waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Welke facetten?
Ik denk dat gij vergeten zijt dat ik U nog een bak bier aanbood als ge het zou kunnen aantonen, remember?

'k weet niks van een bak bier.. maar goed doe maar een hopkuske of zo

Wel die façetten dat zijn de zaken die men weet en aangetoond heeft over mutatie
Het is dringend tijd dat we dat eens terug overlopen en dat ge dat stuk voor stuk duidelijk stely of er ge nu wel of niet aanvaard en waarom.
Pas als die puzzelstukjes uitgemaakt zijn is het zinvol van het je uit te leggen.
Dat lijkt me nogal wiedes

"Het is waar tot het tegendeel is bewezen" telt niet he.

... en toch is dat heel summier wat een wetenschappelijke theorie in feite is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

maar Praha ik heb u dat in 20 pagina's uitgelegd.

En ik heb je al die tijd gezegd
Neen Peche... genetic drift is een louter statistisch begrip maar ik begrijp je wel doch het is niet voldoende : het kan het niet verklaren
Wat nu ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Gewoon aantonen dat de diversiteit kromp?
Dat is toch gewoon het paradigma omdraaien?
De dino's stierven uit, bam diversiteit werd kleiner.
Variatie nam toe en uiteindelijk selecteerde alles zich netjes uit.
er waren zelfs ooit meer mensachtigen dan nu en zodus werd onze variatie ook kleiner. Athelas zegt dat onze variatie toeneemt, maar eigenlijk hadden wij ooit meer verwanten. Waar zijn ze? Toch niet weg omdat de diversiteit toenam zeker?

... en weer begin jij over iets compleets anders

Het ging over mutatie gaan, remember
En wat dat zou bijbrengen tot de evolutie zoals we die waarnemen.

Het feit of er nu meer of minder diversiteit is, hoelang, wanneer staat daar geheel los van
Je zou immers dezelfde 'problemen' kunnen opperen zonder die mutatie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Kom terug naar de essentie.
We gaan door tot het is uitgeklaard ok? We pakken google erbij en we overkomen dit, ok?

wat ?
Volgens mij heb je het weer over wat anders

Het ging over mutatie, remember
Ik was bereid het je voor de zoveelste keer weer eens uit de doeken te doen ... onder bepaalde voorwaarden

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En ik heb je al die tijd gezegd
Neen Peche... genetic drift is een louter statistisch begrip maar ik begrijp je wel doch het is niet voldoende : het kan het niet verklaren
Wat nu ?

Genetic drift is intussen bewezen in laboratoria met fruitvliegen en onder de microscoop door genetica van allerlei soorten te ontleden Praha.
Bewezen.

Co evolutie is ook zoiets tastbaar dat je kan zien manifesteren voor je ogen.

Maar mijn struikelblok zijn het volgende.

1: Dat evolutie van diversiteit door (spontane) mutatie gebeurd.
2: Dat de mens er hopsakee staat in zulke korte tijdspanne.

Vooral de mens slaagt het plaatje zowat in stukken.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

... en weer begin jij over iets compleets anders

Het ging over mutatie gaan, remember
En wat dat zou bijbrengen tot de evolutie zoals we die waarnemen.

Het feit of er nu meer of minder diversiteit is, hoelang, wanneer staat daar geheel los van
Je zou immers dezelfde 'problemen' kunnen opperen zonder die mutatie

Iets compleet anders? Dat is toch waar ge uw voorwaarden aan koppelt?
"Jij eerst want ik vroeg het eerst" unquote Praha.

Zeg dan hoe dat gaat?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Genetic drift is intussen bewezen in laboratoria met fruitvliegen en onder de microscoop door genetica van allerlei soorten te ontleden Praha.
Bewezen.

Co evolutie is ook zoiets tastbaar dat je kan zien manifesteren voor je ogen.

voor de zoveelste keer : ja en ?

Het is niet voldoende Peche
Je kan daar niet mee verklaren hoe ge van één soort naar de andere gaat

Maar mijn struikelblok zijn het volgende.

1: Dat evolutie van diversiteit door (spontane) mutatie gebeurd.
2: Dat de mens er hopsakee staat in zulke korte tijdspanne.

Vooral de mens slaagt het plaatje zowat in stukken.

1) deels... nooy heeft iemand gesteld dat enkel mutatie dat zou doen
Ik begrijp je eerlijk gezegd niet goed.
ALS een goede creationist zou jij in feite moeten leuteren over het feit dat er geen informatie kan bijkomen ... en dat klopt min-of-meer zonder fouten kan je enkle tot een volgende combnate komen van de allelen die al voorhanden waren
2) Dat is niet hopsakee
Want de mens was bv niet de enige met een chromosoom minder
En dat kort vs. lang is zeer relatief.
Het heeft begot 2 ma geduurd ( met verwanten loopt dat misschien op tot 10 ma ) om te evolueren van 'homo-sapiens' (grof) tot wat we nu zijn
Bijzonder lang dus in feite daar onze grootste evolutie er eentje is op socio-cultureel vlak
Ik begrijp zelfs niet goed waarom je daar [uberhaupt last mee hebt , want vergeleken met andere evolutie(s) is de mens klein bier hé

[Peche]

Juist wel Praha! Zie het fruitvlieg experiment.
Maar het blijven wel fruitvliegen inderdaad, zoals dat laatste prentje in de film he

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Iets compleet anders? Dat is toch waar ge uw voorwaarden aan koppelt?
"Jij eerst want ik vroeg het eerst" unquote Praha.

