De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen. - Pagina 41

liberalist_NL · 25 mei 2007, 08:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door barteke

algemene taal: AN? Spreken wij dan hollands?

Het hangt er natuurlijk vanaf wat je als Nederlands beschouwd, en welke dialecten, uitschreeuwsels je tot het Westvlaams meerekend.

Hollands is gewoon de algemene benaming voor wat buitenlanders, inclusief veel Nederlanders voor de taal Nederlands gebruiken. Holländisch, en Hollandais zijn daar voorbeelden van.

I amsterdam · 25 mei 2007, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hollands is gewoon de algemene benaming voor wat buitenlanders, inclusief veel Nederlanders voor de taal Nederlands gebruiken. Holländisch, en Hollandais zijn daar voorbeelden van.

Volgens mij is het Hollands een mengeling van Fries en Vlaams,in de Hollandse steden gesproken rond 1600.
Nederlands was meer de bestuurstaal en de taal van de Kerk en Statenbijbel.
Ik ben geen Neerlandicus ,het is meer een interpretatie van gevolgen van volksverhuizingen.
De laatste jaren wordt er ook in de andere provincies steeds meer het AN als spreektaal gebruikt,door de grote toename mobiliteit en communicatie.

I amsterdam · 25 mei 2007, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hollands is gewoon de algemene benaming voor wat buitenlanders, inclusief veel Nederlanders voor de taal Nederlands gebruiken. Holländisch, en Hollandais zijn daar voorbeelden van.

Omdat de Hollandse provincies de belangrijkste waren ,werd heel Nederland zo genoemd in het buitenland.
In Belgie is dat ook zo dat het hele Nederlandstalige deel ,Vlaanderen wordt genoemd omdat de provincies Vlaanderen de belangrijkste zijn.

Waarschijnlijk ligt het in Vlaanderen niet zo gevoelig voor Limburgers en Brabanders als dat in Nederland het geval was.
Mijn Limburgse familie zal zich beslist geen Hollanders noemen,terwijl ze een paar generaties terug toch uit Holland kwamen.
Zo snel gaat het indentificeren met een nieuwe omgeving.

Dimitri · 25 mei 2007, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat is inderdaad wat ongeloofwaardig :

In West-vlaanderen zeggen ze dan juist "klappen" op spreken, en vaak ook "wieder" op "wij". Westvlaams is echter ook Nederlands...

Als we het dialect afmeten aan het gebruik van het woord kalle, dan is het Limburgs. En Limburgs is in NL erkend als streektaal. Maar ongetwijfeld kan men ook wel theorieën bedenken waarom het dialect geen Limburgs is, anders zou een aansluiting bij Limburg voor de hand liggen en daar was men nu juist zo tegen (zie de opmerking over de strijd tegen de overheveling van Voeren naar Limburg). Anderzijds staat er wel dat het dialect overeenkomt met dat van Nederlands Zuid-Limburg, dus wordt erkend dat het wel degelijk een soort Limburgs is.

Dimitri · 25 mei 2007, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vind het heel merkwaardig dat dit element steeds weer boven komt bij mensen die de primauteit van het Frans verdedigen in een taalgemeenschap die geen Romaanse taal spreekt, nl. dat het plaatselijke dialect niets te maken heeft met de overeenkomstige cultuurtaal. Homburgs heeft dan niets te maken met Duits of Nederlands. Waar haalt men het??? Alleszins niet op basis van de taalkunde.

Het kan ook zijn dat bedoeld wordt dat men nooit heeft willen kiezen voor ofwel Duits ofwel Nederlands, wat ook blijkt uit de zwalkende uitslagen van de talentellingen: dan weer een Nederlandse meerderheid, dan weer een Duitse, dan weer half om half. Het is nu eenmaal een overgangsdialect dat dan ook nog eens in een overgangsgebied tussen het Nederlandse, Duitse en Franse taal- en cultuurgebied ligt. De keuze voor het Frans is duidelijk een politieke geweest, na WOI en WOII, en dat erkent de auteur ook.

