Egypte: Coup d’État deel II

[tomm]

JeeBee

Maar dan moet je weer het begrip 'god' definiëren en datgene wat er mee samenhangt.

Het hoofd buigen voor een bestaansmysterie waarover niets geweten is noch te weten valt dat onder de lijst bovennatuurlijk of niet?

Ik zie niet goed welk mysterie je bedoelt, een mens wordt geboren, leeft en sterft, alles perfect wetenschappelijk te verklaren, net als het ontstaan van het heelal, de aarde en het leven op aarde.

Hier volg ik je niet, religies zijn niet per definitie dogmatisch. Er zijn zelfs religies die geen god kennen, laat staan een 'waarheid'. Ik beveel je ter zake de studie van het boeddhisme aan.

Het boeddisme ken ik zo niet, maar ik weet wel dat de monikken in hun kloosters mantra's moeten luid opzeggen.

Wat dacht je, onder andere, bijvoorbeeld van Confucius? 5 eeuwen voor Christus, 11 eeuwen voor Mohammed.

Confusius, voor zover ik er iets van ken, was geen God of ook geen boodschapper van God. Confucianisme is meer een soort levenshouding of filosofie dacht ik.

Ook die filosofen probeerden de mensheid normen en zeden bij te brengen, maar ze waren daar toch minder succesvol in dan de religies "van het boek".

Om een voorbeeld te geven, bijna alle Chinese keizers hadden vrouwelijke (soms mannelijke) concubines en slaven ter beschikking. In het Westen en de Arabische wereld kon een seksuele relatie enkel als er getrouwd werd (officieel natuurlijk, de realiteit was dikwijls anders).

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als iemand mij provoceert, provoceer ik terug. Als ik daarbij gevoelens van anderen heb gekwetst dan excuseer ik me daarvoor.

Dan excuseer ik mij voor mijn racisme-opmerkingen. Die waren er, stel ik nu vast, duidelijk over.

Maar ik blijf er wel bij dat het leger weinig andere opties had de harde aanpak. Een zwachte en wijfelende aanpak zou de moslimbroeders sterker maken en hen toelaten zich te organiseren, en kunnen leiden tot een toestand zoals in Syrië.

Ok, dat is een visie. Daar verschillen wij van mening, maar dat meningsverschil heeft gewoon te maken met een ander politiek realisme. Jij denkt dat bepaalde methoden noodzakelijk zijn, ik durft dat te betwijfelen. Waarschijnlijk vind je dat mensen als Chavez of de Sandinisten teveel "formele democratie" toelieten en zo hun tegenstanders aanmoedigden? Ik vind dat de voordelen de nadelen overtreffen.

idd, net als de extreem-linkse terroristen in de jaren 70.

Ja.

Je kunt hen pas uitleggen dat ze verkeerd zijn als je hun argumentatie begrijpt (maar daarom niet goedkeurt).

Ok.

Ik heb persoonlijk weinig negatieve ervaringen met Vlamingen, behalve dat ze burgerlijk en bekrompen zijn over het algemeen, een echte "petit bourgeois" of kruideniers mentaliteit. Maar ik kan echt niet zeggen dat Vlamingen slechter zijn dan bvb. Russen. Er is weinig geweld in de samenleving, alles verloopt beschaafd meestal, en eerlijk gezegd, dat vind ik toch, relatief weinig echt racisme, eerder een lichte vorm van xenofobie. Neem bvb. de zigeuners, in Oost-Europa worden ze in elkaar geslagen als ze zich in "witte wijken" durven vertonen, hier krijgen ze ocmw en andere steun.

Ja, eigenlijk heb je gelijk. Vlamingen zijn vooral wreed voor Vlamingen. Daarom dat "progressieve" Vlamingen zo'n afkeer hebben van VB en zelfs N-VA. Het gaat over een strijd tussen Vlamingen onderling. De zgn. "allochtonen" zijn slechts een aanleiding en hebben geen stem in dit debat.

Ik heb ook een afschuw van massa's (mij zul je nooit op een festival zien). Maar toch kunnen mensen alleen niets bereiken.

Ok.

Ik heb geen zulke negatieve ervaringen. De meeste Vlamingen foeteren op "de vremde" omdat er wel degelijk misstanden zijn en er ook heel erg veel "vreemde" bijgekomen zijn in België. Natuurlijk ligt de schuld ook wel voor een deel bij de Vlamingen zelf, die dikwijls geen contact zoeken met niet-Belgen en het bij hun eigen gelijkgestemde vriendenkring houden. Ik neem dus aan dat je een Vlaamse bekeerling bent.

Of zo doe ik mij toch voor, hé. En net daarvoor was ik "radicaal atheïst" (mijn woorden op dit forum). Aan jou om te geloven wat je wil geloven, hé.

Stel je nu eens voor dat je in Marokko als Marokkaan je zou bekeren tot het christendom, en stel je de reacties eens voor...

Daarom heb ik het ook over mensen in het algemeen gehad hé. Mensen die samenhokken worden snel een meute die anderen niet kan verdragen.

Ook worden er in Vlaanderen geen moskeeën vernield, zoals kerken vernield worden in bvb. Egypte of Syrië. Je moet de zaken dus toch wel een beetje in perspectief plaatsen.

Die situatie is niet echt te vergelijken, hé. In Egypte en Syrië zijn er überhaupt Kerken onmogelijk, terwijl tot in de twintigste eeuw in West-Europa moskeeën onmogelijk waren. Nu is de situatie heel anders, in een context van oorlog en van totaal verschillend niveau van ontwikkeling van de productiekrachten.

De anti-Islam hysterie is belachelijk. Anderzijds moet je ook wel begrijpen dat Islam nieuw is in deze contrijen, en dat er redenen zijn waarom mensen zich kritisch opstellen ten opzichte van die religie (zie boven)

Boeddhisme is ook nieuw. De islamofobie wordt met heel veel geld gepropageerd door neoconservatieve en Zionistische propagandisten. Het VB en the Brussels Journal kreeg heel veel geld vanuit de VS.

