bitcoin

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Mooie uiteenzetting.

Er zijn een paar zaken die inderdaad niet evident zijn met cryptocurrency
en dat is inderdaad de traceerbaarheid en U vergeet ook het gevaar van
de online portefeuilles en de wijze hoe men de portefeuille beheert.

Menig zijn grote sommen geld verloren door het vergeten van paswoorden, sleutels of gewoon hackers.

Ook is het niet evident als iemand sterft en de enige is die het paswoord bv weet van de sleutels, de familie kan fluiten naar het geld dat in de portefeuille zit. Of hardware problemen die tot verlies leiden...

Ik voorzie dat de overheden toch zaken gaan invoeren om deze lacunes op te vangen. Want ik zie liever online portefeuilles bij de overheden dan bij privé bastions.

Het ganse idee van een cryptocurrency is dat er geen gecentraliseerd beheer is. Als dat er wel is, dan heeft een cryptocurrency geen zin, en is een bankrekening met fiat voldoende. Je wint niks met al die cryptobazaar als de bedoeling is dat een centrale macht het beheert. Dan kan ze evengoed cijfertjes in een database beheren, dat kost veel minder computing effort.

De enige - maar de belangrijke - bestaansreden van crypto is dat je net geen beheer nodig hebt.

Het is totaal idioot trouwens om online portefeuilles te hebben. Dat is even idioot als aan een onbekende Chinees cash geld op te sturen met de post, en erop te hopen dat die op een website uw cash geld beheert. Natuurlijk gaat dat verkeerd !! Wil je daarbij staatsregulering, wel, dan bestaat dat: banken.

Maar online wallets staan dan ook haaks op het ganse idee van crypto. De bedoeling is natuurlijk dat je ZELF je dingen beheert, en dat niet overlaat aan een of andere totaal wildvreemde entiteit. Dan ben ik het ermee eens dat je beter bij een staat(sgecontroleerde) entiteit zit, dan bij een wildvreemde Chinees.

Er moet gewoon technologische vooruitgang komen, om veilige hardware wallets in te voeren. Tech savvy mensen doen het met hun cold computer of paper wallets, maar dat kan onmogelijk "groot publiek" worden, en doet Jan-met-de-Pet dat toch, dan gaat zijn wallet gehackt worden natuurlijk.

Maar er komen daar al oplossingen voor, zoals Trezor bijvoorbeeld. Het is maar een begin.

Wat betreft erfenis en dergelijke, daar bestaan verschillende oplossingen voor. Multisig is zo een mogelijkheid. Als je het officieel wil doen, dan kan je een multisig opstellen waar oftewel de enige signatuur van de eigenaar geldt, of wel de multisignatuur van een notaris en de erfgenaam bijvoorbeeld.

De eigenaar beschikt over zijn coins zoals hij wil. Komt hij te sterven, dan kan de erfgenaam enkel maar aan de coins, als de notaris tegentekent (na het overlijden te hebben geacteerd). De notaris kan niet aan de haal met de coins ook niet. De notaris kan een echte notaris zijn, of eigenlijk gelijk welke vertrouwenspersoon die geen pact zal sluiten met de erfgenaam.

Natuurlijk kan de eigenaar ook de secret key in een paper wallet in een bankkluis leggen. Bij de klassieke erfenis zal die kluis opengemaakt worden, en maakt deel uit van de erfenis natuurlijk.

De koppeling van een account met een naam is mogelijks een wetgevende regel dat ingevoerd kan worden.

Onmogelijk. Je kan dat wettelijk wel eisen, maar nooit nagaan. Als ik een wallet heb waar 1 miljoen op staat, en geen kat weet dat, hoe kan de staat mij daardoor dan straffen ? Ze zouden de prive key moeten vinden die ik daarvoor heb, en normaal gezien zal ik die nooit bekend maken.

Men kan mij dan wel het leven moeilijk maken door aan alle handelaren op te leggen dat ze enkel bitcoins mogen aanvaarden van gedeclareerde wallets. Er moet dan een online dienst zijn die gedeclareerde wallets publiek stelt zodat handelaren daartegen kunnen checken. Dan kan ik die coins niet direct gebruiken in al die landen waar die eis geldt en waar de handelaren die ook toepassen.
Ik kan die coins dan wel gebruiken in die landen waar zo een wet niet geldt ; die landen zullen daar wel bij varen, want een groot deel van de crypto activiteit zal naar die landen trekken. De crypto-fiscale paradijzen, zeg maar. Het eiland Mann is al zo een land.

