Russische vlag op het parlement van de Krim

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als het nieuwe regime geweld zou gebruiken tegen betogers in Oost-Oekraïne en er vallen doden, zal de roep om in te grijpen luid beginnen klinken in Rusland.
Maar ik denk dat de dreiging alleen voldoende zal zijn om enerzijds het regime in toom te houden en anderzijds de bevolking in Oost-Oekraïne aan te zetten tot opstandigheid tegen datzelfde regime.

Dan is natuurlijk de vraag: "Wat valt er onder dat begrip "geweld gebruiken"?" Als de Oekraïense overheid een bezet ministeriegebouw weer overneemt, is dat geweld jegens de bevolking bijvoorbeeld?

Even trouwens opmerken dat u nogal losjes omgaat met "de bevolking in Oost-Oekraïne", net alsof het allemaal om Russischgezinden zou gaan. Er woont daar inderdaad een groot aantal Russen, maar in sommige steden is de verhouding Russen - Oekraïners een dubbeltje op zijn kant. Ik mag toch aannemen dat u niet alleen de Russen als "de" bevolking van Oost-Oekraïne ziet. Of toch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Betogingen weerspiegelen altijd een deel van de bevolking, nooit de hele bevolking. Toch werd het in de westerse pers voorgesteld, en door mensen als Verhofstadt, alsof Maidan "het Oekraïense volk" vertegenwoordigt.

Misschien toch eens een krant als de DS in zijn gedrukte vorm dagelijks lezen. Toch een heel genuanceerder berichtgeving dan de eenzijdigheid die steeds weer "de" westerse pers aanwrijft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het onderscheid tussen Russen en Oekraïeners is niet zo duidelijk in deze streek.

Dat beweert u. Nochtans zijn hier op dit forum al cijfers gepasseerd van tellingen onder Sovjetbestuur, waaruit duidelijk wordt dat mensen taal en etniciteit niet laten samenvallen. Ook "in deze streek".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Een zéér interessant artikel uit Le Point dat het historisch verleden van de Krim belicht. Als op basis van dat zwart verleden wat de Russen betreft (die een specialiteit hebben van verplaatsen en elimineren van volkeren) diezelfde Russen een recht claimen op de Krim is dat nogal cynisch.

Er blijft bij de Russen over het algemeen nog altijd die gang naar dominantie en macht. Zelfs onder geestelijken.

Binnenkort is er een grote bijeenkomst van de orthodoxe leiders. Nu al heeft de Russische patriarch aangekondigd dat hij op deze conferentie instemming zou willen verkrijgen van de andere patriarchen en metropolieten dat alle landen van de voormalige Sovjetunie samen met nog een aantal andere Oost-Europese landen eigenlijk onder zijn canoniek gezag horen te vallen.

Dat zal hem in regelrechte rampkoers brengen met de Griekse patriarch die in het verleden al aan meerdere orthodoxe Kerken in die regio autonomie heeft verleend. Overal zien we hetzelfde: de Slavische volkeren die eens door de Russen gedomineerd werden, willen vanonder dat juk. De Poolse orthodoxen hebben die autonomie aan de Griekse patriarch gevraagd en ook gekregen. Tot grote woede van Moskou. Net zo gebeurde onlangs een machtswissel in de orthodoxe Kerk van Tsjechië en Slovakije: de door Moskou benoemde metropoliet werd aan de kant geschoven en vervangen door iemand die zijn benoeming kreeg uit Constantinopel/Istanboel.

Gelijkaardige wrijvingen bestaan er ook in Oekraïne, waar ook een deel van de orthodoxen niets meer wil weten van Moskou.

Men kan zich dan in alle eerlijkheid eens afvragen hoe dat toch komt...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is natuurlijk de vraag: "Wat valt er onder dat begrip "geweld gebruiken"?" Als de Oekraïense overheid een bezet ministeriegebouw weer overneemt, is dat geweld jegens de bevolking bijvoorbeeld?

Even trouwens opmerken dat u nogal losjes omgaat met "de bevolking in Oost-Oekraïne", net alsof het allemaal om Russischgezinden zou gaan. Er woont daar inderdaad een groot aantal Russen, maar in sommige steden is de verhouding Russen - Oekraïners een dubbeltje op zijn kant. Ik mag toch aannemen dat u niet alleen de Russen als "de" bevolking van Oost-Oekraïne ziet. Of toch?

