Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, .... |
Bekijk resultaten enquête: Zal de GW 'hysterie' verdwijnen? | |||
Ja, ook al is het waar. | 15 | 15,96% | |
Ja, want het is (grotendeels) nonsens. | 26 | 27,66% | |
Neen, want het is waar. | 30 | 31,91% | |
Neen, ook al is het (grotendeels) onzin. | 19 | 20,21% | |
Ik weet het niet | 4 | 4,26% | |
Aantal stemmers: 94. Je mag niet stemmen in deze enquête |
|
Discussietools |
5 augustus 2013, 16:00 | #841 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Je zou bijvoorbeeld de economisch negatieve impact kunnen uitrekenen van de ontdekking van de computer, of van de ontwikkeling van het vliegtuig of zo. Dat zijn ook belangrijke veranderingen. Dus stellen, "het verandert, dus kost het" is uiteraard niet waar, of als het waar is moeten we direct stoppen met ontwikkeling en dergelijke. Stel dat we aan de Neandertalers hadden voorgesteld van het klimaat wat te wijzigen zodat het wat warmer zou worden, dan zouden die ook studies gemaakt hebben over de nadelige effecten van zo een verwarming op de mammoeten en dergelijke, en de kosten van mitigatie van het einde van het laatste glaciaal vergeleken met wat het zou kosten mochten de mammoeten verdwijnen. Hoe kan je nu alle OPPORTUNITEITEN in rekening brengen in een economische projectie, aangezien economische opportuniteiten nu precies ondernemerschap vergen, en niet gemakkelijk zijn te bedenken tot iemand het doet ? Als je natuurlijk uitgaat van de huidige economische toestand die a priori aangepast is aan de huidige omstandigheden, dan ga je ALTIJD een negatief effect bekomen voor gelijk welke verandering omdat de huidige toestand minder efficient zal zijn als de omstandigheden veranderen. Maar zoals anderen al gezegd hebben, er zal tussen nu en 100 jaar zoveel bedacht worden (ondernemerschap !) als functie van de omstandigheden, dat ik niet inzie hoe je het ondernemerschap in status quo van omstandigheden kan vergelijken met het ondernemerschap in veranderende omstandigheden, omdat per definitie ondernemerschap onvoorspelbaar is. Daar zit het fundamenteel onvoorspelbare van de economie net in, want wie het kan voorspellen, is meteen de grootste ondernemer aller tijden. |
|
5 augustus 2013, 16:21 | #842 |
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Je redeneert bij onveranderde natuurlijke omstandigheden. Hoe denk je erover als die laatsten zélf tot cooling leiden (wat blijkbaar reeds in de pipe zit) ?
|
5 augustus 2013, 16:25 | #843 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.388
|
Citaat:
Je kan uit wat ik postte niet uit afleiden dat ik stel dat elke verandering kost en dat het dus wenselijk is niets te veranderen. Ik stel (enfin, ik volg de stelling van de meeste economische experten mbt GW) dat in het geval van klimaatsverandering, de mitigatiekosten vooralsnog lager liggen dan de aanpassingskosten en dat vermijding dus wenselijk is. Wat jij impliceert is dat het niet uitmaakt of de mens zich aanpast aan een wereld met of zonder GW; inderdaad, de wereld verandert, dus continue aanpassing is nodig, of dat nu is owv GW of niet, dat maakt niet uit. Wel, dat maakt dus wel uit. Er zijn hoe dan ook opportuniteiten voor de ondernemer, in een wereld met en een wereld zonder GW; in de wereld zonder GW zal hij minder "constraints" hebben, al kan ik geloven dat de opportuniteiten misschien groot lijken omdat een dergelijk grote verandering grote onzekerheid impliceert waardoor er dus grote kansen zijn voor ondernemers die het best voorspellen. Edoch er zijn dan ook reële kosten geassocieerd met GW, ik zeg maar wat, meer middelen zullen vloeien naar herlokalisaties, veranderingen in landbouwproductie, e.d. Het is alsof in een beleggerscompetitie, met uiteraard alle onbekenden in het economisch systeem, Jan start met 100€ (geen GW) en Jef met 95€ (wel GW); als je dan kon kiezen wie zou je dna willen zijn?...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