[QYITE]
Een verhaal heeft altijd 2 kanten. Haat heeft meestal wel een oorsprong. Christenen worden nu vervolgd in Egypte omdat moslimbroeders ten onrechte denken dat christenen achter de staatsgreep zitten. Het is wel een feit dat christenen de staatsgreep met open armen verwelkomd hebben. Als je haat wil doen stoppen, volstaat het te vragen waarom ze die of die haten. Als je daar dan dieper op ingaat kun je mensen wel degelijk van hun haat verlossen. Haat wordt aangewakkerd door bepaalde politieke actoren met een specifiek doel voor ogen. In Kenya had ik veel discussie over de etnische haat daar, die al dikwijls voor slachtpartijen zorgde. Als je er dieper op ingaat moeten ze wel toegeven dat de haat ongegrond is, en dat het de heersende klasse is die mensen tegen elkaar opzet. Maar ze geven toe opgezweept te worden door de groepsdynamiek, en door de media en politici.
[/quote]


²

Hitler beschrijft ook heel specifieke redenen om Joden te haten in Mein Kampf, sommige daarvan niet eens helemaal uit de lucht gegrepen, maar wel verdraaid.

Ja, maar die passage van de tram is wel heel eerlijk. Daar zie je dat al die redenen slechts een aanleiding waren. Het was arbitrair. Hij had een object van haat nodig om al zijn zelfhaat op te projecteren. Al die negatieve energie die hij op zichzelf richtte, kon hij nu op de Joden richten. Zo verloste hij zich van zijn depressie.

Overigens ook Morsi is een anti-semiet. Veel moslims en antisemieten begrijpen niet dat je een onderscheid moet maken tussen de individuële Jood, en de "evil juice" die Israel en de VS regeren.

Veel antisemieten begrijpen dat niet. Maar de moslims zouden het wel moeten begrijpen, want hun teksten dwingen hen ertoe.

Top US lawmakers have quietly agreed to temporarily suspend most military aid to Egypt, indicating that behind the scenes Washington is starting to treat the military’s ouster of President Morsi as a coup, according to a new report.

The Obama administration has temporarily halted the delivery of weapons to the Egyptian military as well as some forms of economic aid to the government, despite deciding not to officially describe the military takeover as a coup.

Multiple sources said that US leaders are acting as if a coup had taken place, even as lawmakers work to formulate their official position.

“The decision was we’re going to avoid saying it was a coup, but to stay on the safe side of the law, we are going to act as if the designation has been made for now,” one official told The Daily Beast. “By not announcing the decision, it gives the administration the flexibility to reverse it.”


The US will also hold off on delivering a fleet of Apache helicopters that the Egyptian military has already paid for, and will not yet deposit economic support funds for programs that are expected to directly help the government - although the Obama administration has repeatedly denied claims of this sort.


Last week, Obama criticized the Egyptian military’s violent crackdown on protests - an assault that killed hundreds of civilians - but refused to directly comment on US aid to the African nation.

“While we want to sustain our relationship with Egypt, our traditional cooperation cannot continue as usual when civilians are being killed in the streets and rights are being rolled back,” he said. http://rt.com/news/obama-suspend-aid-egypt-695/

De VS proberen enerzijds het Egyptische leger te vriend te houden en anderzijds niet verantwoordelijk te zijn voor hun mensenrechtenschendingen, een onhoudbaar spagaat. Maar eigenlijk is dat vanuit het standpunt van het VS-imperialisme het beste. Zolang de Egyptenaren onderling strijden, staan VS en Israël sterk, dat is het cynisch calcuul.

Alain Gresh bekritiseert Morsi bijna niet in
het artikel dat je me laatst laten lezen hebt.

Het nieuwe artikel is nog veel beter. Je moet een artikel niet lezen om je eigen opinie bevestigd te zien, maar juist om informatie op te doen. Vermits jij erg anti-Morsi bent, is het juist goed van artikels te lezen van een communist die toont dat het allemaal nóg complexer is dan dat, hoeveel kritiek we ook op Morsi hebben.

Ik heb sympathie voor de militairen en tamarod omdat ik met eigen ogen zag dat de Egyptische bevolking Morsi weg wilde, omdat tamarod grotendeels bestaat uit nasseristen, en omdat ik zowiezo een hekel heb aan politieke Islam.

Het Egyptische volk moet beslissen en het lijkt er heel sterk op dat de meerderheid noch de MB, noch het leger aan de macht wil, al is er nog een sterke minderheid van Morsi-nostalgici, net als er een sterke minderheid is van Mubarak-nostalgici. Beiden hebben het recht zich als minderheid te organiseren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als iemand mij provoceert, provoceer ik terug. Als ik daarbij gevoelens van anderen heb gekwetst dan excuseer ik me daarvoor.

Dan excuseer ik mij voor mijn racisme-opmerkingen. Die waren er, stel ik nu vast, duidelijk over.

Maar ik blijf er wel bij dat het leger weinig andere opties had de harde aanpak. Een zwachte en wijfelende aanpak zou de moslimbroeders sterker maken en hen toelaten zich te organiseren, en kunnen leiden tot een toestand zoals in Syrië.

Ok, dat is een visie. Daar verschillen wij van mening, maar dat meningsverschil heeft gewoon te maken met een ander politiek realisme. Jij denkt dat bepaalde methoden noodzakelijk zijn, ik durft dat te betwijfelen. Waarschijnlijk vind je dat mensen als Chavez of de Sandinisten teveel "formele democratie" toelieten en zo hun tegenstanders aanmoedigden? Ik vind dat de voordelen de nadelen overtreffen.

idd, net als de extreem-linkse terroristen in de jaren 70.

Ja.

Je kunt hen pas uitleggen dat ze verkeerd zijn als je hun argumentatie begrijpt (maar daarom niet goedkeurt).