Bij de laatste verkiezingen stemde meer dan 80% op Yanukovich in deze regio.
Als Yanukovich probeerde bezetting van miniteries tegen te gaan, werd dat in de westerse media beschouwd als geweld tegen de bevolking.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien toch eens een krant als de DS in zijn gedrukte vorm dagelijks lezen. Toch een heel genuanceerder berichtgeving dan de eenzijdigheid die steeds weer "de" westerse pers aanwrijft.

Ik heb alleszins nergens kritiek gelezen op "maidan", of de bemerking gelezen dat een deel van de Oekraïeners het absoluut niet eens was met de betogers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bij de laatste verkiezingen stemde meer dan 80% op Yanukovich in deze regio.
Als Yanukovich probeerde bezetting van miniteries tegen te gaan, werd dat in de westerse media beschouwd als geweld tegen de bevolking.

Dat beweert u, maar ik zie ook in onze westerse media heel wat meer nuances dan u er in wilt onderkennen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweert u. Nochtans zijn hier op dit forum al cijfers gepasseerd van tellingen onder Sovjetbestuur, waaruit duidelijk wordt dat mensen taal en etniciteit niet laten samenvallen. Ook "in deze streek".

dat klopt, daarom zeg ik ook dat het onderscheid niet zo duidelijk is in het oosten van Oekraïne. Maar ook de Oekraïeners in deze regio hebben massaal op Yanukovich gestemd, en maar weinigen voelden veel animo voor de maidan-betogingen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat beweert u, maar ik zie ook in onze westerse media heel wat meer nuances dan u er in wilt onderkennen.

Het algemene beeld dat opgehangen wordt door politici en media, is dat de pro-Europese maidan-demonstranten "het Oekraïense volk" vertegenwoordigen, en dat Yanukovich een schurk is.
Nu zijn de Russen de boosdoeners, kritiek op het nieuwe regime in Kiev is zeldzaam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik heb alleszins nergens kritiek gelezen op "maidan", of de bemerking gelezen dat een deel van de Oekraïeners het absoluut niet eens was met de betogers.

Dan hebt u schijnbaar niet de bijdrage in de DS gelezen van Soesjko waarin hij zich afkeert van Pravy Sector.

Ik herhaal het dus nog maar eventjes: ik heb de indruk dat u "de westerse media" herleidt tot het vlugge en vaak oppervlakkige nieuws van de tv-journaals. De geschreven pers heeft toch wat meer nuances.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het algemene beeld dat opgehangen wordt door politici en media, is dat de pro-Europese maidan-demonstranten "het Oekraïense volk" vertegenwoordigen, en dat Yanukovich een schurk is.

Lees eens het grote artikel uit DS van 1-2 februari. Ik heb de krant even uit de papiermand gehaald: blz. 32-33.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nu zijn de Russen de boosdoeners, kritiek op het nieuwe regime in Kiev is zeldzaam.

Moskou heeft inderdaad een grote fout begaan, nl. een soeverein land in zijn integriteit geschonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

overigens in de grensstreken met Oekraïne in Rusland wordt hetzelfde naar Oekraïens neigende dialect van Russisch gesproken als in Donetsk en Charkov.

Is dat een argument? In onze gebieden vormen de staatsgrenzen ook geen dialectgrenzen. Wat ze bijvoorbeeld in Axel spreken, is onvervalst Oost-Vlaams. Wat je zal horen in de Antwerpse Kempen vloeit naadloos over in het dialect van de Nederlandse Kempen. Maaslands weerklinkt zowel aan de Vlaamse als Nederlandse zijde van de Maas.

Enzovoort.

Alleen, we zijn het er toch over eens dat de enen niet voor Nederlanders willen doorgaan en de anderen zeker niet voor Belgen.

Taal en identificatie vallen in veel gebieden gewoonweg niet samen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan hebt u schijnbaar niet de bijdrage in de DS gelezen van Soesjko waarin hij zich afkeert van Pravy Sector.

Ik herhaal het dus nog maar eventjes: ik heb de indruk dat u "de westerse media" herleidt tot het vlugge en vaak oppervlakkige nieuws van de tv-journaals. De geschreven pers heeft toch wat meer nuances.