Citaat:

Mijn ervaring met Akenaars is toch dat die toch flink wat dialect spreken. Geen enkele festiviteit of daar begint men "Öcher Platt" te spreken...

Het zal dan misschien meer de mentaliteit van de Akenaars zijn dan een taalkundig probleem. Elders wordt immers ook gezegd dat kinderen in Plombières, Welkenraedt en Baelen op school moeten kiezen tussen Duits of Nederlands als eerste vreemde taal en dat 80% voor Duits kiest. Met de taalvaardigheid van het Duits is dus niets mis. En dat zorgt er natuurlijk voor dat met Duitsers eerder in het Duits wordt gesproken. Je moet je dat voorstellen: een Duitser komt een winkel binnen, vraagt iets in het Duits, krijgt in het Duits antwoord en vertelt door aan andere Duitsers dat hij nu toch wel in een ideaal dorp woont, met lage huizenprijzen én mensen die vriendelijk Duits spreken. De Nederlanders zullen denk ik, ondanks de opmerking dat de meesten geen probleem hebben met Frans, eerder het dialect verkiezen als spreektaal. Tel daarbij op het verschil tussen de individualistischere, stedelijke Akenaar en de dorpse Zuid-Limburger met gemeenschapszin en het valt goed te verklaren waarom over Duitsers minder positief gesproken wordt. Misschien kijken de dorpelingen ook wel op tegen die Akenaars, hebben die de grootste huizen gekocht, etc. Ik weet niet of zulke zaken meespelen, maar meestal is het dat wel. Hier in Oost-Friesland zegt iedereen dat mensen uit het Ruhrgebied op hen neerkijken, terwijl ik laatst een Nederlander sprak die een huis had gekocht van iemand uit het Ruhrgebied en die vertelde dat diegene hele slechte ervaringen had met Oost-Friezen en blij was dat hij weer terug kon. In Drenthe zijn er ook mensen die al bij voorbaat wantrouwend staan tegenover mensen uit 'het westen' en dan hun eigen vooroordelen bevestigd zien als de reactie ook niet zo vriendelijk is. Tja, het moet natuurlijk wel van twee kanten komen. Vooroordelen zijn daarbij zonder twijfel het grootste obstakel naar een geslaagde samenleving.

liberalist_NL · 25 mei 2007, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Omdat de Hollandse provincies de belangrijkste waren ,werd heel Nederland zo genoemd in het buitenland.
In Belgie is dat ook zo dat het hele Nederlandstalige deel ,Vlaanderen wordt genoemd omdat de provincies Vlaanderen de belangrijkste zijn.

Waarschijnlijk ligt het in Vlaanderen niet zo gevoelig voor Limburgers en Brabanders als dat in Nederland het geval was.
Mijn Limburgse familie zal zich beslist geen Hollanders noemen,terwijl ze een paar generaties terug toch uit Holland kwamen.
Zo snel gaat het indentificeren met een nieuwe omgeving.

Dat heeft mijn familie in Limburg ook. Het zijn eerste generatie Hollanders (uit Amsterdam), maar de kinderen zijn zo Limburgs als wat.

evilbu · 25 mei 2007, 12:08

Citaat:

Je moet je dat voorstellen: een Duitser komt een winkel binnen, vraagt iets in het Duits, krijgt in het Duits antwoord en vertelt door aan andere Duitsers dat hij nu toch wel in een ideaal dorp woont, met lage huizenprijzen én mensen die vriendelijk Duits spreken.

Om terug te komen op de Oostkantons, is het niet redelijk pervers dat men negen gemeenten Duitstalig gemaakt heeft...om die vervolgens te laten vollopen met Duitsers zodat de autochtone Duitstalige Belg westwaarts moet vluchten richting niet-Duitstalig gebied.

Wat maakt eigenlijk dat die Duitsers daar willen wonen, en waarom gaan er omgekeerd geen Duitstaligen net over de grens in Duitsland wonen?

Citaat:

Tja, het moet natuurlijk wel van twee kanten komen. Vooroordelen zijn daarbij zonder twijfel het grootste obstakel naar een geslaagde samenleving.

Dat geldt ook voor Vlamingen en "Ollanders"..