5 augustus 2013, 16:33 | #844 | |||
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.388
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|||
5 augustus 2013, 16:36 | #845 | |||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
|
Citaat:
Maar ik ben niet onder de indruk van de eerste twee artikelen (het IPCC-hoofdstuk heb ik niet gelezen, maar ik neem aan dat er geen spectaculaire nieuwe zaken in staan). Het enige relevante nadeel dat ik kan ontdekken is dat sommige laaggelegen gebieden zullen overstromen, en dan vooral laaggelegen eilandjes. Er wordt natuurlijk een hoop bla-bla verkondigd over veronderstelde nadelen, maar welke minpunten er dan precies zijn blijft vaag. Het valt me eigenlijk mee. In link #1 wordt het FUND-programma besproken dat stelt: Citaat:
Het artikel stelt verder: Citaat:
Laatst gewijzigd door Sjaax : 5 augustus 2013 om 16:41. |
|||
5 augustus 2013, 16:45 | #846 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.388
|
Citaat:
Ik denk dat Patrick's punt is dat je niet alle voordelen van GW op voorhand kan inschatten; daar valt natuurlijk iets voor te zeggen al weet ik niet of je dan kan concluderen dat de voordelen per definitie worden onderschat; hetzelfde is immers ook van toepassing voor de nadelen...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
5 augustus 2013, 16:49 | #847 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.388
|
Citaat:
Ik merk gewoon dat de meeste studies toch consequent lijken te wijzen op hogere kost voor adaptatie dan mitigatie. Che vroeg wat meer links behalve enkel Stern; dus ja...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
5 augustus 2013, 16:53 | #848 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
|
Citaat:
Maar we kunnen er wel over nadenken. Wat ik mis zijn de nadelen die concreet worden genoemd. Sommige nadelen zijn reëel, bvb overstromen van laaggelegen eilandjes. Maar daar staat tegenover dat land wordt 'gewonnen' (niet echt, maar wel economisch bruikbaarder) door smelten van ijs in de poolgebieden. |
|
5 augustus 2013, 16:57 | #849 | |
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Citaat:
Waar ik echter niet van overtuigd ben is de grootte van die impact in verhouding tot deze van andere parameters, die er bv. ook waren in de MWP en oudere warme perioden (zelfs vòòr de mens). M.a.w. volgens mij is de invloed van de mens (via CO2-uitstoot) op het klimaat ferm overschat en zelfs niet overtuigend aantoonbaar. Het bewijs : sedert het midden van de jaren '90 daalt de gemiddelde temperatuur (daar is iedereen het over eens) terwijl de CO2-concentraties verder blijft stijgen (daar is ook iedereen het over eens). Bekijk eens goed de paarse (∆T) en groen (CO2) curven in onderstaande grafiek (Vostok Ice Core Record). De CO2-curve ijlt steeds n�* op de ∆T-curve. Niet omgekeerd. M.a.w. er is nergens paniek voor nodig : we zijn reeds over de T-piek. De CO2 zal ook wel weer zijn piek bereiken en dalen. Dat we er ook wat mogen toe bijdragen is uiteraard niet onverstandig maar niet meer dan dat. De cosmos zelf brengt wel terug evenwicht. De mens moet zich in die rol niet overschatten. Laatst gewijzigd door Descartes Jr : 5 augustus 2013 om 17:05. |
|
5 augustus 2013, 16:57 | #850 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.388
|
Citaat:
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
5 augustus 2013, 17:04 | #851 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.388
|
Citaat:
Ik beschouw dat probleem als "quasi bewezen" omdat er een legertje wetenschappers er dag in dag uit mee bezig zijn, de wetenschappelijke methode met al z'n checks and balances volgend. Op welke basis zou ik hun conclusies in twijfel trekken; wat kan ik als leek nog toevoegen aan dat onderzoeksgebied?...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
5 augustus 2013, 17:08 | #852 | |
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Citaat:
We volgen verder de thermometers |
|
5 augustus 2013, 17:18 | #853 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.388
|
Citaat:
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|
5 augustus 2013, 17:28 | #854 |
Secretaris-Generaal VN
|
En ik volg beide legers met argusogen, want beide legers hebben maar 1 doel, hun eigen zakken te vullen.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. |
5 augustus 2013, 17:50 | #855 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Dat is natuurlijk een dwaas voorbeeld, omdat ik NATUURLIJK de echte voorbeelden niet ken, want daarvoor zou ik de superondernemer zelf moeten zijn om dat allemaal te bedenken. Citaat:
Citaat:
Ik denk dat er een sterke bias is om veranderingen als kost te schatten, omdat het eenvoudig is te zien wat er allemaal, vanuit ons huidig standpunt, NIET meer zal werken. Maar om te zien wat er allemaal EXTRA mogelijk zal zijn, daarvoor moet je ondernemerschap bezitten, en dat kan je dus moeilijk voorzien. Neanderthalers konden enkel maar schatten dat ze zonder mammoeten honger zouden hebben, en dat het dus ijskoud moest blijven. |
|||
5 augustus 2013, 18:06 | #856 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Aangezien je niet kan weten vanaf welke basislijn de CO2 effecten "bijwarmen" kan je ook niet stellen dat als de temperatuur daalt, er geen CO2 verwarming is. Citaat:
We hebben dat al eens gesteld. De defasering van CO2 en T is GEEN BEWIJS dat CO2 GEEN OPWARMING veroorzaakt. Het is ook geen bewijs dat CO2 wel opwarming veroorzaakt op zich, natuurlijk. Het bewijs dat CO2 opwarming veroorzaakt komt voornamelijk uit basisprincipes, en uit de berekening (en meting) dat de zwarte-lichaamsstraling van de aarde met een temperatuur overeenkomt van ongeveer -17 graden. Moest je hier een plotje tonen die de evolutie van de goudprijs en van de zilverprijs aangeeft, dan zou je daar OOK niet uit kunnen bewijzen dat de CO2 voor opwarming zorgt. Het is niet omdat je gegevens kan vinden die niet kunnen aantonen dat CO2 voor opwarming zorgt (zoals de goud en zilver prijs) dat die opwarming er niet zou zijn. Citaat:
Trouwens, als we over de T-piek zijn... DAT zou pas serieuze reden tot paniek zijn, want dan gaan we, zoals verwacht, naar een volgend glaciaal. Als dat volgende glaciaal dus iets minder koud is dan het vorige, dan is dat een enorm bewijs van het opwarmend effect van CO2, en we kunnen dan maar hopen dat het voor 8 graden erbij kan zorgen Je zou dus kunnen stellen dat als de temperatuur in de komende honderden jaren constant blijft, de CO2-gasten gelijk hadden in hun meest extreme voorspellingen, want normaal gezien zou het 8 graden moeten gedaald zijn met de komende ijstijd op komst ! |
|||
5 augustus 2013, 18:17 | #857 | |||
Minister-President
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 4.388
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains |
|||
5 augustus 2013, 18:47 | #858 | |||||||
Banneling
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
|
Citaat:
Uit de bevindingen van de laatste ± 15 jaar is het voor mij zonneklaar dat de invloed van het antropogene CO2 véél kleiner is dan de gecumuleerde invloed van alle andere parameters. Als je daarenboven de VOSTOK-grafieken (zie een van mijn vorige postings) bekijkt, kan je er niet omheen dat de ∆T vòòrloopt op de CO2-%. Hierbij baseer ik mij op een tijdsschaal van 400.000 jaar. Niet van 40.000 seconden tussen zonsopgang en -ondergang uit je grappig verweer Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Eén zaak is zeker : we gaan sowieso ooit naar een nieuwe ijstijd. Al zullen we ondertussen mogelijk eerst nog wat T-colletjes moeten beklimmen. Of misschien niet. Niemand weet het. |
|||||||
5 augustus 2013, 21:25 | #859 | ||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
De jaar-tot-jaar variatie in temperatuur bedraagt gemakkelijk een halve graad. Uit de trend van 0.2 of 0.3 graden per 10 jaar, wat dus op 15 jaar iets van 0.3 of 0.4 graden zou betekenen is het nogal evident dat er dingen kunnen zijn die over 15 jaar tijd een grotere swing inhouden dan dat. Als er 60-jarige oscillaties zijn, dan kan je dat ook verwachten. Dan gaat het afkoelen zelfs nog wat voort, tot we aan de volgende stijgende lijn zitten. Niemand, maar dan ook niemand, stelt dat CO2 de ENIGE drijfveer van klimaat zou zijn. Dat zou een beetje idioot zijn, van de zon te "vergeten". Maar het feit dat er dus andere drivers zijn, doet niks af van CO2 als driver, he. Citaat:
Maw, de Vostok lag is GEEN ENKEL BEWIJS dat CO2 geen driver zou zijn. Hoeveel keren gaan we dat nog moeten zeggen ? Als er in een feedback systeem een faseverschil is, wil dat NIET zeggen dat 1 fenomeen enkel causaal is, en het andere enkel een gevolg. Citaat:
Vandaar mijn gekke voorbeeldje: hoewel normaal gezien de zon opkomt, en de omgeving verwarmt in de morgen, kan het soms zijn dat er een koudere luchtmassa afgewaaid komt in de morgen, en dat de temperatuur daalt na zonsopgang. Dat is zoals hier, over 15 jaar genomen, andere dingen die maken dat de totale swing, met de 0.3 of 0.4 graden van CO2 erbij, in totaal vlak ligt of zelfs negatief gaat. Maar dat bewijst niet dat CO2 geen driver is, dat die 0.3 of 0.4 graden niet gecompenseerd werden, net zoals die koudere lucht niet bewijst dat de ochtendzon niks kan opwarmen. Citaat:
Citaat:
En de Vostok grafieken tonen NIET aan dat de CO2 een verwaarloosbare bijdrage heeft. Je kan dat nu nog 25 keer schrijven, als ik er de moed toe heb zal ik 25 keer antwoorden dat de Vostok data gewoon NIKS ZEGGEN als dusdanig over het al dan niet bijdragen van CO2 tot de temperatuur, niet meer dan de goud of de zilverprijs daar iets over zegt. Citaat:
Citaat:
Aangezien het totale broeikas effect echter ongeveer 30 graden bedraagt, heb ik er moeite mee mij veel andere natuurlijke variaties in te denken die in totaal zoveel bijdragen. De eerste bron, de zon, varieert, voor zover ik weet, niet ZO ENORM dat we eens 30 graden erbij, en dan 30 graden eraf hebben. Gelukkig maar. Citaat:
|
||||||||
5 augustus 2013, 22:07 | #860 | |||||||||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2008
Berichten: 3.629
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Kan modelleren beter ? Uiteraard. slagen we er op dit ogenblik in deftige modellen te maken: eveneens ja. Citaat:
We weten dat het effect de som is van allerlei factoren. Hier even vereenvoudigd A, B en CO2 genoemd. We weten wat de huidige temperatuur van de aarde is. We kennen in feite dus de uitkomst van A+B+CO2. Laten we zeggen dat de huidige kennis zegt dat: A= 4 B = 2 CO2 = 4 dan is de som 10, wat de gekende uitkomst is Stel nu dat het effect van CO2 overschat wordt, en dat ooit blijkt dat het effect CO2 niet vier is, maar de helft ervan: 2 Dan is de soms A + B + CO2 nog maar 8. En moet de unknown unknown een waarde van 2 hebben. We weten echter dat CO2 echter niet altijd een effect van "4" gehad heeft, de concentratie aan CO2 fluctueert immers in de tijd. Ook de uitkomst -die gekend is- fluctueert en is niet