Zeg dan hoe dat gaat?

pffffffff grrrrrrrrr
Het gaat over mutatie dus nogal wiedes dat het over de veschillende feiten gaat wat we daarover weten
FEITEN die gij nog steeds betwist
Dus eerst die lijst terug doornemen alvorens ik de moeite doe, noch jij dat ooit zou kunnen begrijpen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Juist wel Praha! Zie het fruitvlieg experiment.
Maar het blijven wel fruitvliegen inderdaad, zoals dat laatste prentje in de film he

Wat fruitvliegen ?
Bewijzen die soms dat het niet zo zou zijn ?
Integendeel, de experimenten met de Drosophila melanogaster bewijzen al een deel van de façetten die gij blijft betwisten

Maar misschien moeten gewoon even beginnen ?
Of durf je niet ?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) deels... nooy heeft iemand gesteld dat enkel mutatie dat zou doen
Ik begrijp je eerlijk gezegd niet goed.
ALS een goede creationist zou jij in feite moeten leuteren over het feit dat er geen informatie kan bijkomen ... en dat klopt min-of-meer zonder fouten kan je enkle tot een volgende combnate komen van de allelen die al voorhanden waren

Wat is het verschil tussen zeggen "de variatie was al altijd aanwezig" of "er kan geen informatie bijkomen" ? De puzzelstukken arrengeren zich nu en dan eens anders. En via isolatie of migratie kunt ge bij genetic drift overheen meerdere generaties een andere soort krijgen.
Dus genetic drift benadert dat zeker wel. Is voor mij zelfs één van de meest voor de hand liggende factor voor "soortovergang".

2) Dat is niet hopsakee
Want de mens was bv niet de enige met een chromosoom minder
En dat kort vs. lang is zeer relatief.
Het heeft begot 2 ma geduurd ( met verwanten loopt dat misschien op tot 10 ma ) om te evolueren van 'homo-sapiens' (grof) tot wat we nu zijn
Bijzonder lang dus in feite daar onze grootste evolutie er eentje is op socio-cultureel vlak
Ik begrijp zelfs niet goed waarom je daar [uberhaupt last mee hebt , want vergeleken met andere evolutie(s) is de mens klein bier hé

Ik kan niet anders dan vaststellen dat wij zeer jong in onze schoenen als beschaafde mens staan. Ik leg wel de nadruk op beschaafde mens.
Onze voorouders leefden met meerdere verwanten en ik vind ons geen klein bier. Als onze voorouders de dino's te slim af was en al die tribulatie, zijn wij een gigantisch resultaat.
Natuurlijk zijn er in de natuur prachtige exemplaren te vinden, maar toch...
De mens en zijn paradigma's... het is een uniek ding in de kosmos.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat fruitvliegen ?
Bewijzen die soms dat het niet zo zou zijn ?
Integendeel, de experimenten met de Drosophila melanogaster bewijzen al een deel van de façetten die gij blijft betwisten

Maar misschien moeten gewoon even beginnen ?
Of durf je niet ?

Beginnen met wat?
Neen feiten die gij betwist en crea zever noemt.
Maar we kijken naar hetzelfde, gij ziet mutatie, ik zie variatie anders uitgeselecteerd worden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Beginnen met wat?
Neen feiten die gij betwist en crea zever noemt.
Maar we kijken naar hetzelfde, gij ziet mutatie, ik zie variatie anders uitgeselecteerd worden.

Je bent blijkbaar aan het terugspartelen .. nog even en ik hoef het je zelfs al niet meer uit te leggen... want je weet zelf dat dat het begin wordt van een eindeloos op woorden terugkomen.

En neen Peche... het heeft niks te zien met ik zie vs. jij ziet
Dat is nu pas iets wat subjectief zou zijn.
De hekelige kwestie is gewoon dat er een plausibele verklaring is die gij niet wilt aanvaarden omwille van redenen van geloof en dat ge nog liever geen verklaring ziet.

...en neen ge 'liegt' weeral ik heb nergens de feiten ( de door ons beide erkende mechanismes ) die jij opsomte ontkend.
Wel zeg ik dat die mechanismes niet voldoende zijn...iets waar gij hardnekkig niet wilt op ingaan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat is het verschil tussen zeggen "de variatie was al altijd aanwezig" of "er kan geen informatie bijkomen" ? De puzzelstukken arrengeren zich nu en dan eens anders. En via isolatie of migratie kunt ge bij genetic drift overheen meerdere generaties een andere soort krijgen.
Dus genetic drift benadert dat zeker wel. Is voor mij zelfs één van de meest voor de hand liggende factor voor "soortovergang".