Ok.

Ik heb persoonlijk weinig negatieve ervaringen met Vlamingen, behalve dat ze burgerlijk en bekrompen zijn over het algemeen, een echte "petit bourgeois" of kruideniers mentaliteit. Maar ik kan echt niet zeggen dat Vlamingen slechter zijn dan bvb. Russen. Er is weinig geweld in de samenleving, alles verloopt beschaafd meestal, en eerlijk gezegd, dat vind ik toch, relatief weinig echt racisme, eerder een lichte vorm van xenofobie. Neem bvb. de zigeuners, in Oost-Europa worden ze in elkaar geslagen als ze zich in "witte wijken" durven vertonen, hier krijgen ze ocmw en andere steun.

Ja, eigenlijk heb je gelijk. Vlamingen zijn vooral wreed voor Vlamingen. Daarom dat "progressieve" Vlamingen zo'n afkeer hebben van VB en zelfs N-VA. Het gaat over een strijd tussen Vlamingen onderling. De zgn. "allochtonen" zijn slechts een aanleiding en hebben geen stem in dit debat.

Ik heb ook een afschuw van massa's (mij zul je nooit op een festival zien). Maar toch kunnen mensen alleen niets bereiken.

Ok.

Ik heb geen zulke negatieve ervaringen. De meeste Vlamingen foeteren op "de vremde" omdat er wel degelijk misstanden zijn en er ook heel erg veel "vreemde" bijgekomen zijn in België. Natuurlijk ligt de schuld ook wel voor een deel bij de Vlamingen zelf, die dikwijls geen contact zoeken met niet-Belgen en het bij hun eigen gelijkgestemde vriendenkring houden. Ik neem dus aan dat je een Vlaamse bekeerling bent.

Of zo doe ik mij toch voor, hé. En net daarvoor was ik "radicaal atheïst" (mijn woorden op dit forum). Aan jou om te geloven wat je wil geloven, hé.

Stel je nu eens voor dat je in Marokko als Marokkaan je zou bekeren tot het christendom, en stel je de reacties eens voor...

Daarom heb ik het ook over mensen in het algemeen gehad hé. Mensen die samenhokken worden snel een meute die anderen niet kan verdragen.

Ook worden er in Vlaanderen geen moskeeën vernield, zoals kerken vernield worden in bvb. Egypte of Syrië. Je moet de zaken dus toch wel een beetje in perspectief plaatsen.

Die situatie is niet echt te vergelijken, hé. In Egypte en Syrië zijn er überhaupt Kerken onmogelijk, terwijl tot in de twintigste eeuw in West-Europa moskeeën onmogelijk waren. Nu is de situatie heel anders, in een context van oorlog en van totaal verschillend niveau van ontwikkeling van de productiekrachten.

De anti-Islam hysterie is belachelijk. Anderzijds moet je ook wel begrijpen dat Islam nieuw is in deze contrijen, en dat er redenen zijn waarom mensen zich kritisch opstellen ten opzichte van die religie (zie boven)

Boeddhisme is ook nieuw. De islamofobie wordt met heel veel geld gepropageerd door neoconservatieve en Zionistische propagandisten. Het VB en the Brussels Journal kreeg heel veel geld vanuit de VS.

[QYITE]
Een verhaal heeft altijd 2 kanten. Haat heeft meestal wel een oorsprong. Christenen worden nu vervolgd in Egypte omdat moslimbroeders ten onrechte denken dat christenen achter de staatsgreep zitten. Het is wel een feit dat christenen de staatsgreep met open armen verwelkomd hebben. Als je haat wil doen stoppen, volstaat het te vragen waarom ze die of die haten. Als je daar dan dieper op ingaat kun je mensen wel degelijk van hun haat verlossen. Haat wordt aangewakkerd door bepaalde politieke actoren met een specifiek doel voor ogen. In Kenya had ik veel discussie over de etnische haat daar, die al dikwijls voor slachtpartijen zorgde. Als je er dieper op ingaat moeten ze wel toegeven dat de haat ongegrond is, en dat het de heersende klasse is die mensen tegen elkaar opzet. Maar ze geven toe opgezweept te worden door de groepsdynamiek, en door de media en politici.
[/quote]


²

Hitler beschrijft ook heel specifieke redenen om Joden te haten in Mein Kampf, sommige daarvan niet eens helemaal uit de lucht gegrepen, maar wel verdraaid.

Ja, maar die passage van de tram is wel heel eerlijk. Daar zie je dat al die redenen slechts een aanleiding waren. Het was arbitrair. Hij had een object van haat nodig om al zijn zelfhaat op te projecteren. Al die negatieve energie die hij op zichzelf richtte, kon hij nu op de Joden richten. Zo verloste hij zich van zijn depressie.

Overigens ook Morsi is een anti-semiet. Veel moslims en antisemieten begrijpen niet dat je een onderscheid moet maken tussen de individuële Jood, en de "evil juice" die Israel en de VS regeren.

Veel antisemieten begrijpen dat niet. Maar de moslims zouden het wel moeten begrijpen, want hun teksten dwingen hen ertoe.

Top US lawmakers have quietly agreed to temporarily suspend most military aid to Egypt, indicating that behind the scenes Washington is starting to treat the military’s ouster of President Morsi as a coup, according to a new report.

The Obama administration has temporarily halted the delivery of weapons to the Egyptian military as well as some forms of economic aid to the government, despite deciding not to officially describe the military takeover as a coup.

Multiple sources said that US leaders are acting as if a coup had taken place, even as lawmakers work to formulate their official position.

“The decision was we’re going to avoid saying it was a coup, but to stay on the safe side of the law, we are going to act as if the designation has been made for now,” one official told The Daily Beast. “By not announcing the decision, it gives the administration the flexibility to reverse it.”