Jan van den Berghe · 25 mei 2007, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Om terug te komen op de Oostkantons, is het niet redelijk pervers dat men negen gemeenten Duitstalig gemaakt heeft...om die vervolgens te laten vollopen met Duitsers zodat de autochtone Duitstalige Belg westwaarts moet vluchten richting niet-Duitstalig gebied.

Goedkopere grondprijzen en soepeler stedebouwkundige regels. Meer hoef je daar niet achter te zoeken!

Trouwens, die gemeenten werden niet Duitstalig gemaakt. Ze waren Duitstalig.

Dimitri · 25 mei 2007, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wat maakt eigenlijk dat die Duitsers daar willen wonen, en waarom gaan er omgekeerd geen Duitstaligen net over de grens in Duitsland wonen?

Dezelfde reden waarom er zoveel Nederlanders net over de grens in Vlaanderen komen wonen, maar omgekeerd weinig Vlamingen in Nederland: lagere grond- en huizenprijzen, grotere kavels, meer rust en ruimte, etc.

Citaat:

Dat geldt ook voor Vlamingen en "Ollanders"..

Voila.

Essevee_VL · 26 mei 2007, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongelooflijk dat die argumentatie (nu ja...) nog altijd rondspookt. Dat is gewoon een redenering die in de 19e eeuw door sommige katholieke geestelijken vanop de preekstoel werd verkondigd: behoud het "Vlaams" als taal van het gewone volk, dan wordt het niet beïnvloed door de verderfelijkheden die de Franse taal "vehiculeert". Frans werd tegelijkertijd wel beschouwd als de taal van de wetenschap en cultuur.

Er is een geestelijke, Pastoor Mullie, die door deze denkswijze zoals U hierboven beschrijft Nederlandstalig onderwijs wou in zijn parochie te Wervik. Hiervoor haalde hij de Broeders Maristen in zijn parochie op het einde van de 19de eeuw. De Broeders startten met Nederlandstalig lager onderwijs in de jaren '30 van de vorige eeuw en ze organiseerden ook het middelbaar onderwijs in het Nederlands. Indien er geen Nederlandstalig onderwijs ingericht werd door de Broeders Maristen, zou Wervik ongetwijfeld een Franstalige stad geworden zijn, aldus Bernard Maes.

Bron: http://lvb.net/item/2360

evilbu · 26 mei 2007, 17:14

Bent u daar zeker van dat met Komen hetzelfde is gebeurd? Ik vrees dat mensen als Dimitri en Jan dit zullen betwisten?

Wervik is trouwens een Romeinse stad, en dus in feite vergermaniseerd door onze brave voorouders he, Essevee.

Essevee_VL · 26 mei 2007, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Bent u daar zeker van dat met Komen hetzelfde is gebeurd? Ik vrees dat mensen als Dimitri en Jan dit zullen betwisten?

Wervik is trouwens een Romeinse stad, en dus in feite vergermaniseerd door onze brave voorouders he, Essevee.

In Komen-Waasten was er geen dergelijk Nederlandstalig onderwijs zoals in Wervik. Er was enkel kortstondig Nederlandstalig lageronderwijs van 1824 tot 1830 en ook vanaf 1980.

Vlaanderen was trouwens een deel van het Romeinse Rijk en dus in feite gegermaniseerd door onze brave voorouders hé, Dhr. Evilbu.

evilbu · 26 mei 2007, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

In Komen-Waasten was er geen dergelijk Nederlandstalig onderwijs zoals in Wervik. Er was enkel kortstondig Nederlandstalig lageronderwijs van 1824 tot 1830 en ook vanaf 1980.

Komen-Waasten is van oudsher Romaans.

Citaat:

Vlaanderen was trouwens een deel van het Romeinse Rijk en dus in feite gegermaniseerd door onze brave voorouders hé, Dhr. Evilbu.

Dus als u alles terugeist dat ooit Germaans is, wat stopt de Franstalige om het omgekeerde te doen?

Essevee_VL · 26 mei 2007, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Komen-Waasten is van oudsher Romaans.

