herverdeling rijkdom onmogelijk!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Je verwart oorzaak en gevolg.
Robby the robot zal gemaakt worden met de kapitalistische drijfveer om meer productie voor lagere kosten (en dus winst) te maken.

Ok, dat dacht ik ook wel. Dus tot aan het leveren van Roby de ToverRobot blijven we in een kapitalistisch systeem. Prima. Als die daar is zullen we dus verder discussieren. We moeten over het systeem voor vandaag en volgende week praten he, niet over wat er moet gebeuren als dat systeem zijn ultiem streefdoel (het elimineren van schaarste) zal bereikt hebben.

Ik zou zelfs zeggen: we moeten daar zelfs nooit over nadenken. De dag dat het kapitalisme overbodig is geworden want Roby de Robot is er, vragen we aan Roby de Robot van ons een nieuwe maatschappij met nieuwe economische beginselen te definieren.

Meer nog, Roby de Robot zal dat zelfs vanzelf doen. We moeten er dus niet over nadenken, we moeten zelfs niet eens de vraag stellen. 't Komt vanzelf.

Gevolg is dat Robby the Robot het kapitalisme overbodig maakt en de mens voor de keuze zal plaatsen tussen gelijkheid of niet bestaan.

Roby de Robot zal die keuze wel maken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

mensen zijn slechts rijk omdat zij anderen arm maken/houden.

En als het bij jou donker is, is dat omdat het bij mij licht is?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dan is er niemand die u zal tegenhouden. Bedenk dat iedereen over een Robby the Robot beschikt.

Dus we laten die Robbies allemaal tegen elkaar vechten dan?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

... u wil doen alsof alles rozegeur en maneschijn is gewoon omdat u ongelooflijk veel geluk kent in uw leven.

Sorry, maar je bezondigt je hier oneerlijk bezig.

Jij bent hier degene die "doet alsof". Jij doet alsof jou tegenstander beweert dat er geen problemen zijn, dat alles rozegeur en maneschijn is. Dat is echter niet wat hij beweert.

Stellen dat het glas niet leeg is, is niet hetzelfde als stellen dat het glas vol is. Als je niet kan begrijpen dat er tussen "alles is shit" en "nirvana" een heel breed scala aan mogelijkheden ligt dan ben jij het die de werkelijkheid negeert, en "doet alsof".

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ongeveer alles is destructiever dan onverschilligheid, maar dwingelandij zou ik bovenaan plaatsen bij de lijst van destructieve dingen.

correct, het huidig systeem dwingt mensen tegen elkaar op te strijden ipv samen te werken en de enige manier om hierin te kunnen leven is onverschillig te worden voor de gevolgen.
Behalve religie is er echt niks destructiever voor ons ras dan onverschilligheid hoor. 't Is nog toepasselijk voor de voorstanders van vrije markt:
"Velen denken dat ze vrij zijn. Het is de vrijheid van de onverschilligheid."

Georges van Acker

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Sorry, maar je bezondigt je hier oneerlijk bezig.

Jij bent hier degene die "doet alsof". Jij doet alsof jou tegenstander beweert dat er geen problemen zijn, dat alles rozegeur en maneschijn is. Dat is echter niet wat hij beweert.

Stellen dat het glas niet leeg is, is niet hetzelfde als stellen dat het glas vol is. Als je niet kan begrijpen dat er tussen "alles is shit" en "nirvana" een heel breed scala aan mogelijkheden ligt dan ben jij het die de werkelijkheid negeert, en "doet alsof".

Ik ga ervan uit dat mensen in staat zijn tot het aanbrengen van nuance in hun denken, alsook in hun waarnemingen. Wat u stelt is gewoon zeveren.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En als het bij jou donker is, is dat omdat het bij mij licht is?

als ik leef op 1 spaarlamp, daardoor geef ik u de luxe om uw bubbelbad draaiend te houden en uw garageverlichting en uw electrische bbq enz.
U leeft in luxe dankzij zij die niet in luxe leven. U leeft echt niet in luxe vanwege eigen verwezenlijkingen dat is een rad dat voor uw ogen draait.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

als ik leef op 1 spaarlamp, daardoor geef ik u de luxe om uw bubbelbad draaiend te houden en uw garageverlichting en uw electrische bbq enz.
U leeft in luxe dankzij zij die niet in luxe leven. U leeft echt niet in luxe vanwege eigen verwezenlijkingen dat is een rad dat voor uw ogen draait.