The US will also hold off on delivering a fleet of Apache helicopters that the Egyptian military has already paid for, and will not yet deposit economic support funds for programs that are expected to directly help the government - although the Obama administration has repeatedly denied claims of this sort.


Last week, Obama criticized the Egyptian military’s violent crackdown on protests - an assault that killed hundreds of civilians - but refused to directly comment on US aid to the African nation.

“While we want to sustain our relationship with Egypt, our traditional cooperation cannot continue as usual when civilians are being killed in the streets and rights are being rolled back,” he said. http://rt.com/news/obama-suspend-aid-egypt-695/

De VS proberen enerzijds het Egyptische leger te vriend te houden en anderzijds niet verantwoordelijk te zijn voor hun mensenrechtenschendingen, een onhoudbaar spagaat. Maar eigenlijk is dat vanuit het standpunt van het VS-imperialisme het beste. Zolang de Egyptenaren onderling strijden, staan VS en Israël sterk, dat is het cynisch calcuul.

Alain Gresh bekritiseert Morsi bijna niet in
het artikel dat je me laatst laten lezen hebt.

Het nieuwe artikel is nog veel beter. Je moet een artikel niet lezen om je eigen opinie bevestigd te zien, maar juist om informatie op te doen. Vermits jij erg anti-Morsi bent, is het juist goed van artikels te lezen van een communist die toont dat het allemaal nóg complexer is dan dat, hoeveel kritiek we ook op Morsi hebben.

Ik heb sympathie voor de militairen en tamarod omdat ik met eigen ogen zag dat de Egyptische bevolking Morsi weg wilde, omdat tamarod grotendeels bestaat uit nasseristen, en omdat ik zowiezo een hekel heb aan politieke Islam.

Het Egyptische volk moet beslissen en het lijkt er heel sterk op dat de meerderheid noch de MB, noch het leger aan de macht wil, al is er nog een sterke minderheid van Morsi-nostalgici, net als er een sterke minderheid is van Mubarak-nostalgici. Beiden hebben het recht zich als minderheid te organiseren.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Confusius, voor zover ik er iets van ken, was geen God of ook geen boodschapper van God. Confucianisme is meer een soort levenshouding of filosofie dacht ik.

Precies wat ik bedoelde: het zijn niet de monotheïstische godsdiensten die de barmhartigheid of andere deugden hebben uitgevonden.

[tomm]

As the Arab League convened in downtown Cairo on Sunday to discuss the crisis in Syria, several blocks away some 200 demonstrators assembled to denounce possible U.S. military action against Damascus.

In the late afternoon glow, two demonstrators held a large plastic banner picturing former Egyptian President Gamal Abdel Nasser alongside the red, white and black flag of the Syrian government run by embattled President Bashar Assad. Some spoke of their support for Syrian government forces against a U.S. attack. Others chanted to a drumbeat, “Syria and Egypt are one hand!”



The prospect of U.S. strikes against Syria is further stoking a surge of militaristic nationalism that has gripped a large portion of Egyptian society since the armed forces removed Muslim Brotherhood–affiliated President Mohamed Morsi from power on July 3 following huge protests. Morsi, who owed his presidency to the wave of Arab uprisings that began in 2011, enthusiastically supported the Syrian opposition and called for international intervention in the crisis.

Since taking power, the military-backed government that supplanted Morsi has changed Egypt’s official stance with regard to Syria, sternly rejecting military intervention and arguing against international action at the Arab League.

Last week, with the U.S. edging closer to an attack on Syria, nationalist rhetoric inside Egypt reached an even higher pitch. Hamdeen Sabahi, the leader of the Popular Current who came in third in last year’s presidential election, told a television interviewer, “If Egypt is going to be attacked, it will come from the north, from Syria. An attack on Syria is an attack on Egypt.”

The youthful activists who launched the campaign to unseat Morsi joined in the posturing. Mahmoud Badr, the spokesman for the Tamarod (Rebellion) Campaign, released a statement calling on Egypt to close the Suez Canal to warships involved in a potential strike on Syria, saying he “supported the Syrian Arab army in the face of the upcoming U.S. military strike against Syria.” Anyone who supported foreign intervention, he said, is a “traitor.” The group’s Facebook page is emblazoned with an image of an American flag in flames.

Sabahi, the protesters in downtown Cairo and some of Tamarod’s founders have something in common: their nationalism is infused with nostalgia for Nasser, who as a charismatic young army lieutenant colonel led the Free Officers in deposing Egypt’s British-backed monarchy in 1952. As President, he transformed the Egyptian state and brought Egypt into a short-lived union with Syria (a fact to which Sabahi explicitly referred last week). Though distinct from the Assad family’s Baathism (another variant of Arab nationalism), Nasserism is a current that still runs deep in Egyptian politics and has made something of a comeback in recent months. Some have drawn a direct comparison between Nasser and General Abdul Fattah al-Sisi, the 58-year-old army chief who, despite reportedly enjoying a good relationship with Morsi early in his term, carried out the July 3 coup against him. At Sunday’s demonstration against intervention in Syria, protesters held posters depicting al-Sisi and Nasser side by side.

eeing more of Nasser’s portraits hanging from buildings in Cairo and hearing his name mentioned in the same breath as al-Sisi’s also casts a new light on the political crosscurrents that led to Morsi’s ouster. Standing among the crowd at Sunday’s demonstration was Mohamed Haikal, one of the five founders of Tamarod. By his reckoning, the impetus for the anti-Morsi campaign came not in May 2013 but in June 2012, when in a speech in Tahrir Square, the newly elected Morsi referred to the “long oppression” suffered by Egyptians in the several decades leading up to the 2011 revolution. “He said a sentence about the time of the ’60s, which was the years of Nasser,” Haikal said in an interview a week earlier. “We felt that we have been humiliated by the new President, that he is against our beloved leader and icon, Nasser.”


http://world.time.com/2013/09/03/wha...b-nationalism/

[Kallikles]

%

[Kallikles]

Marx zei dat de geschiedenis zich altijd twee keer herhaalt, de eerste keer als een tragedie en de tweede keer als farce. En dan had hij het over Napoleon Bonaparte versus Napoléon-le-petit, de reactionaire Napoleon III. Nasser was Bonaparte, een tragedie, al-Sisi is Napoleon III, een farce dus.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Marx zei dat de geschiedenis zich altijd twee keer herhaalt, de eerste keer als een tragedie en de tweede keer als farce. En dan had hij het over Napoleon Bonaparte versus Napoléon-le-petit, de reactionaire Napoleon III. Nasser was Bonaparte, een tragedie, al-Sisi is Napoleon III, een farce dus.

