waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat wordt lastig redeneren met u. Wat u daar stelt is niet het tegenovergestelde of liever omgekeerde van mijn vraag. Het omgekeerde is: waarom is het brein van de mens groter geëvolueerd dan dat van een gorilla.

Wacht ...

Men heeft volgende vraag: Waarom zijn de hersens van gorilla's niet geëvolueerd zo groot zoals die van de mens?
En volgens u is: Waarom is het brein van de mens groter geëvolueerd dan dat van een gorilla?

En DAT is volgens u de omgekeerde vraag?? Wat u doet is enkel onderwerp en lijdend voorwerp omkeren. De betekenis van de vraag is net hetzelfde.

Met omgekeerd bedoel ik natuurlijk, omgekeerd in betekenis.

Bijvoorbeeld: Waarom heeft de mens zijn kracht verloren? Vroegere homoniden waren veel robuuster dan de huidige mens. Het antwoord op die vraag geeft een goed inzicht hoe de evolutie gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U weet toch dat Darwin tot zijn theorie kwam door een dergelijke vraag te stellen over verschillen in de snavels van vogels?

Ja, dat weet ik. Onder andere, net enkel dat. En wat is volgens u het antwoord op de vraag over de snavels?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De mens is een eindprodukt omdat hij in vrijwel alle habitats kan leven.

In alle habitats? Wat een onzin. Hij kan helemaal niet in elk habitat leven. Kan u overleven in de jungle? Op de Zuidpool? En zelfs al kan hij in elk habitat leven, dan maakt dat nog niets uit. De natuurlijke selectie is veel omvattender dan dat.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hij wordt niet langer door een evolutionair proces gevormd.

Ik wordt altijd heel droevig als ik zulke onzin moet lezen. Dus ik stel opnieuw de vraag: volgens u zal de mens hetzelfde blijven tot het eind der tijden?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De schedelgrootte is maximaal.
.

Hoe weet u dat de schedelgrootte maximaal is? Waar haalt u zoiets? Weet u dan niet dat de Neanderthalers een grotere schedel hadden dan de (homo sapiens) mens? Hoe kan dat dan volgens u?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Athelas,

Ik ben gisteren nog eens gaan lezen over mutaties. En dat zijn eigenlijk incorrecte kopies. Sommige cellen splitsen zich met "foutjes" in en de cell hersteld dat dan anders, ergo mutatie.
Ik zie niet in hoe dit op het nagebroed impact heeft.

De cel herstelt dat dan anders? o_O

Kijk: mutaties zijn foutjes bij het kopiëren. Dat kan op 1 plaats zijn (1 letter dat verkeerd is) of je kan een reeks letters teveel kopieren (je krijgt redundantie in de cel). Het eerste kan door de cel zijn herstellingsmechanisme verbeterd worden, het tweede zal niet herkend worden als zijnde foutief. Maar ook het herstellingsmechanisme maakt fouten of merkt bepaalde mutaties niet op.

Als je naar 1 mutatie per keer kijkt, zal het inderdaad lijken dat dit op zich weinig impact heeft. Het is per slot maar 2 bit aan informatie die verkeerd is. Vergeleken met de hoeveelheid aan informatie in het DNA is dat peanuts.

http://bitesizebio.com/8378/how-much...-human-genome/

Volgens deze bron heb je een gemiddelde van 60 mutaties in het DNA van elk kind (of 120 bits die verkeerd zijn of 15 bytes).

http://www.livescience.com/33347-mut...mutations.html

Wetende dat er elke dag 350,000 kinderen geboren worden, heb je dus

http://www.theworldcounts.com/storie...-Born-Each-Day

350,000 * 15 = 5,250,000 bytes aan mutaties per dag.
5,250,000 * 365 = 1,915,250,000 bytes aan mutaties per jaar oftewel 1,9GB.

Volgens mijn bron bevat DNA 1,5 GB aan informatie.