Dat op die wijze de traceerbaarheid ook zaken blootlegt, is een tweesnijdend zwaard. Persoonlijk vind ik dat iedereen zijn belastingen moet betalen aan de staat. Anderen vinden van niet.

Kijk, het grote punt is dat een bitcoin adres met veel geld op, de ideale zwitserse bankrekening is, waar geen bediende, geen staatscontrole of niemand kan invallen om die lijst bekend te maken.

Het is wel moeilijker om het geld te gebruiken.

Ik vind ook dat iedereen (dezelfde) belastingen aan de staat zou moeten betalen, en dat economische activiteiten vrij moeten zijn, en de staat daar geen zaken over heeft. Iedereen hetzelfde belastingsbedrag, en geen bemoeienissen met uw bezit en uw handel.

Het punt is dat als bitcoin adressen door staten gekend moeten zijn, enkel maar door gekende adressen en zo kunnen officieel gebruikt worden, crypto geen enkele zin heeft. Dan kan je dat beter met een gewone bankrekening doen. We zijn weer aan 't begin.

Crypto heeft zin als het staatsonafhankelijk, gedecentraliseerd, en globaal is. Als die eisen niet voldaan zijn, dan kan je met je gewone bankrekening en fiat geld blijven werken, he. Crypto draagt dan niks bij.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het ganse idee van een cryptocurrency is dat er geen gecentraliseerd beheer is. Als dat er wel is, dan heeft een cryptocurrency geen zin, en is een bankrekening met fiat voldoende.

Niet korrekt.

De cryptocurrency is bedacht geweest om het fractioneel bankieren in te dijken. Het gedecentraliseerd mechanisme is een component dat noodzakelijk was, enerzijds technisch om het transport te verzekeren van het elektronisch geld, anderzijds grotendeels de anonimiteit te garanderen, anderzijds omdat met los van gecentraliseerde servers wou werken. Daarbij komt ook het facet van de autonomie te kijken zodat er inderdaad geen centraal beheer is en men het geld aan elkaar uitschrijft via tekenen en aftekenen.

Dus die eerste zin klopt. De tweede klopt niet. Want de cryptocurrency had als doel om ervoor te zorgen dat niemand zomaar de currency kon 'bijdrukken' zoals het nu het geval is met papieren geld.

Uiteindelijk een praktijk die zowel door banken en regeringen werd toegepast.
En wat in de oudheid niet kon via het goud.
Vandaar dan ook de systemen om de coin te 'delven' via algoritmes.

Een bankrekening met fiat currency is onvoldoende gezien dit gemanipuleerd wordt. Cryptocurrency is niet manipuleerbaar, tenzij men ooit ...

Maar dat ga ik hier niet uitleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je wint niks met al die cryptobazaar als de bedoeling is dat een centrale macht het beheert. Dan kan ze evengoed cijfertjes in een database beheren, dat kost veel minder computing effort.

Niet volledig correct. Er werd nooit gesteld bij de creatie van het concept en de bespreking en de uitvoering dat overheden uitgesloten dienen te worden van het gebruik. Want net een overheid KAN door middel van wetgeving een added value geven aan een cryptocurrency munt door juist ervoor te zorgen dat leemtes kunnen worden opgelost die nu moeilijk op te lossen zijn. Toen de cryptocurrency werd bedacht is het nooit de bedoeling geweest dat er illegale toestanden mee zouden worden verhandeld op het ondergronds net.

Er werd wél ingecalculeerd dat er grote tegenreacties gingen komen van de banken en er speculatie ging komen, alsook een 'mining'-rush.

Want zoal je aangeeft is er de traceerbaarheid wat ten goede als ten kwade gebruikt kan worden en dwingt het de overheid tot discipline omdat er geen currency zomaar gedrukt kan worden. Maar geeft het de overheid wel iets in handen op fiscale fraude te traceren... Op voorwaarde dat....

Cryptocurrency is niet beperkend tot de regel dat het niet reguleerbaar is. Het is een systeem om papieren geld te vervangen en er is zelfs nog meer, want er is mogelijkheid tot plugins in het systeem en daar ga ik nu ook niet in uitwijden wat daar de bedoeling van is.

Dat gaat de gepaste tijde wel uitgelegd worden als er de tijd voor is en de tijd rijp voor is, inclusief getekend door de PGP sleutel die iedereen wel kent intussen en wie de hele zaak heeft geïnspireerd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De enige - maar de belangrijke - bestaansreden van crypto is dat je net geen beheer nodig hebt.