Ik zie jonge, nationalistische, linkse Egyptenaren die zich solidair verklaren met Syrië en zich verzetten tegen de VS-suprematie. Ik zie geen farce maar een erg positieve ontwikkeling, na jaren van pro-westerse dictators en islamisten.

Overigens was er helemaal niets positiefs aan de eerste Napoleon, die zelf al een farce was, anders dan Nasser. Ik weet niet waarom je de moslim broeders, die in SyriË aan dezelfde kant van het Westen vechten, blijft verdedigen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zie jonge, nationalistische, linkse Egyptenaren die zich solidair verklaren met Syrië en zich verzetten tegen de VS-suprematie. Ik zie geen farce maar een erg positieve ontwikkeling, na jaren van pro-westerse dictators en islamisten.

Overigens was er helemaal niets positiefs aan de eerste Napoleon, die zelf al een farce was, anders dan Nasser. Ik weet niet waarom je de moslim broeders, die in SyriË aan dezelfde kant van het Westen vechten, blijft verdedigen.

Marx citeren = de Moslimbroederschap verdedigen?

Waar haal je trouwens dat "blijven"? Ik heb de groep afgekraakt dat het niet mooi meer is. Als ik iemand "reactionair" noem, dan is dat geen compliment, hoor. Dan betekent dat dat ik die persoon of groep klasseer bij de irrecuperabele identitairen, zoals Jan van den Berghe. Het type "wij hebben gelijk en waarom hebben wij gelijk, omdat alle anderen ongelijk hebben". Dat soort identitaire terugplooi, bij gelijk welke religieuze of nationale groep, is het begin van het einde.

[Kallikles]

Ik heb overigens ook duidelijk gesteld dat ik, vanuit democratisch standpunt (permanente afzetbaarheid), voor het aftreden van Morsi was. Ik heb zelfs gepleit voor een specifieke procedure, het afzettingsreferendum.

Het zou je sieren om toch te lezen wat ik schrijf vooraleer dergelijke manifeste onwaarheden de wereld in te sturen. Jij hebt een erg zwart-wit wereldbeeld. Als iemand een kritiek heeft op de militaire dictatuur in Egypte, is dat onmiddellijk iemand van de Moslimbroederschap, ook al is het een hartstochtelijk tegenstander van de Moslimbroederschap. Dat is hetzelfde alsof je een PVDA'er die kritiek heeft op Vande Lanotte zou verwijten dat hij een VB'er is.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Marx citeren = de Moslimbroederschap verdedigen?

Waar haal je trouwens dat "blijven"? Ik heb de groep afgekraakt dat het niet mooi meer is. Als ik iemand "reactionair" noem, dan is dat geen compliment, hoor. Dan betekent dat dat ik die persoon of groep klasseer bij de irrecuperabele identitairen, zoals Jan van den Berghe. Het type "wij hebben gelijk en waarom hebben wij gelijk, omdat alle anderen ongelijk hebben". Dat soort identitaire terugplooi, bij gelijk welke religieuze of nationale groep, is het begin van het einde.

Maakt U zich vooral niet al teveel zorgen @Kallikles, het multipolaire is reeds een feit en wij zullen dat steunen. Daar zullen we ons vinden en misschien zelfs thuisvoelen. Ikzelf ben zeer hoopvol wat dat betreft. En U?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zie jonge, nationalistische, linkse Egyptenaren die zich solidair verklaren met Syrië en zich verzetten tegen de VS-suprematie. Ik zie geen farce maar een erg positieve ontwikkeling, na jaren van pro-westerse dictators en islamisten.

Overigens was er helemaal niets positiefs aan de eerste Napoleon, die zelf al een farce was, anders dan Nasser. Ik weet niet waarom je de moslim broeders, die in SyriË aan dezelfde kant van het Westen vechten, blijft verdedigen.

Natuurlijk zal de breuklijn waaruit het westen zijn krachten put ook andere, nieuwe, ongewenste, breuklijnen voor deze meesters der verdeel en heers spel opleveren, dat staat buiten kijf.

Nu nog even de reactie van beiden afwachten...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Maakt U zich vooral niet al teveel zorgen @Kallikles, het multipolaire is reeds een feit en wij zullen dat steunen. Daar zullen we ons vinden en misschien zelfs thuisvoelen. Ikzelf ben zeer hoopvol wat dat betreft. En U?

Het "Evil Empire" van de VS zal tenondergaan en dat is een goede zaak. Maar ik ben niet naief. Hoe hypocriet en verdorven ook, de dominantie van het VS-imperialisme zorgde ook voor een zekere stabiliteit. Nu de wereld veel multipolairder zal worden, kan ook het potentieel voor conflicten toenemen vermits verschillende partijen met vergelijkbare kracht tegengestelde objectieven nastreven. Een tegenvoorbeeld is het Europees concert van na het verdrag van Wenen.

Nu, vandaag zitten we met zoveel "global commons" en zoveel globale gemeenschappelijke problemen (ontbossing, vervuiling, overbevissing, vernietiging van koraalriffen, wateroverlast, gebrek aan drinkwater, ondervoeding, armoede, ongelijkheden, onderwijs, ...) dat we beter zullen moeten doen dan dat soort permanent bewaken van machtsevenwichten. We zullen nieuwe manieren moeten vinden om vreedzaam en solidair dergelijke problemen aan te pakken. Tot nog toe zie ik daartoe geen enkele aanzet.

