340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uit dat alles blijkt nergens wat u eigenlijk zo graag wil bewezen zien, nl. dat er een andere invulling aan het huwelijk wordt of werd gegeven dan op basis van de natuurlijke menselijke dualiteit, nl. man - vrouw.

Juist. En de zon geeft helemaal geen licht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Juist. En de zon geeft helemaal geen licht.

Kortom, u kan het niet weerleggen. Mij verwonderen dergelijke reacties al lang niet meer...

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk argument "uit de traditie"? Niemand, maar ook niemand, heeft hier beweerd dat het huwelijksstelsel eenzelfde wettelijke invulling zou hebben doorheen de tijd. Natuurlijk zijn er die verschillen. Alleen vormen die op geen enkele wijze ook maar enigszins een grond om het homo"huwelijk" te verdedigen. Er is immers die belangrijke constante in de menselijke geschiedenis, nl. het huwelijk wordt steeds gezien vanuit een dualiteit: op z'n minst een mannelijke én een vrouwelijke component.

On-ge-lo-fe-lijk!

Ik heb nog nooit iemand zo ontzettend zien kronkelen om toch maar niet zijn ongelijk te moeten toegeven...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Het is geen argument uit traditie, maar de traditie was toch huwelijk tussen man en vrouw en daarom moet het zo blijven.

Kronkel. Gekronkel.

Zonder het gegeven dat man en vrouw, kinderen kunnen maken was er helemaal geen huwelijk geweest. Dat zou ook nergens voor nodig zijn.

Wat is uw probleem met deze waarheid? Dat het ook geschiedkundig waar is? En daarom verwerpt u dat naar de prullemand als was het een drogreden? Een drogreden voor wat dan wel?

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

On-ge-lo-fe-lijk!

Ik heb nog nooit iemand zo ontzettend zien kronkelen om toch maar niet zijn ongelijk te moeten toegeven...

De toetsing gebeurt door de feiten. Hebt u feiten achter de hand om wat ik schrijf naar de prullenmand te verwijzen? Schijnbaar niet, want u ontvlucht het inhoudelijk debat.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u kan het niet weerleggen. Mij verwonderen dergelijke reacties al lang niet meer...

Hij kan niet alleen niet weerleggen, maar brengt zelf ook niks aan of draagt nergens toe bij,...

... het enige wat 'm nog rest is vanuit de tribune staan roepen tussen de kudde waarbij hij zich goed voelt, zonder te weten waarom.

Zeer typerend en bruikbaar als schoolvoorbeeld als je het mij vraagt.

Paulus.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zonder het gegeven dat man en vrouw, kinderen kunnen maken was er helemaal geen huwelijk geweest. Dat zou ook nergens voor nodig zijn.

Nu bent u natuurlijk compleet dingen uit uw duim aan het zuigen, het feit dat er alternatieve relatievormen bestaan en het feit dat mensen deze geïnstitutionaliseerd willen zien zal ervoor zorgen dat er zo'n instituut gecreëerd wordt. Zoals Dies zei, het huwelijk is geen ontdekking van de mens, het is onze creatie.

Wat is uw probleem met deze waarheid? Dat het ook geschiedkundig waar is? En daarom verwerpt u dat naar de prullemand als was het een drogreden? Een drogreden voor wat dan wel?

Paulus.

Een argument uit traditie is alleen geldig als de traditie objectief beter is dan het nieuwe.

Het blijft nog steeds grappig dat u ALLE relatievormen die voorkomen in de geschiedenis gebruikt om er eentje met een veel nauwere definitie te ondersteunen. Wat een gekronkel om toch maar een drogreden te kunnen aanhalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Nu bent u natuurlijk compleet dingen uit uw duim aan het zuigen, het feit dat er alternatieve relatievormen bestaan en het feit dat mensen deze geïnstitutionaliseerd willen zien zal ervoor zorgen dat er zo'n instituut gecreëerd wordt. Zoals Dies zei, het huwelijk is geen ontdekking van de mens, het is onze creatie.

Natuurlijk, zij het dan wel bedacht vanuit een gegevenheid die zich voordoet, nl. de eenheid tussen man en vrouw.

Bij mijn weten werden er geen "alternatieve relatievormen" in een huwelijksstelsel geïnstitutionaliseerd. Als bepaalde culturen dan wel openstonden voor die alternatieven, was dit niet vanuit het besef dat het om eenzelfde relatievorm als die tussen man en vrouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Een argument uit traditie is alleen geldig als de traditie objectief beter is dan het nieuwe.