Dat klopt, er komen tegenstemmen aan bod, maar de meeste artikels en opiniestukken zijn toch anti-Russisch en pro-Maidan, dat kun je moeilijk ontkennen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat een argument? In onze gebieden vormen de staatsgrenzen ook geen dialectgrenzen. Wat ze bijvoorbeeld in Axel spreken, is onvervalst Oost-Vlaams. Wat je zal horen in de Antwerpse Kempen vloeit naadloos over in het dialect van de Nederlandse Kempen. Maaslands weerklinkt zowel aan de Vlaamse als Nederlandse zijde van de Maas.

Enzovoort.

Alleen, we zijn het er toch over eens dat de enen niet voor Nederlanders willen doorgaan en de anderen zeker niet voor Belgen.

Taal en identificatie vallen in veel gebieden gewoonweg niet samen.

Het klopt dat ze zich Oekraïener voelen, maar ze hebben geen voeling met het nieuwe regime of met maidan, en hebben, nogmaals, massaal op Yanukovich gestemd. In deze regio zien ze Rusland als een nauwe buur en vriend, terwijl ze in het Westen Rusland haten. In het Westen van Oekraïne spreekt men ook laatdunkend over de Oost-Oekraïeners als "Russen die zich als Oekraïeners voordoen".

Tot nu toe waren er geen bewegingen die ijveren voor aansluiting met Rusland, maar dat lijkt te veranderen nu het nieuwe regime, dat vooral West-Oekraïne en Kiev vertegenwoordigt, de macht gegrepen heeft. In Oost-Oekraïne en Zuid-Oekraïne hebben ze de indruk dat niet naar hen geluisterd wordt en geen rekening met hen gehouden wordt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moskou heeft inderdaad een grote fout begaan, nl. een soeverein land in zijn integriteit geschonden.

En het Westen heeft een fout gemaakt door een rechts-nationalistisch regime te steunen dat de verkozen president verdreven heeft.

Moskou kon simpelweg niet toekijken en niets doen. Misschien hadden ze beter gewacht tot effectief nationalistische knokploegen huis hielden op de Krim en ordetroepen afstuurde op pro-Russische betogers. Dan was er meer begrip geweest voor Rusland, maar anderzijds zou het risico op een open oorglo dan groter geweest zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt, er komen tegenstemmen aan bod, maar de meeste artikels en opiniestukken zijn toch anti-Russisch en pro-Maidan, dat kun je moeilijk ontkennen.

Eerlijk gezegd vind ik de berichtgeving in DS wel vrij genuanceerd. In andere kranten is dat misschien wel in eenvoudiger trekken geschilderd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moskou kon simpelweg niet toekijken en niets doen.

Hoezo? Me dunkt dat Oekraïne een soevereine natie is en een onafhankelijk land. Hiermee keren we terug bij wat ik al eerder aangaf: schijnbaar gaat u ervan uit dat Russen een recht hebben die anderen niet toekomt, nl. het recht te interveniëren in andere landen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Misschien hadden ze beter gewacht tot effectief nationalistische knokploegen huis hielden op de Krim en ordetroepen afstuurde op pro-Russische betogers.

Hier brengt u S-F. Die paar losse incidenten kunnen niet doorgaan voor een voorbode van geweld tegen Russen of Russischsprekende Oekraïeners.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Me dunkt dat Oekraïne een soevereine natie is en een onafhankelijk land. Hiermee keren we terug bij wat ik al eerder aangaf: schijnbaar gaat u ervan uit dat Russen een recht hebben die anderen niet toekomt, nl. het recht te interveniëren in andere landen.

De Krim, en ook landen als Kazachstan of Georgië, worden in Rusland niet als buitenland beschouwd dat geef ik grif toe. Tot 25 jaar geleden waren ze een land gedurende 100'en jaren en het zijn dezelfde mensen die er wonen die dezelfde taal spreken. Tenslotte is het het regionale parlement dat op Russische bijstand vroeg EN heeft Rusland het recht troepen te stationeren in de Krim volgens een akkoord uit de jaren 90 dat recent hernieuwd werd.
Tenslotte werd geen schot gelost.

Kun je toch niet echt vergelijken met de VS die Irak binnenvalt me dunkt...

Frankrijk grijpt in naar goeddunken in Afrika, hoewel Fransen en West-Afrikanen totaal geen enkele verwantschap hebben, dat is gewoon neo-kolonialisme. Oekraïne was geen kolonie van Rusland tijdens de Sovjet-periode, het was welvarender dan Rusland zelf en 2 van de belangrijkste Sovjet-leiders waren Oekraïeners. Ook West-Oekraïeners zullen toegeven dat hun levensstandaard dramatisch verslecht is de laatste 25 jaar.