Dus ja, ik ben hoopvol maar ik grijp terug op Gramsci: optimisme van de wil, pessimisme van het verstand.

[tomm]

Kallikles

Marx citeren = de Moslimbroederschap verdedigen?

Maar je citeert Marx wel op zo'n manier dat je zowel Nasser als het huidige regime kunt afkraken, hoewel de vergelijking op meer dan een vlak spaak loopt.

Waar haal je trouwens dat "blijven"? Ik heb de groep afgekraakt dat het niet mooi meer is. Als ik iemand "reactionair" noem, dan is dat geen compliment, hoor. Dan betekent dat dat ik die persoon of groep klasseer bij de irrecuperabele identitairen, zoals Jan van den Berghe. Het type "wij hebben gelijk en waarom hebben wij gelijk, omdat alle anderen ongelijk hebben". Dat soort identitaire terugplooi, bij gelijk welke religieuze of nationale groep, is het begin van het einde.

Maar door zowel het huidime regime, de nasseristen die de coup veroorzaakt hebben, als Nasser zelf te bespotten en te veroordelen, stel je je wel in de praktijk aan dezelfde kant op als de broeders. Ik weet dat je het zo niet ziet, maar zonder het leger en zonder tamarod was Morsi nu nog aan de macht, en zou hij verder werken aan z'n regime tot dat even stevig in het zadel zat als Erdogan in Turkije of Hamas op de Gaza. Ik ben het leger en Tamarod dus dankbaar dat ze de aanhangers van politieke Islam uit het zadel gelicht hebben, en het feit dat tamarod, tot nauwe contacten heeft met de huidige legertop, voor een groot deel bestaat uit Arabische, linkse nationalisten is des te meer hoopvol.

Het leger volgt hun anti-Amerikaanse standpunten niet volledig, om de dollars te kwijt te raken en de VS niet de kant van de moslimbroeders te doen kiezen (in dat scenario zouden de VS een Jihad helpen voorbereiden, net als in Syrië of Afghanistan in de jaren 80), maar je ziet toch al dat ze zich radicaal verzetten tegen de politiek van de VS en de Golf-staten met betrekking tot Syrië, en dat kun je niet anders dan positief noemen, en een welkome verbetering ten opzichte van Morsi.

[tomm]

Kallikles

Ik heb overigens ook duidelijk gesteld dat ik, vanuit democratisch standpunt (permanente afzetbaarheid), voor het aftreden van Morsi was. Ik heb zelfs gepleit voor een specifieke procedure, het afzettingsreferendum.

Ten eerste zou Morsi daar nooit mee akkoord gaan, ten tweede zou dat de kans tot een burgeroorlog bijzonder groot maken. Het heeft het leger onmiddellijk alle uitingen van verzet de kop ingedrukt, en de broeders geen kans gegeven een burgeroorlog voor de bereiden. Misschien is dat wel wat Assad verkeerd deed: in het begin van de opstand liet hij de oppositiepolitici die opriepen tot verzet ongemoeid, en liet de betogingen doorgaan. (er wordt wel gezegd dat betogers neergeschoten werden, maar dan zou er niet blijvend betoogd worden, in Egypte heeft de gewelddadige aanpak van de betogingen ervoor gezorgd dat geen enkele moslimbroeder nog durft te betogen)

Het zou je sieren om toch te lezen wat ik schrijf vooraleer dergelijke manifeste onwaarheden de wereld in te sturen. Jij hebt een erg zwart-wit wereldbeeld. Als iemand een kritiek heeft op de militaire dictatuur in Egypte, is dat onmiddellijk iemand van de Moslimbroederschap, ook al is het een hartstochtelijk tegenstander van de Moslimbroederschap. Dat is hetzelfde alsof je een PVDA'er die kritiek heeft op Vande Lanotte zou verwijten dat hij een VB'er is.

Ik heb ook niet gezegd dat je een aanhanger van de moslimbroeders bent, wel dat je hen blijft verdedigen.

Het gaat hier niet om Belgische politiek, wel om een gebeurtenis die het lot van Egypte bepaalt. Net alsof je tegen het regime in nazi-duitsland bent, maar ook weigert partij te trekken voor de geallieerden. Dat is een moeilijk houdbare positie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het "Evil Empire" van de VS zal tenondergaan en dat is een goede zaak. Maar ik ben niet naief. Hoe hypocriet en verdorven ook, de dominantie van het VS-imperialisme zorgde ook voor een zekere stabiliteit. Nu de wereld veel multipolairder zal worden, kan ook het potentieel voor conflicten toenemen vermits verschillende partijen met vergelijkbare kracht tegengestelde objectieven nastreven. Een tegenvoorbeeld is het Europees concert van na het verdrag van Wenen.

Nu, vandaag zitten we met zoveel "global commons" en zoveel globale gemeenschappelijke problemen (ontbossing, vervuiling, overbevissing, vernietiging van koraalriffen, wateroverlast, gebrek aan drinkwater, ondervoeding, armoede, ongelijkheden, onderwijs, ...) dat we beter zullen moeten doen dan dat soort permanent bewaken van machtsevenwichten. We zullen nieuwe manieren moeten vinden om vreedzaam en solidair dergelijke problemen aan te pakken. Tot nog toe zie ik daartoe geen enkele aanzet.

Dus ja, ik ben hoopvol maar ik grijp terug op Gramsci: optimisme van de wil, pessimisme van het verstand.