Neen. De basisreden was het fractioneel bankieren onderuit te halen. Het bijdrukken van geld door gecentraliseerde instellingen. En zoals ik zei is het systeem niet enkel voor geld. Er zijn andere toepassingen op de plank.

Het gedecentraliseerde was er gekomen om manipulatie uit te sluiten en doordat nu juist het op dat moment het torrent netwerk kan en klaar was
met zijn gekende voordelen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is totaal idioot trouwens om online portefeuilles te hebben.

Daar zie ik een meerwaarde in voor de overheid en de banken in een alternatieve coin. Want ik kan U een lijst geven van portefeuilles waar miljoenen coins opzitten en die ontoegankelijk zijn geworden door de eigenaar door verlies van hardware of zelfs het paswoord ! Dan maar te zwijgen over
hackers of dieven die de integrale portefeuille stelen, inclusief de paswoorden die op onveilige manier of via keylogging beschikbaar zijn.

Ook zie ik een meerwaarde op technologisch vlak, want toen het systeem bedacht werd, was er niet direct een oplossing voor bepaalde zaken die er nu wel is. En dan denk ik aan hardware tokens.

Maar ik geef je grotendeels gelijk hierin. Er werd een gloeiende discussie gevoerd met de bedenker van de cryptocurrency en de techneuten die het uitgewerkt hebben over dat punt. Want de bedenker is niet de uitwerker van de algoritmes. Dat werd in groep gedaan, zelfs mede door Belgische en Franse hackers, van wijlen cDc en personen die verzamelden op p2p. De een wist soms niet eens wie de ander was. De coremembers zaten altijd achter een keten van proxies en signeerden hun berichten met de bekende technieken.... en vooral niet met windows machines maar op terminal unix
machines. Maar goed...

Trouwens de befaamde Satoshin is geen Japanner. Hij gebruikte meestal een Japanse exit, zelfs om te posten of een tijdelijke mailbox te gebruiken.

De coremembers waren Europeanen en een paar Amerikaanse techneuten...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is even idioot als aan een onbekende Chinees cash geld op te sturen met de post, en erop te hopen dat die op een website uw cash geld beheert. Natuurlijk gaat dat verkeerd !! Wil je daarbij staatsregulering, wel, dan bestaat dat: banken.

Het is ook idioot tot de vaststelling te komen dat je online portefeuille op de vuilnisbelt ligt met een paar miljoen euro op....

En wees maar gerust dat er wel een paar zijn, zelfs binnen de groep die meegeholpen heeft te ontwikkelen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar online wallets staan dan ook haaks op het ganse idee van crypto.

U verwart zaken. De crypto was noodzakelijk om de uniciteit van de munt de maken en het systeem van het transport van de munt op die wijze dat ze niet dupliceerbaar was, zodat dezelfde munt niet 2 maal kun overgemaakt worden. Die online wallets komen enkel ter sprake als er e-commerce moet gedaan worden en er koppelingen moeten gedaan worden met andere geldtransporten.

Het is dezelfde discussie of e-mail thuis moet staan of bij de provider. Waar niet alleen de provider lustig kan meelezen, maar een hacker ook nog je hele briefwisseling kan doornemen, of dat je het inderdaad eraf haalt en thuis bewaard.

De online wallet is niet meer en minder het online plaatsen van uw portefeuille zodat je er altijd toegang heeft, zonder dat je de coins moet meesleuren op een card, een pc, hardwaretoken. Want als je die verliest en je hebt geen kopij, dan heb je ook prijs.

Maar goed, ik vind het ook bedenkelijk, de online wallets.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De bedoeling is natuurlijk dat je ZELF je dingen beheert, en dat niet overlaat aan een of andere totaal wildvreemde entiteit. Dan ben ik het ermee eens dat je beter bij een staat(sgecontroleerde) entiteit zit, dan bij een wildvreemde Chinees.

Juist. Er werd wel ingeschat dat er zo'n zaken gingen gebeuren. En die zaken tonen aan dat een integer overheidsinterventie niet zo een slecht idee is.
En dat zal er wel komen.

Ik voorzie dat de overheid hun eigen coin gaat uitbrengen met overheidsinteractie en waar mensen veel meer vertrouwen gaan in hebben dan een cryptocurrency die zekere gevaren met zich meebrengt door een volstrekte liberalisatie.

En dan hoop ik dat de overheid zo slim gaat zijn het niet aan priveinstellingen toe te vertrouwen of er het laatste woord in heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er moet gewoon technologische vooruitgang komen, om veilige hardware wallets in te voeren.