Dus als u alles terugeist dat ooit Germaans is, wat stopt de Franstalige om het omgekeerde te doen?

Wie heeft dat U aan de wijze gebracht dat Komen-Waasten van oudsher Romaans is?

De Vlaamsgezinde verenigingen?

Jan van den Berghe · 26 mei 2007, 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Bent u daar zeker van dat met Komen hetzelfde is gebeurd? Ik vrees dat mensen als Dimitri en Jan dit zullen betwisten?

Wervik is trouwens een Romeinse stad, en dus in feite vergermaniseerd door onze brave voorouders he, Essevee.

De discussie is al eens gevoerd, en het heeft eigenlijk geen enkele zin de taalevolutie van vele eeuwen geleden te betrekken in de huidige politieke eisen.

evilbu · 26 mei 2007, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De discussie is al eens gevoerd, en het heeft eigenlijk geen enkele zin de taalevolutie van vele eeuwen geleden te betrekken in de huidige politieke eisen.

Ik heb het over meer dan duizend jaar. Ik wou gewoon even Essevee erop wijzen dat als je blijft teruggaan in de tijd dat je uiteindelijk zal zien dat iedereen wel een beetje indringer is.
En je moet toch al een eeuw teruggaan in de tijd voor een Vlaams Brussel.

Essevee_VL · 26 mei 2007, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De discussie is al eens gevoerd, en het heeft eigenlijk geen enkele zin de taalevolutie van vele eeuwen geleden te betrekken in de huidige politieke eisen.

De verfransing van Zuid-West-Vlaanderen is dat een zinvolle discussie?

Jan van den Berghe · 26 mei 2007, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

De verfransing van Zuid-West-Vlaanderen is dat een zinvolle discussie?

Niet als u daar irrendentistische acties aan wil koppelen.

Essevee_VL · 26 mei 2007, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik heb het over meer dan duizend jaar. Ik wou gewoon even Essevee erop wijzen dat als je blijft teruggaan in de tijd dat je uiteindelijk zal zien dat iedereen wel een beetje indringer is.
En je moet toch al een eeuw teruggaan in de tijd voor een Vlaams Brussel.

Dhr. Van de Berghe, Dhr. Evilbu en Dhr. Dimitri zijn jullie eigenlijk tegen het volgend wetsvoorstel dat een voorstel biedt voor de vastlegging van de taalgrens op een eerlijke manier. Wat vinden jullie trouwens van de vorming van de provincie Deutschostbelgien?

http://www.senate.be/www/?MIval=/Reg...611708&LANG=nl

evilbu · 26 mei 2007, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Dhr. Van de Berghe, Dhr. Evilbu en Dhr. Dimitri zijn jullie eigenlijk tegen het volgend wetsvoorstel dat een voorstel biedt voor de vastlegging van de taalgrens op een eerlijke manier. Wat vinden jullie trouwens van de vorming van de provincie Deutschostbelgien?

http://www.senate.be/www/?MIval=/Reg...611708&LANG=nl

Lijkt mij een verkeerd idee, op basis van dialecten kan je veel over de geschiedenis zeggen, maar ook niet alles.
Wanneer een gebied vervlaamst wordt of zo, zal dat meestal ook gebeuren door inwijking van mensen uit naburige gemeenten, waardoor hun dialect bijna hetzelfde zal zijn. Het is natuurlijk een heel andere situatie als de taalsituatie verandert, niet doordat inwijking, maar doordat de mensen hun kinderen opvoeden in een andere taal (wat deels de verfransing van Brussel heeft veroorzaakt)

26 mei 2007, 17:14	#811
evilbu Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 25 augustus 2006 Locatie: Dietse Drugsvrije Republiek Berichten: 10.589	Bent u daar zeker van dat met Komen hetzelfde is gebeurd? Ik vrees dat mensen als Dimitri en Jan dit zullen betwisten? Wervik is trouwens een Romeinse stad, en dus in feite vergermaniseerd door onze brave voorouders he, Essevee. __________________ Steun Oranje-Blauw! Laatst gewijzigd door evilbu : 26 mei 2007 om 17:14.