Ik denk wel dat dat dus een bepaalde invloed kan hebben. Tuurlijk, sommige fouten gaan niet doorgegeven worden om allerlei redenen en gaan niet alle fouten met elkaar gecombineerd worden. Maar je snapt hiermee wel de omvang.

[Peche]

De cell hersteld zich dan inderdaad anders. Maar ge hebt verschillende soort mutaties he.
Dat was eentje dat ik wel kan teren, maar niet kan volgen hoe ze evolutionaire bijdragen.
Cellen splitsen zich en daar kan eens een foutje bij gebeuren, de cell gaat dan een alternatieve variatie uitpuzzelen. Sorry voor mijn woordenkeuze

Hoe jij het uitlegt in het begin is dus ongeveer wat ik bedoelde.
Maar hoe draagt mutatie dan bij op evolutionaire vlak? Variatie wordt toch niet bepaald door zulke mutaties? Variatie wordt bepaald door wat genetisch mogelijk is, binnen een bepaalde marge. Zulke “mutaties” komen daar niet spontaan in, maar worden seksueel bekomen bij de meiose. Zoals ik altijd in het begin van onze discussie heb gezegd, evolutionaire progress gebeurd via de daad van seks.
Via mutatie heb ik het niet zien gebeuren, via genetic drift wel.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom is de omvang van hun hersenen niet verder geëvolueerd zoals bij mensen?

Waarom zijn Gorillas vele malen sterken dan mensen ?

Andere vraag, zelfde antwoord.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De cell hersteld zich dan inderdaad anders. Maar ge hebt verschillende soort mutaties he.
Dat was eentje dat ik wel kan teren, maar niet kan volgen hoe ze evolutionaire bijdragen.
Cellen splitsen zich en daar kan eens een foutje bij gebeuren, de cell gaat dan een alternatieve variatie uitpuzzelen. Sorry voor mijn woordenkeuze

Hoe jij het uitlegt in het begin is dus ongeveer wat ik bedoelde.
Maar hoe draagt mutatie dan bij op evolutionaire vlak? Variatie wordt toch niet bepaald door zulke mutaties? Variatie wordt bepaald door wat genetisch mogelijk is, binnen een bepaalde marge. Zulke “mutaties” komen daar niet spontaan in, maar worden seksueel bekomen bij de meiose. Zoals ik altijd in het begin van onze discussie heb gezegd, evolutionaire progress gebeurd via de daad van seks.
Via mutatie heb ik het niet zien gebeuren, via genetic drift wel.

Denk mutatie, veel generaties, de goede mutaties overleven beter, de slechte sterven uit.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De cell hersteld zich dan inderdaad anders. Maar ge hebt verschillende soort mutaties he.

Tuurlijk. Ik heb er zelf al twee genoemd.

Dat was eentje dat ik wel kan teren, maar niet kan volgen hoe ze evolutionaire bijdragen.
Cellen splitsen zich en daar kan eens een foutje bij gebeuren, de cell gaat dan een alternatieve variatie uitpuzzelen. Sorry voor mijn woordenkeuze

Deze tekst is te vaag om te snappen wat je bedoelt. Dat was eentje? Waar verwijst 'dat' naar? Een alternatieve variatie uitpuzzelen? Wat bedoel je daarmee?

Hoe jij het uitlegt in het begin is dus ongeveer wat ik bedoelde.
Maar hoe draagt mutatie dan bij op evolutionaire vlak? Variatie wordt toch niet bepaald door zulke mutaties? Zulke “mutaties” komen daar niet spontaan in, maar worden seksueel bekomen bij de meiose. Zoals ik altijd in het begin van onze discussie heb gezegd, evolutionaire progress gebeurd via de daad van seks.