Dat was inderdaad een probleem dat bij het concept niet voor handen was maar nu wel. Er bestaan hardware wallets en die gedupliceerd kunnen worden, want als de hardware verloren raakt of crasht, ben je ook gejost.

Maar er is nog een ander alternatief. En dat is online de portefeuille, maar offline de sleutels OF identificatie. Maar dat komt later.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tech savvy mensen doen het met hun cold computer of paper wallets, maar dat kan onmogelijk "groot publiek" worden, en doet Jan-met-de-Pet dat toch, dan gaat zijn wallet gehackt worden natuurlijk.

Die cold computer of paper wallets kunnen ook verloren gaan....
Sommigen hebben hun wallets zelfs doelbewust vernietigd.
En dan vraagt men zich af waarom bepaalde portefeuilles niet
bewegen of men het geld niet incasseert...

Misschien een grote ideologische les aan de banken en de overheid...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar er komen daar al oplossingen voor, zoals Trezor bijvoorbeeld. Het is maar een begin.

Er zijn voldoende oplossingen, maar nog niet echt in gebruik. De wallet is niet zo belangrijk, wel de keys, de auth zoals je verder aanhaalt, de private key.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat betreft erfenis en dergelijke, daar bestaan verschillende oplossingen voor. Multisig is zo een mogelijkheid. Als je het officieel wil doen, dan kan je een multisig opstellen waar oftewel de enige signatuur van de eigenaar geldt, of wel de multisignatuur van een notaris en de erfgenaam bijvoorbeeld.

De eigenaar beschikt over zijn coins zoals hij wil. Komt hij te sterven, dan kan de erfgenaam enkel maar aan de coins, als de notaris tegentekent (na het overlijden te hebben geacteerd). De notaris kan niet aan de haal met de coins ook niet. De notaris kan een echte notaris zijn, of eigenlijk gelijk welke vertrouwenspersoon die geen pact zal sluiten met de erfgenaam.

Interessant idee.

Als het over vertrouwenspersonen gaat, denk ik maar in een richting en dat is de overheid. Want in de meeste landen is dit de minst corrupte partij.
Mt Gox heeft genoeg bewezen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk kan de eigenaar ook de secret key in een paper wallet in een bankkluis leggen. Bij de klassieke erfenis zal die kluis opengemaakt worden, en maakt deel uit van de erfenis natuurlijk.

Klopt. Orde en netheid en gebrek hieraan kan een dure zaak zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onmogelijk. Je kan dat wettelijk wel eisen, maar nooit nagaan. Als ik een wallet heb waar 1 miljoen op staat, en geen kat weet dat, hoe kan de staat mij daardoor dan straffen ? Ze zouden de prive key moeten vinden die ik daarvoor heb, en normaal gezien zal ik die nooit bekend maken.

Als U de vrije wil hebt hierin. U kunt ook onder dwang gezet worden en dan heb je geen andere keuze. En u vergeet de traceerbaarheid van de coins.
Eenmaal de koppeling is gemaakt van een wallet aan een persoon...

U weet toch ook hoeveel ...Satoshi... op één van de rekeningen heeft...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan mij dan wel het leven moeilijk maken door aan alle handelaren op te leggen dat ze enkel bitcoins mogen aanvaarden van gedeclareerde wallets. Er moet dan een online dienst zijn die gedeclareerde wallets publiek stelt zodat handelaren daartegen kunnen checken. Dan kan ik die coins niet direct gebruiken in al die landen waar die eis geldt en waar de handelaren die ook toepassen.
Ik kan die coins dan wel gebruiken in die landen waar zo een wet niet geldt ; die landen zullen daar wel bij varen, want een groot deel van de crypto activiteit zal naar die landen trekken. De crypto-fiscale paradijzen, zeg maar. Het eiland Mann is al zo een land.

Klopt. Men kan ook de bitcoin verbieden en de govcoin maken met
een multisig als privatekey

Zoals U ziet is de cryptocurrency niet beperkend tot het huidig systeem en de huidige coins...

't is 't idee dat waarde heeft ! Daarom dat Satoshi ook geen moer geeft
voor geld en het ook niet wilt incasseren. Dat ik het gezegd heb. Verzilveren gaat ie niet doen ! Zo zit hij niet in elkaar al zijn het miljarden...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het grote punt is dat een bitcoin adres met veel geld op, de ideale zwitserse bankrekening is, waar geen bediende, geen staatscontrole of niemand kan invallen om die lijst bekend te maken.

