelijk, maar dat "op zijn eigen laten bollen" is net niks anders dan wat we "een eindeloze reeks willekeurige toevalligheden" noemen.

Maar dat zijn het geen toevalligheden meer, maar voorgeprogrammeerde gebeurtenissen.

Maar de "tussenkomende godheid" is net niet te verzoenen met "zeer bepaalde en strikte wetten" want daar moet die tussenkomende godheid zich dan immers aan houden, ofwel zijn eigen wetten overtreden, in welk geval het universum blijkbaar NIET volgens zeer bepaalde en strikte wetten verloopt, maar volgens de goedwillende willekeur van een of andere godheid.

Waarom zou die God niet boven die wetten kunnen staan? Misschien moet dat wel om de kontrole te kunnen behouden.

Fred.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er is een overzicht nodig over het geheel, anders kan een bijennest nooit functioneren, slimmerik. Dit geldt trouwens voor gans de natuur.

Niet nodig hoor.
Kijk maar , zelfs de bijen doen het. Jij kan dat niet eh.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Zelforganisatie betekent: intelligentie.

Helemaal niet.
Schud met een bokaal knikkers van verschillende grootte en die komen vanzelf nr boven. Zijn de knikkers nu intelligent?

Maar dat zijn het geen toevalligheden meer, maar voorgeprogrammeerde gebeurtenissen.

Nee hoor, die meteoriet op weg naar de aarde is puur toeval. Kleine variatie, zetje hier, trekje daar en ...

Waarom zou die God niet boven die wetten kunnen staan? Misschien moet dat wel om de kontrole te kunnen behouden.

Misschien misschien , had ik een spleetje was ik een vrouw...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Zelforganisatie betekent: intelligentie.

dus water dat ijs wordt is intelligent? Diamant is intelligenter dan steenkool?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Zelforganisatie betekent: intelligentie.

Ok, maar dan is intelligentie gewoon een ander woord voor "dynamiek" (ttz, wetmatigheden die de tijdsevolutie beschrijven).

Kijk eens hier naar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization

Self-organization is the process where a structure or pattern appears in a system without a central authority or external element imposing it. This globally coherent pattern appears from the local interaction of the elements that makes up the system, thus the organization is achieved in a way that is parallel (all the elements act at the same time) and distributed (no element is a coordinator).

Maar dat zijn het geen toevalligheden meer, maar voorgeprogrammeerde gebeurtenissen.

Het punt is dat die "voorgeprogrammeerde gebeurtenissen" verlopen volgens de wetmatigheden van het universum.

Waarom zou die God niet boven die wetten kunnen staan? Misschien moet dat wel om de kontrole te kunnen behouden.

Ik zeg niet dat god niet boven die wetten kan staan, maar dat wil dan zeggen dat die wetten niet opgevolgd worden in dat universum he. Ik wilde gewoon maar wijzen op de contradictie tussen "het universum volgt mooi van die strikte wetten (moooooi, he!)" en "god moet dat allemaal geregeld besturen en in controle houden".

't zal 't een of 't ander moeten zijn.

En weerom ben je god aan 't uitleggen wat die allemaal wel en niet moet doen. Misschien ben jij wel de ultieme wetmatigheid waar god niet bovenuit kan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dus water dat ijs wordt is intelligent?

Tuurlijk want het heeft een olifantengeheugen

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Ter

We noemen zulke organisaties van sociale insecten "super organismen" en zij zijn in hun geheel te beschouwen als 1 individu en de individuele insecten zijn dan equivalent aan cellen. Ze communiceren onder andere via chemische stofkes, feromonen. Het kan allemaal, puur natuur.

Ze gebruiken zelfs lichaamstaal maar dat weet ik allemaal wel. Maar het basis idee dat dit allemaal zo "geëvolueerd" is, is fout. Het resultaat is veel te intelligent daarvoor. En we hebben het nu slechts over bijen. "Toevallig" hebben we ook nog eens die bijen nodig voor de bestuiving van de planten. Maar hoe zat dit dan toen er nog geen bijen waren, enz...

Ik zie een geheel waar alles perfect op zijn plaats past. Iets waar over nagedacht is. Niet iets wat geëvolueerd is omdat er 'toevallig' ooit één cel ontstond. Dat ontstaan van die eerste cel is blijkt trouwens ook nog niet zo eenvoudig te zijn. Ik praat dan nog niet eens over het éérste DNA.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg niet dat god niet boven die wetten kan staan, maar dat wil dan zeggen dat die wetten niet opgevolgd worden in dat universum he.

Ik zie het probleem niet: alles volgt die wetten, behalve God.
En die heeft voldoende zelfdiscipline om geen rare stoten uit te halen.

En weerom ben je god aan 't uitleggen wat die allemaal wel en niet moet doen.

Neen, ik probeer er mij gewoon een beeld van te vormen. Net zoals jullie doen met het heelal trouwens.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Helemaal niet.
Schud met een bokaal knikkers van verschillende grootte en die komen vanzelf nr boven. Zijn de knikkers nu intelligent?

Een bijennest is een behoorlijk complex geheel en valt niet te vergelijken met knikkers.