Het blijft nog steeds grappig dat u ALLE relatievormen die voorkomen in de geschiedenis gebruikt om er eentje met een veel nauwere definitie te ondersteunen. Wat een gekronkel om toch maar een drogreden te kunnen aanhalen.

Ik zie geen bewijs voor uw conclusie, om de eenvoudige reden dat er geen alternatieve relatievormen als huwelijk werden geïnstitutionaliseerd. In die zin heeft Paulus gelijk die alternatieven aan te halen als bewijs voor de van oudsher gebruikelijke invulling van het huwelijk.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, zij het dan wel bedacht vanuit een gegevenheid die zich voordoet, nl. de eenheid tussen man en vrouw.

Bij mijn weten werden er geen "alternatieve relatievormen" in een huwelijksstelsel geïnstitutionaliseerd. Als bepaalde culturen dan wel openstonden voor die alternatieven, was dit niet vanuit het besef dat het om eenzelfde relatievorm als die tussen man en vrouw.

En die laatste zin is gewoon weer een beroep op traditie, dit is geen reden om nu hetzelfde te doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En die laatste zin is gewoon weer een beroep op traditie, dit is geen reden om nu hetzelfde te doen.

Neen, dat is een weerlegging van de bewering dat er wel alternatieve relatievormen als huwelijk gesanctioneerd zouden zijn. Welnu, we wachten nog steeds op bewijs.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zonder het gegeven dat man en vrouw, kinderen kunnen maken was er helemaal geen huwelijk geweest. Dat zou ook nergens voor nodig zijn.

Wat is uw probleem met deze waarheid? Dat het ook geschiedkundig waar is? En daarom verwerpt u dat naar de prullemand als was het een drogreden? Een drogreden voor wat dan wel?

Paulus.

'Waarheid', Paulus? Kan jij bewijzen dat het huwelijk er nooit zou geweest zijn als man en vrouw geen kinderen konden maken? Bestaat het leven van een man en een vrouw volgens jou uit niets anders dan kinderen maken?

Je slaat anderen om de oren met 'waarheden' die je zelf gefabriceerd hebt en bent verbolgen wanneer degenen die dat ook inzien jouw 'waarheden' niet aanvaarden. Je hebt voor jezelf een pracht van een cirkelredenering opgebouwd om je anti-homo houding te rechtvaardigen en je slaagt er niet in die cirkel te doorbreken.

Ondertussen wordt de strijd om gelijke rechten onverstoorbaar verder gestreden en wordt als gevolg van die strijd het huwelijk in steeds meer landen opengesteld voor partners van hetzelfde geslacht. In Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk is de wetgeving zo goed als rond. De rest zal snel volgen. Jouw enge kijk op het huwelijk behoort in onze contreien gelukkig tot een steeds kleiner wordende minderheid en zal mettertijd helemaal verdwijnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En die laatste zin is gewoon weer een beroep op traditie, dit is geen reden om nu hetzelfde te doen.

Los daarvan: waarom zou de traditie omwille van de traditie verworpen moeten worden. U hanteert immers geen inhoudelijke argumenten, maar slechts een vormelijk aspect. "Het is traditie, dus moet het verworpen worden". Waarom? Geen argument te bespeuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

'Waarheid', Paulus? Kan jij bewijzen dat het huwelijk er nooit zou geweest zijn als man en vrouw geen kinderen konden maken? Bestaat het leven van een man en een vrouw volgens jou uit niets anders dan kinderen maken?

't Is al zovele malen herhaald: Paulus heeft dat nooit beweerd. Kortom, u creëert zelf vijandbeelden en leg die vervolgens bij Paulus.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen bewijs voor uw conclusie, om de eenvoudige reden dat er geen alternatieve relatievormen als huwelijk werden geïnstitutionaliseerd. In die zin heeft Paulus gelijk die alternatieven aan te halen als bewijs voor de van oudsher gebruikelijke invulling van het huwelijk.

Polygamie (en polyandrie) waren veel voorkomend, u gebruikt deze toch om uw argument '1 man, 1 vrouw' te ondersteunen. Echter, moesten deze relatievormen vandaag erkenning eisen zouden zowel u als Paulus ertegen staan te fulmineren.

Daaruit trek ik mijn conclusies, jullie gebruiken een heel breed begrip waaronder meerdere relatievormen vallen als argument. Iemand anders kan hetzelfde argument gebruiken voor een andere relatievorm waar jullie vierkant tegen zijn. En op één of andere manier is dit een goed argument?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Je slaat anderen om de oren met 'waarheden' die je zelf gefabriceerd hebt en bent verbolgen wanneer degenen die dat ook inzien jouw 'waarheden' niet aanvaarden. Je hebt voor jezelf een pracht van een cirkelredenering opgebouwd om je anti-homo houding te rechtvaardigen en je slaagt er niet in die cirkel te doorbreken.