Hebt ge nu al eens opgezocht wat men precies onder henetic drift verstaat ?
Dat is niet de mumbu-jumbo kwatsch van het filmpje hé

Vertel me eens hoe ge door recombinatie een andere soort kunt krijgen, laat staan andere families, ordes, stammen, etc
Begin eens met de verklaren hoe ge bv van aantal chromsomen vernadert door louter wat aan recombinatie te doen

Ik kan niet anders dan vaststellen dat wij zeer jong in onze schoenen als beschaafde mens staan. Ik leg wel de nadruk op beschaafde mens.
Onze voorouders leefden met meerdere verwanten en ik vind ons geen klein bier. Als onze voorouders de dino's te slim af was en al die tribulatie, zijn wij een gigantisch resultaat.
Natuurlijk zijn er in de natuur prachtige exemplaren te vinden, maar toch...
De mens en zijn paradigma's... het is een uniek ding in de kosmos.

Wat een nietszeggende uitleg
We leven als mens nu 5 voor twaalf tot twaalf en ge komt te stellen hoe jong we in onze schoenen staan ?

Waren onze vooruders die te slim af ?
Dat moet ge toch eens uitklaren

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik kan niet anders dan vaststellen dat wij zeer jong in onze schoenen als beschaafde mens staan. Ik leg wel de nadruk op beschaafde mens.
Onze voorouders leefden met meerdere verwanten en ik vind ons geen klein bier. Als onze voorouders de dino's te slim af was en al die tribulatie, zijn wij een gigantisch resultaat.
Natuurlijk zijn er in de natuur prachtige exemplaren te vinden, maar toch...
De mens en zijn paradigma's... het is een uniek ding in de kosmos.

Hier heb je het niet meer over evolutie. Je bewondert de moderne mens met zijn eigenschappen als een eindproduct van evolutie. Onze soort is waarschijnlijk uitontwikkeld. Mutaties hebben op de mens geen vat denk ik. Die speelden misschien een rol in de oertijd van het leven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier heb je het niet meer over evolutie. Je bewondert de moderne mens met zijn eigenschappen als een eindproduct van evolutie.

juist ja... heb ik zelf overgezien

Onze soort is waarschijnlijk uitontwikkeld. Mutaties hebben op de mens geen vat denk ik. Die speelden misschien een rol in de oertijd van het leven.

geen idee... waarom zou datte ?
Er zijn reeds gedocumenteerde voorvallen in onze levensloop als mens
En men is tot de vaststelling gekomen dat er per generatie zowat 200 mutaties worden doorgegeven... vaak zonder enig gevolg

De term uitontwikkeld is niet echt aan de orde in de evolutie tenzij wij als mens een totaal ander pad gaan inslaan

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Genetic drift is intussen bewezen in laboratoria met fruitvliegen en onder de microscoop door genetica van allerlei soorten te ontleden Praha.
Bewezen.

Co evolutie is ook zoiets tastbaar dat je kan zien manifesteren voor je ogen.

Maar mijn struikelblok zijn het volgende.

1: Dat evolutie van diversiteit door (spontane) mutatie gebeurd.
2: Dat de mens er hopsakee staat in zulke korte tijdspanne.

Vooral de mens slaagt het plaatje zowat in stukken.

Wat noem je kort ?

Ongeveer 55 miljoen jaar geleden doken de eerste echte primaten op.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat noem je kort ?

Ongeveer 55 miljoen jaar geleden doken de eerste echte primaten op.

...doe vooral geen moeite Tavek
De man houdt er zijn eigen woordenschat, waardenstelsel en rekenkunde op na

Zelfs op dit diagram telt hij blijkbaar meer vertakkingen op en vlak voor de stippellijn dan de uitertste contour
Ge moet het maar kunnen

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...doe vooral geen moeite Tavek
De man houdt er zijn eigen woordenschat, waardenstelsel en rekenkunde op na

Zelfs op dit diagram telt hij blijkbaar meer vertakkingen op en vlak voor de stippellijn dan de uitertste contour
Ge moet het maar kunnen

Dat is waar, Tavek moet vooral geen moeite doen
Met U wou ik het gisteren volledig uitklaren maar dan zapte ge naar rokers en was ik weg.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat noem je kort ?

Ongeveer 55 miljoen jaar geleden doken de eerste echte primaten op.

Duiken ze op de kaart op, maar hoe lang liepen ze werkelijk rond Tavek? Hoeveel verwanten?
Dat kan niemand met zekerheid zeggen.
55 miljoen jaar geleden liep er in Egypte een aapachtige rond.
Hebt ge die beesten bezien? Daar een mens uit halen op zulke tijd is "kort".
Zeer kort zelfs.