Dude,

Laten we nu eens naar oplossingen zoeken zodat iedereen in luxe kan leven. Geen overdaad, gewoon comfortabel leven.

Ik heb trouwens een bloedhekel aan spaarlampen. 't Zijn ondingen. Ze starten tergend langzaam op en ze gaan veel minder lang mee dan onze goede oude gloeilampen. Alsmaar nieuwe spaarlampen moeten fabriceren is ook niet goed voor het milieu hé.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

correct, het huidig systeem dwingt mensen tegen elkaar op te strijden ipv samen te werken en de enige manier om hierin te kunnen leven is onverschillig te worden voor de gevolgen.

Het basisgegeven is gewoon dat het plezanter is dat een ander iets voor U doet, dan dat ge zelf offers moet brengen om iets voor een ander te doen. De systematische neiging zal dus steeds zijn van een ander meer voor U laten te doen, dan zelf voor een ander te doen, en dat alle trukken van de foor daarvoor geschikt zijn. Vroeger was ik ook vol enthousiasme om "anderen te helpen" met het idee dat dat wel reciprook zou zijn, he. Ik heb met schade en schande geleerd om vijfvoudig op mijn hoede te zijn als iemand nog afkomt met "laten we samenwerken", omdat ik geleerd heb dat dat eigenlijk wil zeggen "ik zou graag hebben dat gij dinges voor mij doet, en ik zal U laten geloven dat ik ook dinges voor U zal doen".
Er is maar 1 bescherming tegen het U laten stropen door "voorstanders van samenwerking", en dat is dat de samenwerking VRIJWILLIG is.

De grootste truuk van de foor om U uit te persen is om U komen te vertellen dat je MOET samenwerken, "uit solidariteit" en de grootste profiteurs zijn de mensen die voorstellen om het gedwongen samenwerken te organiseren.

't Is nog toepasselijk voor de voorstanders van vrije markt:
"Velen denken dat ze vrij zijn. Het is de vrijheid van de onverschilligheid."

Georges van Acker

Het is een van de belangrijkste vrijheden, want het is de enige verdediging tegen mensen die U onder het mom van solidariteit als hun slaaf willen gebruiken. Het is de fundamentele vrijheid om kunnen te zeggen "nee ik werk niet met U samen, trek uw plan".

Het verplicht de andere om U DAADWERKELIJK iets in ruil te bieden voor hetgene hij van jou wil bekomen, en om hem het recht te ontzeggen U in slavernij te dwingen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het basisgegeven is gewoon dat het plezanter is dat een ander iets voor U doet, dan dat ge zelf offers moet brengen om iets voor een ander te doen. De systematische neiging zal dus steeds zijn van een ander meer voor U laten te doen, dan zelf voor een ander te doen, en dat alle trukken van de foor daarvoor geschikt zijn. Vroeger was ik ook vol enthousiasme om "anderen te helpen" met het idee dat dat wel reciprook zou zijn, he. Ik heb met schade en schande geleerd om vijfvoudig op mijn hoede te zijn als iemand nog afkomt met "laten we samenwerken", omdat ik geleerd heb dat dat eigenlijk wil zeggen "ik zou graag hebben dat gij dinges voor mij doet, en ik zal U laten geloven dat ik ook dinges voor U zal doen".
Er is maar 1 bescherming tegen het U laten stropen door "voorstanders van samenwerking", en dat is dat de samenwerking VRIJWILLIG is.

De grootste truuk van de foor om U uit te persen is om U komen te vertellen dat je MOET samenwerken, "uit solidariteit" en de grootste profiteurs zijn de mensen die voorstellen om het gedwongen samenwerken te organiseren.
.

dit kapitalistisch denken waarbinnen jij enkel uw besten doet om anderen te kunnen uitbuiten mag je echt achter u laten. Hier komt geen vooruitgang uit voort.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een van de belangrijkste vrijheden, want het is de enige verdediging tegen mensen die U onder het mom van solidariteit als hun slaaf willen gebruiken. Het is de fundamentele vrijheid om kunnen te zeggen "nee ik werk niet met U samen, trek uw plan".