Het is wel moeilijker om het geld te gebruiken.

Nog een reden dat het niet zal bewegen.
U moogt gerust weten dat het coreteam geen zak geeft om geld.
Anonymous.....ftp...... torrent.....WIJ......(hmm)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind ook dat iedereen (dezelfde) belastingen aan de staat zou moeten betalen, en dat economische activiteiten vrij moeten zijn, en de staat daar geen zaken over heeft. Iedereen hetzelfde belastingsbedrag, en geen bemoeienissen met uw bezit en uw handel.

Perfect in te voeren via de plugins.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat als bitcoin adressen door staten gekend moeten zijn, enkel maar door gekende adressen en zo kunnen officieel gebruikt worden, crypto geen enkele zin heeft. Dan kan je dat beter met een gewone bankrekening doen. We zijn weer aan 't begin.

Crypto heeft zin als het staatsonafhankelijk, gedecentraliseerd, en globaal is. Als die eisen niet voldaan zijn, dan kan je met je gewone bankrekening en fiat geld blijven werken, he. Crypto draagt dan niks bij.

Wel ik heb het tegendeel uiteengezet. Hoop ik. Maar ik heb al veel te veel gezegd.

Het komt allemaal goed. Zelfs als je de lepel wegsmijt en de pijp aan maarten heeft. Dan zal menig wel weten wie of wat ere toekomt. Want op aarde wordt men de ene dag geëerd en de andere dag is men de duvel zelf.

[JurgenD]

Voor alle duidelijkheid (mijn quote): ...Toen de cryptocurrency werd bedacht is het nooit de bedoeling geweest dat er illegale toestanden mee zouden worden verhandeld op het ondergronds net...

Ik ga hieraan toevoegen dat niet iedereen van de developers die gedachte toegedaan was. Want gezien hackers de zaken hebben ontwikkeld wat door S.N. aangeboden werd in een licht van ideologie, zagen sommigen er ook graten in om hun illegale software ermee te kunnen laten betalen. Dus een uitspraak voor wat het waard is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

De cryptocurrency is bedacht geweest om het fractioneel bankieren in te dijken.

Je kan met crypto evengoed fractioneel bankieren als met goud of met fiat. Want fractioneel bankieren komt van het feit dat een kredietbelofte aanvaard wordt als geld.

Als ik een papier schrijf waarop ik zeg dat ik 50 bitcoin moet aan de houder van dat papier, dan kan jij, als iemand daar voldoende vertrouwen in heeft, dat papier gebruiken om iets ter waarde van ongeveer 50 bitcoin te kopen.

Er zijn nu "50 bitcoin meer" in omloop, gewoon omdat dat stuk papier nu ook een equivalente waarde heeft van 50 bitcoin, zolang iemand dat maar wil aanvaarden.

Natuurlijk zal men dat niet aanvaarden als ik als onnozel manneke dat schrijf. Echter, als een bank U een rekening geeft met "goed voor 50 bitcoin", en jij schrijft een cheque uit op die bankrekening met "goed voor 50 bitcoin" op, en mensen aanvaarden dat, omdat ze vertrouwen hebben in die bank, dan zijn er 50 bitcoins bijgemaakt. Niet op de blockchain, maar via fractioneel bankieren door de bank.

Dat gebeurt nu ook met goud. Je kan papieren goud kopen. Nochtans maakt niemand "goud bij". Goud wordt ook fractioneel behandeld. Ga je bitcoins door banken laten houden, dan zal er wel een wet komen dat een bank minstens 10% fractionele reserve aan coins moet hebben. En hup, er zijn 10 keer meer "bankbitcoins".

Fractioneel bankieren gebeurt van zodra mensen vertrouwen hebben in een krediet instelling en de beloftes daarvan als equivalent geld gaan beschouwen.

Als een bank u een rekening geeft met een cijfer daarop, en jij weet dat als je eens echt cash nodig hebt, die bank U dat wel zal kunnen geven uit zijn reserve, en het blijkt dat 95% van de mensen nooit hun cash opvragen (tegelijkertijd), dan kan die bank een leverage van 20 aan fractioneel bankieren doen. De dag dat je bankrekeningen hebt "goed voor bitcoin" en die niet op de blockchain staan, maar op de bankrekening, dan is daar evengoed fractioneel bankieren mee.

Dus die eerste zin klopt. De tweede klopt niet. Want de cryptocurrency had als doel om ervoor te zorgen dat niemand zomaar de currency kon 'bijdrukken' zoals het nu het geval is met papieren geld.