Ja en neen. Je hebt blijkbaar verworven mutaties, reeds bestaande mutaties en nieuw aangemaakte (de novo) mutaties. De laatste groep worden tijdens meiose geïntroduceerd. De tweede groep zijn mutaties die je ouders al hadden en worden doorgegeven. De eerste groep zijn mutaties die optreden tijdens je leven (bij celdeling).

Uiteraard zal variatie in de populatie enkel toenemen via voortplanting. Zover ik weet heb ik nooit wat anders gezegd.

Variatie wordt bepaald door wat genetisch mogelijk is, binnen een bepaalde marge.

Dit is wel een heeeeeeel erg algemene stelling hé. Als een bepaalde combinatie ervoor zorgt dat het niet levensvatbaar is, tja, dan zal er niet veel gebeuren. Dus ja, ergens is variatie beperkt tot wat er genetisch mogelijk is, maar er is wel heel wat mogelijk... Dus je hebt wel gelijk maar veel ben je daar niet mee.

Via mutatie heb ik het niet zien gebeuren, via genetic drift wel.

U weet dat genetic drift de variatie doet afnemen? Maar nogmaals: hoe zorgt genetic drift voor nieuwe soorten? Volgens mij is dat 100% onmogelijk zonder mutaties. Waarom zouden een populatie van 100 blondjes ineens na 1000 jaar niet meer kunnen voortplanten met hun donkerharige broeders en zusters indien je enkel de huidige combinaties wat herschikt? Als er met andere woorden niets wezenlijks verandert aan hun lichamen mbt hun voortplanting?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Waarom zijn Gorillas vele malen sterken dan mensen ?

Andere vraag, zelfde antwoord.

Knap hoor.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Denk mutatie, veel generaties, de goede mutaties overleven beter, de slechte sterven uit.

Heeft u hiermee verklaard hoe een nieuwe soort ontstaat, of wat dan wel?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is waar, Tavek moet vooral geen moeite doen
Met U wou ik het gisteren volledig uitklaren maar dan zapte ge naar rokers en was ik weg.

Je bent weer aan draaien...
Ik zapte inderdaad omdat jij blijkbaar niet verder wilt hé
Ik heb je gezegd dat ik bereid ben het helamaal terug door te nemen op voorwaarde dat ge ditmaal niet terugkomt op zaken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat noem je kort ?

Ongeveer 55 miljoen jaar geleden doken de eerste echte primaten op.

neen hoor
Dat is helemaal niet kort... dat is enkel jouw visie erop gecombineerd met slechte info
Die verschillen zijn veel kleiner dan pakweg tussen een wolf of een hond.

Je hebt het zelf al eens gesteld chromsoom 2...
Dat zou men als een keerpunt en begin nieuwe-lei kunnen beschouwen.
Maar buiten de homo sapiens liepen oa neaderthalers ook al met 23 chromosomen rond.
Directe vorloper of niet maar dat brengt het tijdsbestek alvast minimaal op een factor x4


ps. die was bedoeld als reactie op de post van Peche

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Praha, ik heb U pagina's lang genetic drift uitgelegd. Toen ik u een verklaring voor verwanten gaf.
Het filmpje haalt voorbeelden aan van genetic drift. Maar om U dan een beter filmke te geven, ...
https://www.youtube.com/watch?v=Q6JEA2olNts

Ik heb niet gezegd dat ge met recombinatie een andere soort krijgt. Het is dezelfde soort maar andere genen dan beide ouders.
Ik heb hier al paar pagina's een voorbeeld gevraagd, maar nog niet gekregen.
Ik snap trouwens niet waar die recombinatie vandaan kwam, misschien moet je dat aan hem vragen? Ik heb dat er niet bij betrokken.
Al wat ik zei was: dat gaat hier niet op.