Probleem is dat elites alles vanuit hun eigen nauw perspectief zien: als samenwerken in hun voordeel is, zullen ze dat doen, anders niet. Het beste bewijs is Syrië of Irak 10 jaar geleden, dat is gewoon het imperialisme aan het werk zoals dat 100 jaar geleden ook al gebeurde. De "globale ontspanning" van begin jaren 90 was vals, en leidde zelfs tot meer oorlogen in plaats van minder. De Sovjets dachten dat beide vanaf nu op alle vlakken zouden samenwerken, de VS zagen het als capitulatie, en beschouwden zich vanaf dan als "nieuwe wereldorde", en gedroegen zich ook zo, verzet waar ook ter wereld moest de kop ingedrukt worden. Daarom is een evenwicht beter dan suprematie. Zelfs al leidt dat her en der tot conflicten, dat zijn meestal conflicten die eindeloos duren en waarbij iedereen verliest, zoals nu in Syrië, of vroeger in Vietnam of Korea. Dus worden conflicten meestal vermeden, en worden conflicten eerder op diplomatieke manier opgelost, door diplomatiek overleg tussen de grootmachten. Het probleem is dat het Westen militair nog altijd voor staat op de rest, inclsief Rusland (anders dan de Sovjet-Unie, dat ongeveer op gelijke hoogte stond).

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar je citeert Marx wel op zo'n manier dat je zowel Nasser als het huidige regime kunt afkraken, hoewel de vergelijking op meer dan een vlak spaak loopt.

Neen, ik zeg alleen dat Sisi geen nieuwe Nasser is. De geschiedenis met Nasser was een tragedie, omdat Nasser heel veel hoop heeft opgeroepen en die hoop werd ontgoocheld. En je weet wat er gebeurt als een emancipatorische revolutie mislukt. De mislukking van de Duitse revolutie bracht Hitler voort, de mislukking van de Egyptische revolutie bracht takfiristische terroristen voort. Reactionair Morsi kunnen we in dit verband vergelijken met reactionair von Papen.

Maar door zowel het huidime regime, de nasseristen die de coup veroorzaakt hebben, als Nasser zelf te bespotten en te veroordelen, stel je je wel in de praktijk aan dezelfde kant op als de broeders.

Ik bespot en veroordeel niemand. Ik heb wel kritiek op het huidige regime. Ik hoop natuurlijk dat je gelijk hebt en dat men de akkoorden met de VS gaat opzeggen en ook t.o.v. Israël klare taal zal spreken.

Ik weet dat je het zo niet ziet, maar zonder het leger en zonder tamarod was Morsi nu nog aan de macht, en zou hij verder werken aan z'n regime tot dat even stevig in het zadel zat als Erdogan in Turkije of Hamas op de Gaza.

Dat is zuivere speculatie van jouw kant. Dat kunnen we onmogelijk weten, zoals dat altijd gaat met counterfactuals. Het is niet omdat ik dat soort argumenten counterfactuals noem, wat gewoon waar is, dat ik een Morsi-supporter ben. Het is niet omdat ik een discours dat de N-VA fascisten noemt, bekritiseer, dat ik plots een N-VA-aanhanger ben geworden.

Ik ben het leger en Tamarod dus dankbaar dat ze de aanhangers van politieke Islam uit het zadel gelicht hebben, en het feit dat tamarod, tot nauwe contacten heeft met de huidige legertop, voor een groot deel bestaat uit Arabische, linkse nationalisten is des te meer hoopvol.

Het leger volgt hun anti-Amerikaanse standpunten niet volledig, om de dollars te kwijt te raken en de VS niet de kant van de moslimbroeders te doen kiezen (in dat scenario zouden de VS een Jihad helpen voorbereiden, net als in Syrië of Afghanistan in de jaren 80), maar je ziet toch al dat ze zich radicaal verzetten tegen de politiek van de VS en de Golf-staten met betrekking tot Syrië, en dat kun je niet anders dan positief noemen, en een welkome verbetering ten opzichte van Morsi.

Neen, Egypte is volledig in handen van de Golfstaten en Saoedi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar steunen het nieuwe Egyptische regime met massale bedragen. Zonder die financiële steun was het regime reeds gevallen.

Jij bent blijkbaar voor een Egypte dat volledig in de klauwen zit van Saoedi-Arabië, VAE, Qatar, Israël en de VS... Welnu, dat waren de traditionele vijanden van Nasser. Dan moet je niet met Nasser staan zwaaien, hé. Dat komt nogal hypocriet over.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ten eerste zou Morsi daar nooit mee akkoord gaan, ten tweede zou dat de kans tot een burgeroorlog bijzonder groot maken. Het heeft het leger onmiddellijk alle uitingen van verzet de kop ingedrukt, en de broeders geen kans gegeven een burgeroorlog voor de bereiden. Misschien is dat wel wat Assad verkeerd deed: in het begin van de opstand liet hij de oppositiepolitici die opriepen tot verzet ongemoeid, en liet de betogingen doorgaan. (er wordt wel gezegd dat betogers neergeschoten werden, maar dan zou er niet blijvend betoogd worden, in Egypte heeft de gewelddadige aanpak van de betogingen ervoor gezorgd dat geen enkele moslimbroeder nog durft te betogen)

Hier kan ik niet anders dan een onzettend cynisme en misprijzen voor de democratie lezen. Heb je dan geen enkel respect voor een mensenleven?

Vergeleken daarmee zijn je leugenachtige aantijgingen aan mijn adres klein bier.

Ik heb ook niet gezegd dat je een aanhanger van de moslimbroeders bent, wel dat je hen blijft verdedigen.

En dat is dus een rabiate leugen want ik heb hen al verschillende keren aangevallen en ik heb al verschillende keren duidelijk gemaakt dat je beschuldiging niet klopt. Dat jij dit blijft herhalen kan dus alleen maar aan kwade wil van jouw kant liggen. Blijkbaar kan je er niet tegen dat iemand een andere analyse heeft.

Een andere analyse hebben heet bij jou: jouw vijand verdedigen.

Het gaat hier niet om Belgische politiek, wel om een gebeurtenis die het lot van Egypte bepaalt. Net alsof je tegen het regime in nazi-duitsland bent, maar ook weigert partij te trekken voor de geallieerden. Dat is een moeilijk houdbare positie.