Het verplicht de andere om U DAADWERKELIJK iets in ruil te bieden voor hetgene hij van jou wil bekomen, en om hem het recht te ontzeggen U in slavernij te dwingen.

fundamenteel zijn mensen die niet willen samenwerken schizoïde, als u dat gezond lijkt ge doet maar. Wij gaan wel verder met zij die wel samenwerken zonder dat zij daarbij anderen hoeven uit te buiten.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dude,

Laten we nu eens naar oplossingen zoeken zodat iedereen in luxe kan leven. Geen overdaad, gewoon comfortabel leven.

Ik heb trouwens een bloedhekel aan spaarlampen. 't Zijn ondingen. Ze starten tergend langzaam op en ze gaan veel minder lang mee dan onze goede oude gloeilampen. Alsmaar nieuwe spaarlampen moeten fabriceren is ook niet goed voor het milieu hé.

Fred.

zo simpel is het niet é Fred. Kijk naar onze halfronden, zet daar een paar werkmensen in die daadwerkelijk willen besturen...die worden buitengepest door de huidige incompetenten. Het is onze basisattitude die aangepast dient te worden.
Hoe komt het denk je dat er zoveel corruptie is op bestuursniveaus? Waarom openbare werken zoals diene tunnel/brug over de Schelde er maar niet komt dat gaat nog enkel over wie kan waar het meest fondsen meescharrelen, dat gaat allang niet meer over welke ingreep is het best voor de bevolking, net zoals uplace, net zoals kernwapens in kleine brogel, geweren voor Libië. Er leven nog teveel groupies die zichzelf relevant vinden en vanuit die relevantie het maar normaal vinden dat zij meer hebben dan iemand anders want, zoals je ook in deze thread kunt lezen, die anderen verdienen dat niet.
Zolang wij onszelf overtuigen dat de één (ik doorgaans) meer waard is dan jij of zij zullen wij er niet komen.

(wat is er verkeerd aan spaarlampen? btw de mijne springen toch redelijk rap aan, 't is geen spot maar dat is dan ook de bedoeling dacht ik? )

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Ik ga ervan uit dat mensen in staat zijn tot het aanbrengen van nuance in hun denken, alsook in hun waarnemingen. Wat u stelt is gewoon zeveren.

Ik ga daar ook van uit. Tot ik het tegendeel bewezen zie. Jij bewijst dat je niet in staat bent tot nuance in je denken en je waarnemingen. Of dat je heel erg hard je best doet om die indruk te wekken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

als ik leef op 1 spaarlamp, daardoor geef ik u de luxe om uw bubbelbad draaiend te houden en uw garageverlichting en uw electrische bbq enz.

Kom nou, dat geloof je zelf toch niet?

Als ik er bijvoorbeeld voor zorg dat er meer elektriciteit beschikbaar is, zodat iedereen nu twee spaarlampen kan ophangen ipv. een. Ten koste van wie is dat extra comfort ontstaan? Wie heeft er hierdoor minder licht?

Als ik (of iemand anders) voor nog meer elektriciteit zorg zodat voortaan iedereen ook een bubbelbad en een elektrische bbq kan draaiende houden. Wie is hier dan armer geworden?

Hou eens op met te doen alsof de economie een "zero sum game" is.

U leeft in luxe dankzij zij die niet in luxe leven. U leeft echt niet in luxe vanwege eigen verwezenlijkingen dat is een rad dat voor uw ogen draait.

Als de rijken enkel maar rijker kunnen worden door de armen armer te maken, waarom is iedereen tegenwoordig dan rijker dan een paar decennia geleden?
Hoe rijm je je stelling met je waarnemingen?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, dat dacht ik ook wel. Dus tot aan het leveren van Roby de ToverRobot blijven we in een kapitalistisch systeem. Prima. Als die daar is zullen we dus verder discussieren. We moeten over het systeem voor vandaag en volgende week praten he, niet over wat er moet gebeuren als dat systeem zijn ultiem streefdoel (het elimineren van schaarste) zal bereikt hebben.

Je gaat er gemakkelijkshalve vanuit dat die omwenteling er van de ene op de andere dag er is.

Feit is dat dat een evolutie gaat zijn. Aangenomen dat het aantal werkuren per week constant blijft zal de technologie die uiteindelijk tot Robby the robot zal leiden er voor zorgen dat steeds meer en meer mensen werkloos worden. Gaande van 10 tot 20 tot 30 tot 40, etc. procent.