In plaats van op de man te spelen, kunt u eens proberen die volgens u als "cirkelredenering" omschreven gedachtegang te weerleggen.

Ook is het een dooddoener van formaat steeds weer het nietszeggend "homohater" boven te halen in deze discussie. Er is al meermaals aangetoond dat dit geen gelijklopende redeneringen zijn. Uit het publiek debat is gebleken dat er zelfs homoseksuelen zijn die tegen de wetswijziging waren en die de zogenaamde "homoparentalité" verwerpen. Homoseksuelen die homofoob zijn misschien?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Nu bent u natuurlijk compleet dingen uit uw duim aan het zuigen, het feit dat er alternatieve relatievormen bestaan en het feit dat mensen deze geïnstitutionaliseerd willen zien zal ervoor zorgen dat er zo'n instituut gecreëerd wordt. Zoals Dies zei, het huwelijk is geen ontdekking van de mens, het is onze creatie.

Hoe fundeert u dat? U zegt zomaar wat vind ik en het is nog nieteens juist ook.

Het feit dat het huwelijk overal ter wereld en door alle tijden heen bestaat heeft natuurlijk te maken met onze voortplanting. De mens heeft een sterke geslachtsdrift. Ze is niet gebonden aan jaargetijden ed zoals bij andere dieren. Het huwelijk was/is vooral een maatschappelijke noodzaak om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame /polygame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en dan wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit. Ik vind dat niet uit hoor, dat is gewoon een antropologisch gegeven.

Ik begrijp natuurlijk wel dat de overheid een rol wil gaan spelen om dat allemaal in goede banen te leiden en zodoende ook rechten en plichten met het statuut huwelijk gaat verbinden. Maar dat is natuurlijk iets anders dan de bestaansreden van het huwelijk.

Waarom bestaat er geen ritueel voor vriendschapsrelaties bijvoorbeeld? Of voor zakenrelatie, of voor zorgrelaties, noem maar op,.... dat zijn toch ook allemaal alternatieve relatievormen die heel sterk bindend kunnen zijn,...



De waarheid is dat de overheid als van oudsher het huwelijk beschermd door er rechten en plichten aan te verbinden en de homosekuelen zich nu gesicrimineerd voelen omdat zij van die rechten vertoten worden. Een geldkwestie dus.

Een argument uit traditie is alleen geldig als de traditie objectief beter is dan het nieuwe.

Dat de mens zijn kroost beschermd,... is dat een argument uit de traditie?

Welneen. Dat is gewoon menselijk gedrag. Niet meer maar ook niet minder.

Het blijft nog steeds grappig dat u ALLE relatievormen die voorkomen in de geschiedenis gebruikt om er eentje met een veel nauwere definitie te ondersteunen. Wat een gekronkel om toch maar een drogreden te kunnen aanhalen.

Ik snap niet wat je zegt, nog minder wat je bedoelt. Verduidelijk jezelf eens.

Paulus.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Los daarvan: waarom zou de traditie omwille van de traditie verworpen moeten worden. U hanteert immers geen inhoudelijke argumenten, maar slechts een vormelijk aspect. "Het is traditie, dus moet het verworpen worden". Waarom? Geen argument te bespeuren.

Ik hanteer het begrip "Het is traditie, daarom is het nog niet superieur" u hanteert het begrip "het is traditie, daarom is het superieur" het is aan u om dat aan te tonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Polygamie (en polyandrie) waren veel voorkomend, u gebruikt deze toch om uw argument '1 man, 1 vrouw' te ondersteunen. Echter, moesten deze relatievormen vandaag erkenning eisen zouden zowel u als Paulus ertegen staan te fulmineren.

Dat is niet gezegd. Wel is het feit dat deze relatievormen steeds vertrekken vanuit een dualiteit man-vrouw, ongeacht het aantal elementen aan beide zijden. Het bevestigt dan ook wat van oudsher het huwelijk was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik hanteer het begrip "Het is traditie, daarom is het nog niet superieur" u hanteert het begrip "het is traditie, daarom is het superieur" het is aan u om dat aan te tonen.

Neen, dat doe ik niet. U probeert weer een vijandbeeld te creëren. Ik repliqueer op de stelling dat er wel andere relatievormen werden gesanctioneerd als "huwelijk".