awel... en daarop heb ik simpleweg gesteld :
dus het verklaart (het) niet alles
nog geen 1% ... want het gaat voornamelijk over seksuele recombinatie

en daarop vroeg ik je dus : hoe zie jij dat dan

LOL

Omdat we nog leven en de dino's overleeft hebben waren zij meerdere zaken te slim af. Anders had gij hier niet gezeten met mij e.
(for the sake of the argument)

zeg dan op z'n minst : de natuur was de dono's te slim af
Of beter : evolutie(theorie) biedt een perfecte verklaring dat het zaakje steeds zal verderbollen : BLIND

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar wat hield U tegen in al die jaren aan te vullen zodat de mechanismes voldoende uitgelegd werden?

maar jonge toch ... die hypothese van jou is nog niet een half jaar oud
Daarvoor was het nog : ik aanvaard a,b,c etc maar niet x,y,z
Nu werd het a,b,c vormen een geheel waaruit alles verklaard kan worden

U komt dan "Dat is aangetoond."

ja meermaals door verschillende mensen is je dat uitvoerig uitgelegd.
Al wat we konden vaststellen is dat jij zo mentaal geblokkeerd zat dat je wel moest terugkomen op zaken die je eerder aanvaar had.
Het zijn die zaken die ik graag eerst met je terug had doorgenomen.

Ik zag enkel hypotheses die vertrokken vanuit een kwestie die wij vandaag niet kunnen vaststellen.
Genetic drift wel. De evolutie kent meerdere mechanismes, maar ik kan soortovergangen enkel verklaren met genetic drift. Niet mutatie.

Gij kunt toch een eind zeveren hé
Nog geen post geleden (#post 822) zei je :

Praha, ik heb U pagina's lang genetic drift uitgelegd. Toen ik u een verklaring voor verwanten gaf.
Het filmpje haalt voorbeelden aan van genetic drift. Maar om U dan een beter filmke te geven, ...
https://www.youtube.com/watch?v=Q6JEA2olNts

Ik heb niet gezegd dat ge met recombinatie een andere soort krijgt. Het is dezelfde soort maar andere genen dan beide ouders.
Ik heb hier al paar pagina's een voorbeeld gevraagd, maar nog niet gekregen.
Ik snap trouwens niet waar die recombinatie vandaan kwam, misschien moet je dat aan hem vragen? Ik heb dat er niet bij betrokken.
Al wat ik zei was: dat gaat hier niet op.

Gij blijft draaien met de wind

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar het eindproduct is nooit af. Dus kan er geen eindproduct zijn.
Volgens mijn zwart wit kijk

Ik vraag dat van die mutaties al sedert ik lid ben.

Als iemand het nog eens wilt zeggen? Hoe dragen mutaties bij in de evolutie? En kan het niet zijn dat de variatie zich gewoon anders uitselecteert bij bv isolatie (genetic drift)

En ge 'liegt' dat ge zwart ziet daar er menige posters dat jou uitgelegd hebben.
Wat wel is ... geen één van hen was blijkbaar overtuigend genoeg inzake 'bewijslast' ( jouw eigenste visie erop ) daarvoor te geven.
Maar kom aub niet zeggen dat er nooit niemand je dat uitgelegd heeft.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waarom is de omvang van hun hersenen niet verder geëvolueerd zoals bij mensen?

Dat 'waarom' is secundair, niet ?
Leuk om te weten maar niet noodzakelijk

Wel 't schijnt dat het rechtop lopen wat te maken heeft met de koeling van de hersenen.
Recente studies tonen trouwens aan dat het niet zozeer de inhoud (omvang) is die primeert maar de structuur.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Athelas,

Ik ben gisteren nog eens gaan lezen over mutaties. En dat zijn eigenlijk incorrecte kopies. Sommige cellen splitsen zich met "foutjes" in en de cell hersteld dat dan anders, ergo mutatie.
Ik zie niet in hoe dit op het nagebroed impact heeft.