Dat is helemaal geen moeilijk houdbare positie. Ik ben tegen het regime in Nazi-Duitsland, maar uiteraard ook tegen het Amerikaanse, Britse en Franse imperialisme dat misdaden heeft begaan die tientallen keer groter waren dan de nazi's. De Fransen vierden de overwinning op Duitsland met een massamoord op duizenden Algerijnen.

[tomm]

Kallikles

Hier kan ik niet anders dan een onzettend cynisme en misprijzen voor de democratie lezen. Heb je dan geen enkel respect voor een mensenleven?

Ik heb wel respect voor mensenlevens, net daarom moet een burgeroorlog ten alle prijze vermeden worden in Egypte. Liever het verzet van de moslimbroeders in de kiem smoren, dan toestaan dat dit uitbreidt tot een toestand zoals in Syrië. Lenin moest soms ook zijn toevlucht nemen tot onderdrukkende en bloedige maatregelen, het was dat, of de burgeroorlog verliezen.

En dat is dus een rabiate leugen want ik heb hen al verschillende keren aangevallen en ik heb al verschillende keren duidelijk gemaakt dat je beschuldiging niet klopt. Dat jij dit blijft herhalen kan dus alleen maar aan kwade wil van jouw kant liggen. Blijkbaar kan je er niet tegen dat iemand een andere analyse heeft.

Maar je bekritiseert het leger in hun beslissing om de strijd aan te gaan met de moslimbroeders. Dat is uw goed recht, maar de moslimbroeders willen duidelijk geen compromis en gewoon Morsi terug president maken (en liefst ook hun tegenstanders in de gevangenis gooien als je op de sociale media mag afgaan). Als het leger de moslimbroeders hun gang had laten gaan, zouden de betogingen langzaam gewapend worden (sommige waren dat al, want ook militairen verloren het leven) zoals in Syrië en eindigen op totale buurgeroorlog.

Dat is helemaal geen moeilijk houdbare positie. Ik ben tegen het regime in Nazi-Duitsland, maar uiteraard ook tegen het Amerikaanse, Britse en Franse imperialisme dat misdaden heeft begaan die tientallen keer groter waren dan de nazi's. De Fransen vierden de overwinning op Duitsland met een massamoord op duizenden Algerijnen.

Als je je op dat ogenblik in de bezette gebieden bevond of in een concentratiekamp, dan hoopte je op een overwinning van de geallieerden geloof mij gerust... Ook de sovjet-Unie ging een alliantie aan met het Westen, uit zuiver zelfbehoud want de nazi's waren hun burgers op grote schaal aan het uitmoorden en wilden van Rusland hun kolonie maken. Je kunt wel principes hebben, maar je moet ook realistisch zijn, zonder het bondgenootschap van de Sovjet-Unie en het Westen hadden de nazi's gewonnen, en leefden we dan in een betere wereld?????

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb wel respect voor mensenlevens, net daarom moet een burgeroorlog ten alle prijze vermeden worden in Egypte. Liever het verzet van de moslimbroeders in de kiem smoren, dan toestaan dat dit uitbreidt tot een toestand zoals in Syrië. Lenin moest soms ook zijn toevlucht nemen tot onderdrukkende en bloedige maatregelen, het was dat, of de burgeroorlog verliezen.

Cynisme ten top dus. Om zogezegd levens te redden, gaan we zelf miljoenen mensen vermoorden. Dat soort argumenten zijn altijd leugenachtig, tenzij dat je alle Sovjetpropaganda van kleinsaf hebt geslikt als zoete koek. In dat laatste geval kan ik niets voor jou en dan is dat inderdaad de denktrant van een homo sovieticus.

Maar je bekritiseert het leger in hun beslissing om de strijd aan te gaan met de moslimbroeders.

Neen, dat is een rabiate leugen. Mijn stelling is juist dat het leger en de moslimbroeders twee handen op één buik zijn. Militaire dictatuur brengt fundamentalisme voort, zoals wolken de regen.

Dat is uw goed recht, maar de moslimbroeders willen duidelijk geen compromis en gewoon Morsi terug president maken (en liefst ook hun tegenstanders in de gevangenis gooien als je op de sociale media mag afgaan).

Dat is ook mijn mening, maar we moeten toegeven dat dit louter speculatie is van onze kant. Niemand kent de toekomst.

Als het leger de moslimbroeders hun gang had laten gaan, zouden de betogingen langzaam gewapend worden (sommige waren dat al, want ook militairen verloren het leven) zoals in Syrië en eindigen op totale buurgeroorlog.

Nogmaals counterfactual. Ut supra.

Als je je op dat ogenblik in de bezette gebieden bevond of in een concentratiekamp, dan hoopte je op een overwinning van de geallieerden geloof mij gerust...

Waarom zou ik jou moeten geloven, die uit je nek kletst, en Ernest Mandel niet, die wel in het concentratiekamp heeft gezeten?

Ook de sovjet-Unie ging een alliantie aan met het Westen,

Neen, de Sovjet-Unie ging een alliantie aan met Hitler. Pas toen Hitler de Sovjet-Unie aanviel, veranderde Stalin van gedacht en werd de geschiedenis totaal herschreven en de getuigen vermoord.

uit zuiver zelfbehoud want de nazi's waren hun burgers op grote schaal aan het uitmoorden en wilden van Rusland hun kolonie maken. Je kunt wel principes hebben, maar je moet ook realistisch zijn, zonder het bondgenootschap van de Sovjet-Unie en het Westen hadden de nazi's gewonnen, en leefden we dan in een betere wereld?????

Er was helemaal geen bondgenootschap. De Sovjet-Unie heeft zich gewoon verdedigd tegen een aanval. Ze kon ook niet anders. En Hitler heeft er zijn tanden op stuk gebeten. Meer valt er ook niet over te zeggen.