altijd 10 geweest. Stel nu dat volgens onze huidige kennis het volgende waar is: eerste gekende zaak: de temperatuur uit het verleden: Tijdstip X : 7 Tijdstip Y : 8 Tijdstip Z : 10 Secundo: we weten eveneens op theoretische gronden dat de invloed van de factor CO2 grosso modo volgende waarden heeft: Tijdstip X: CO2 = 1 Tijdstip Y: CO2 = 2 Tijdstip Z: CO2 = 4 Dan is de uitkomst A + B +CO2 (laten we even de feedback vergeten, en A en B constant houden) Tijdstip X: 4 + 2 + 1 = 7 Tijdstip Y: 4 + 2 + 2 = 8 Tijdstip Z: 4 +2 + 4 = 10 Oftewel: er is een match tussen berekening en de gekende uitkomst. Volgens de huidige kennis komen de factor CO2 en het eindresultaat behoorlijk goed overeen. Uiteraard is er geen 100 % match, omdat i.t.t. het voorbeeldje hierboven, de zaken complexer zijn. Laat je de factor CO2 weg, komt je berekening van geen kanten meer overeen met de gekende uitkomst. Daarom dat ik zei dat je net zo goed kan stellen dat het feit dat het ondersteunende bewijslast is. We kennen immers de uitkomst, en die uitkomst bereiken we niet door de factor CO2 weg te laten. Uiteraard zit er een vorm van cirkelredeneren in, omdat er een unknown unknown het 'gat' dat ontstaat als je CO2 weglaat kan opvullen. De theoretische mogelijkheid dat er een unknown unknown kan bestaan, kan je echter altijd, bij eendere welke berekening, in eender welk wetenschapsveld gebruiken. En dan moet je opletten dat je niet terechtkomt in "doubt" vs. "proof". Verdere verfijning zal betere resultaten opleveren. Dat is duidelijk. Maar om te kunnen stellen dat de factor CO2 op een dusdanige mate verkeerd wordt ingeschat, zou er een significant verschil moeten ontstaan tussen de theoretische onderbouwing, en de gekende uitkomst Stel: we weten dat de uitkomst 10 is Als A + B + CO2 = 9,99995 is volgens onze kennis, en verdere verfijning leert dat het in realiteit 9,999996 is, dan is dat weinig relevant, in de zin dat het geen grote invloed heeft op de conclusies die we trekken. Daarom: om te kunnen stellen dat CO2 significant fout ingeschat wordt, moet het verschil tussen berekening en de gekende uitkomst dusdanig groot zijn dat het ertoe doet. Stel dat de factor CO2 systematisch dubbel zo hoog ingeschat wordt als hij in realiteit is, dan krijg je volgende theoretische berekening Tijdstip X: 4 + 2 + 0.5 (de helft van de 1 van hierboven) = 6,5. We weten echter dat het '7' moet zijn. Verschil tussen de berekening en de gekende uitkomst: 0,5 Tijdstip Y: 4 + 2 + 1 = 7. We weten echter dat het tijdstip Y '8' moet zijn. Verschil: 1. Tijdstip Z: 4 + 2 +2 = 8. We weten echter dat het op tijdstip Z '10' moet zijn. Verschil: 2. Er is dus -indien de factor CO2 overschat wordt- steeds een verschil tussen berekening en uitkomst. Dat verschil is echter niet constant: op tijdstippen X, Y en Z bedraagt het verschil tussen theoretische berekening en de gekende uitkomst immers respectievelijk 0,5, 1 en 2. Dan is het dus niet enkel nodig dat er een unknown unknown bestaat om het verschil te verklaren, die unknown unknown met daarenboven variëren, en in zijn variatie dan ook nog eens telkens exact het verschil verklaren tussen de overschatting van CO2 en de gekende uitkomst. Theoretisch mogelijk hoor, maar het moet dan toch echt wel een bijzondere unknown unknown zijn die telkens exact verschil opheft, een veschil dat varieert... Dat zou bijzonder eigenaardig zijn, tenzij die unknown unknwon direct gecorreleerd is aan CO2. En daar zit imho het verschil tussen enerzijds het 'verder verfijnen' van de bijdrage van CO2 (is het 9,99996 of 9,99995) en het systematisch verkeerd inschatten van de factor CO2. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door Jedd : 5 augustus 2013 om 22:13. |
|||||||||||