Bv 1000 blondharigen en 1000 zwartharigen.
Isoleer een paar honderd blondharigen met een tiental zwartharigen.
Omdat er meer blondharigen isoleerden zal daar overheen de generaties geen zwart haar meer aanwezig zijn. Dat kan echter nu en dan (zeker in de beginfase) nog zichtbaar worden. Maar overheen de tijd drift die genenpoel dus weg in het nageslacht en zal blond overheersen bij de geïsoleerde groep.


Is de kleur haar een mutatie of was dat al genetisch aanwezig in de variatie?

zoals gij het beschrijft met die 1000 vs. 1000 is het genetic drift waar het nogal wiedes is dat ge volgens de kansberekening bij 100 tegen 10 een meerderheid aan blondharigen gaat hebben.
Dat is zonder andere factoren gerekend zoals selectie op die kleuren.
Maar laat ons wel wezen : zwart verdwijnt niet hé

Mutatie zou zijn ( gesteld dat dat rechtstreeks op de eigenschap haarkleur inwerkt ) : ge krijgt plots ene met bruin haar in de pool krijgt.
En ook hier : bruin verdwijnt niet

Op dat moment zit ge in principe met een nieuwe soort : zwart, blond + bruin

Moest het kenmerk haarkleur nu helemaal niet meteen visueel opvallen (zoals met de meeste mutaties ) dan zou we er niet over mekkeren en dat allemaal mensen noemen, zondermeer.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De mens is zeker het doel omdat in de mens het heelal tot bewustzijn komt.
Maar geen einddoel, want wij moeten ook nog het heelal veroveren en zelf nog hogere wezens scheppen.
Wij beginnen pas.

maar te hopen dat de harriechristus-mutatie zal weg geselecteerd worden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De cell hersteld zich dan inderdaad anders. Maar ge hebt verschillende soort mutaties he.
Dat was eentje dat ik wel kan teren, maar niet kan volgen hoe ze evolutionaire bijdragen.
Cellen splitsen zich en daar kan eens een foutje bij gebeuren, de cell gaat dan een alternatieve variatie uitpuzzelen. Sorry voor mijn woordenkeuze

Hoe jij het uitlegt in het begin is dus ongeveer wat ik bedoelde.
Maar hoe draagt mutatie dan bij op evolutionaire vlak? Variatie wordt toch niet bepaald door zulke mutaties? Variatie wordt bepaald door wat genetisch mogelijk is, binnen een bepaalde marge. Zulke “mutaties” komen daar niet spontaan in, maar worden seksueel bekomen bij de meiose. Zoals ik altijd in het begin van onze discussie heb gezegd, evolutionaire progress gebeurd via de daad van seks.
Via mutatie heb ik het niet zien gebeuren, via genetic drift wel.

... maar begrijp je dan niet het zeer eenvoudige : na mutatie en x-maal succesvol nageslacht is die bepaalde marge voor variatie veranderd.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft u hiermee verklaard hoe een nieuwe soort ontstaat, of wat dan wel?

In feite wel hé
Want je hebt al een nieuwe 'soort' ( die quotes staan daar niet toevallig ) omdat de combinatie-mogelijkheden anders zijn dan voordien.
Een soort zal dan na x-aantal van die veranderingen + de nodige selectie zich manifesteren als die nieuwe pool in principe ( alvast volgens de standaard definitie) geen vruchtbare nakomelingen meer kan vormen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En ge 'liegt' dat ge zwart ziet daar er menige posters dat jou uitgelegd hebben.
Wat wel is ... geen één van hen was blijkbaar overtuigend genoeg inzake 'bewijslast' ( jouw eigenste visie erop ) daarvoor te geven.
Maar kom aub niet zeggen dat er nooit niemand je dat uitgelegd heeft.

Neen niemand heeft dat kunnen bewijzen.
Gij zegt dat onze kleur haar mutatie is. Ik zeg dat dat variatie is.
Trouwens waar is uwen uitleg dan? Ik dacht nu gaan we het krijgen. But disappointed I am .
Alsof ik zou liegen. Ik ben de transparantie zelve.