Wat ga je met al die werklozen doen?
Hen als luiaards bestempelen en hun uitkering afnemen?
En dat is exact de discussie van vandaag gezien we aan het begin van die evolutie staan.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus we laten die Robbies allemaal tegen elkaar vechten dan?

Dat kan enkel de mens beslissen. En nogmaals zo'n gevecht betekend meteen het einde van de mensheid. Zie thermonucleaire wapens.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Je gaat er gemakkelijkshalve vanuit dat die omwenteling er van de ene op de andere dag er is.

Feit is dat dat een evolutie gaat zijn. Aangenomen dat het aantal werkuren per week constant blijft zal de technologie die uiteindelijk tot Robby the robot zal leiden er voor zorgen dat steeds meer en meer mensen werkloos worden. Gaande van 10 tot 20 tot 30 tot 40, etc. procent.

Wat ga je met al die werklozen doen?
Hen als luiaards bestempelen en hun uitkering afnemen?
En dat is exact de discussie van vandaag gezien we aan het begin van die evolutie staan.

Patrickve zal alleen maar wakker worden, als hij op elke hoek van de straat een bedelaar tegenkomt, om de week overvallen wordt, om de maand zijn inboedel verdwenen is , of in het slechtste geval ;zijn kinderen ontvoerd zijn

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik ga even mee in je redenering aan de hand van een fictief voorbeeld dat min of meer richtinggevend (getallen zijn rechtstreeks afkomstig uit mijn ongebreidelde fantasie) zou kunnen zijn.

De rijkste persoon op aarde heeft 500 miljard euro ter beschikking.
De armste mensen op aarde bezitten 1 euro en zijn met 1 miljard.
Tussen de rijkste en armsten zit de rest van de mensheid die dus een bezit hebben dat zich situeert tussen 500 miljard euro en 1 euro.
Na evenredige verdeling heeft iedereen plots 1 miljoen euro.
Gevolg: alle prijzen schieten onmiddellijk de hoogte in want iedereen wil wel een kast van een villa met zwembad en een porsche voor de deur (hetgeen voorheen voorbehouden was aan de happy few). Secundair gevolg: een miljoen euro is plots geen miljoen euro meer waard of anders gezegd je krijgt een nooit geziene geldontwaarding. Het is immers niet zo dat omdat iedereen een miljoen euro heeft dat er inneens 2 miljard kasten van villa’s te koop staan.
Tertiair gevolg: in plaats van iedereen rijk is plotseling iedereen relatief arm.
De geldhoeveelheid geeft immers een vertekend beeld van wat er aan rijkdom bestaat.
Als de lat gelijk gelegd wordt ineens veel duidelijker dat onze aarde niet aankan hetgeen we eigenlijk van haar verwachten/wensen.

maar werk dat we zouden hebben , om die kasten van villa's te bouwen, en zwembaden, en porsche's, enz

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Patrickve zal alleen maar wakker worden, als hij op elke hoek van de straat een bedelaar tegenkomt, om de week overvallen wordt, om de maand zijn inboedel verdwenen is , of in het slechtste geval ;zijn kinderen ontvoerd zijn

Maar waar haal je dat allemaal vandaan ?

Als ik "om de maand mijn inboedel kwijt ben", dan ben ik na 2 keer ook arm, maar niet erg, dan ga ik iemand anders zijn inboedel wel afpakken zekers ? Zoals iedereen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

zo simpel is het niet é Fred. Kijk naar onze halfronden, zet daar een paar werkmensen in die daadwerkelijk willen besturen...die worden buitengepest door de huidige incompetenten.

En met een staat zal dat altijd zo zijn. Met een bedrijf soms ook, maar na genoeg incompetentie gaat het op zijn snuit. Een staat kan de incompetente uithangen met ieder zijn vermogen, tot iedereen blut is, alvorens die op zijn snuit gaat.

En nu wil jij per se die bende incompetente grabbelaars het spel nog wat meer in handen laten houden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

maar werk dat we zouden hebben , om die kasten van villa's te bouwen, en zwembaden, en porsche's, enz

Je zou met al dat werk je eigen kast van een villa kunnen bouwen, je eigen zwembad, en je eigen porche, he !

(dat is eigenlijk wat je zou moeten doen)