Nee hoor, die meteoriet op weg naar de aarde is puur toeval. Kleine variatie, zetje hier, trekje daar en ...

Maar het gebeurt niet. Nog nooit heeft een meteoriet de aarde volledig verwoest, want dan was ze er niet meer hé.

Misschien misschien , had ik een spleetje was ik een vrouw...

Tegenwoordig kun je je laten opereren.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ze gebruiken zelfs lichaamstaal maar dat weet ik allemaal wel. Maar het basis idee dat dit allemaal zo "geëvolueerd" is, is fout. Het resultaat is veel te intelligent daarvoor. En we hebben het nu slechts over bijen. "Toevallig" hebben we ook nog eens die bijen nodig voor de bestuiving van de planten. Maar hoe zat dit dan toen er nog geen bijen waren, enz...

Omdat, mochten al die "toevalligheden" er niet geweest zijn, jij hier niet die vragen op een forum zou zitten te stellen. Maw, overal waar die toevalligheden "verkeerd" zijn afgelopen, zit er niemand zich iets af te vragen. De enigen die zich dus iets kunnen zitten afvragen, zijn die waar de toevalligheden juist allemaal goed zijn afgelopen. Zich dus vragen zitten stellen over hoe het toch zou kunnen dat al die toevalligheden goed afgelopen zijn, is een beetje idioot, want dat was een nodige conditie om zich die vraag kunnen te stellen in de eerste plaats, he.

Ik zie een geheel waar alles perfect op zijn plaats past. Iets waar over nagedacht is.

Het is niet noodzakelijk zo dat waar alles goed bij elkaar zit, erover nagedacht is. Er bestaan bijvoorbeeld (ben daar een groot gebruiker van geweest) willekeurige zoektochten naar oplossingen. Om een probleem op te lossen in mijn eindwerk ingenieur, moest ik bepaalde combinaties van metingen doen, en a priori was het niet duidelijk welke. Ik kon wel weten wanneer een combinatie NIET goed was. Ik kende geen enkele techniek om a priori uit te vissen wat goeie en wat slechte combinaties waren, ik kon alleen maar, uitgaande van een gegeven combinatie, door simulatie vaststellen of het resultaat ok was of niet.

Wel, ik heb een computer gewoon willekeurige combinaties laten uitproberen tot er (toevallig) een paar goeie combinaties werden gevonden.

We hebben hier dus iets dat ontstaat, namelijk een subtiele oplossing aan een zeker fysisch-wiskundig probleem, op een manier waar geen enkele intelligentie die er iets mee te maken had WIST HOE IE HET MOEST BEKOMEN. Gewoon willekeurig proberen, en volgens het bekomen resultaat, goedkeuren of afkeuren.

Er was dus over de uiteindelijke oplossing NIET NAGEDACHT (of toch wel, vruchteloos nagedacht, want ik weet nog altijd niet hoe je die oplossing moet in elkaar draaien). Maar toch was die daar, en die paste perfect in het op te lossen probleem.

Beter nog, had ik die oplossing niet "gevonden" toen, dan zou ik misschien mijn ingenieursdiploma niet hebben behaald, en dan zat ik je dat hier niet te schrijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar het gebeurt niet. Nog nooit heeft een meteoriet de aarde volledig verwoest, want dan was ze er niet meer hé.

Bravo. Het begint te dagen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik zie het probleem niet: alles volgt die wetten, behalve God.

Ah, maar als god OP ZIJN EIGEN enkel maar die wetten niet volgt (en dat is hij ook niet verondersteld te doen, gezien God geen fysisch stuk is van het universum neem ik aan), dan is er niks aan de hand, maar dan kan hij ook NIKS BEINVLOEDEN hier in dit universum. Als hij hier WEL IETS beinvloedt, dan is het het spul dat hier beinvloed wordt dat op dat ogenblik de wetmatigheden niet meer volgt, he.

Als God morgen beslist dat de maan twee keer zo ver van de aarde moet staan, dan zal op het moment dat hij de maan verschuift, de maan de wetten van Newton niet meer volgen. En dat wil dan zeggen dat als God geregeld hier en daar wat komt poken, hier en daar de natuurwetten niet opgevolgd worden. Die zijn dan NIET universeel, want geregeld worden ze eens overtreden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen, ik probeer er mij gewoon een beeld van te vormen. Net zoals jullie doen met het heelal trouwens.

Prima. Maar 't verschil is dat jouw beeld twee problemen heeft:
- het maakt geen voorspellingen (kan je ook maar iets afleiden uit je wereldbeeld ?)
- het kan niet tegengesproken worden door een of andere waarneming, want het antwoord gaat ALTIJD zijn: God heeft het zo gewild.

Er is dus niks dat jouw wereldbeeld kan tegenspreken, maar bijgevolg ook niks dat het kan staven. Al jouw "het is vanzelfsprekend" of "het is overduidelijk dat" zijn bijgevolg uit de lucht gegrepen, want ware het anders geweest, dan zou het NOG ALTIJD "vanzelfsprekend" en "overduidelijk" zijn.