Dat is waar, maar anderzijds kan je zoveel andere cryptocurrencies lanceren als je maar wil. Het is niet gezegd dat bitcoin de marktleider zal blijven.

Een bankrekening met fiat currency is onvoldoende gezien dit gemanipuleerd wordt. Cryptocurrency is niet manipuleerbaar, tenzij men ooit ...

Crypto is niet manipuleerbaar op de blockchain, maar op bank accounts wel.

Niet volledig correct. Er werd nooit gesteld bij de creatie van het concept en de bespreking en de uitvoering dat overheden uitgesloten dienen te worden van het gebruik. Want net een overheid KAN door middel van wetgeving een added value geven aan een cryptocurrency munt door juist ervoor te zorgen dat leemtes kunnen worden opgelost die nu moeilijk op te lossen zijn. Toen de cryptocurrency werd bedacht is het nooit de bedoeling geweest dat er illegale toestanden mee zouden worden verhandeld op het ondergronds net.

Wat de "bedoeling" was van de mysterieuze schepper van bitcoin, heeft geen belang. Andere cryptos, zoals darkcoin, zijn wel expliciet geschept met de bedoeling van ondergronds te zijn.
Illegaal is trouwens een concept dat enkel maar bestaat vanuit een staat. Een victimless crime kan door een staat als illegaal beschouwd worden, ondanks dat niemand daar schade aan heeft.

Neen. De basisreden was het fractioneel bankieren onderuit te halen. Het bijdrukken van geld door gecentraliseerde instellingen. En zoals ik zei is het systeem niet enkel voor geld. Er zijn andere toepassingen op de plank.

Fractioneel bankieren is mogelijk op elke vorm van asset waarvan mensen een institutionele schuldenbrief als equivalent aan het origineel willen beschouwen.

Dat is mogelijk op fiat geld, dat is mogelijk op goud, en dat is evengoed mogelijk op crypto.

Daar zie ik een meerwaarde in voor de overheid en de banken in een alternatieve coin. Want ik kan U een lijst geven van portefeuilles waar miljoenen coins opzitten en die ontoegankelijk zijn geworden door de eigenaar door verlies van hardware of zelfs het paswoord !

Dat zou mij verwonderen. De enige die miljoenen coins heeft, is Satoshi himself, en geen kat weet of hij daar de sleutels van heeft of niet. Er bestaan geen andere adressen met miljoenen coins op. Anders moogt ge die hier eens posten en we gaan het eens bekijken op blockchain.info.

Ook zie ik een meerwaarde op technologisch vlak, want toen het systeem bedacht werd, was er niet direct een oplossing voor bepaalde zaken die er nu wel is. En dan denk ik aan hardware tokens.

Toch wel. Multisig bijvoorbeeld is ingebouwd in bitcoin, en de instructietaal is open, en laat vanalles toe.

De online wallet is niet meer en minder het online plaatsen van uw portefeuille zodat je er altijd toegang heeft, zonder dat je de coins moet meesleuren op een card, een pc, hardwaretoken. Want als je die verliest en je hebt geen kopij, dan heb je ook prijs.

Helemaal niet.

Een online wallet is een wallet die IEMAND ANDERS heeft. Jij hebt je coins niet met een "online wallet", de provider heeft je coins, maar je hebt wel een virtuele rekening bij die provider die jou wel, zoals een bank, eventueel je coins op JOUW wallet kan overmaken (als die dat wil).

Bij bitstamp toen ze gehackt waren begin januari, waren alle withdrawals plots niet meer mogelijk.

Een online wallet is zoals een bankrekening: de houder van de wallet geeft U een rekening waarop staat dat gij bij hem 30 coins te goed hebt, en misschien kunt ge die ooit eens afhalen als het hem belieft.

De dag dat uw online provider plots zijn site opdoekt zijt gij uw coins kwijt. 't Zal niet de eerste keer zijn. Een online wallet is zoals 20 briefkes van 50 Euro opsturen naar ne Chinees, met de post, en die gast schrijft dan op zijn website dat ge bij hem "1000 Euro" hebt. En de dag dat ge Euro's wilt afhalen, moet ge iets intikken op zijn website, en wie weet, zal hij U dan ook echte Euro's terugsturen naar uw bank, of met de post naar U thuis. De dag dat diene Chinees zijne site opdoekt, zijt ge uw 1000 Euro kwijt.

Er is totaal geen reden om uw coins op een online wallet te houden, want met uw private key hebt ge uw coins op de blockchain. Dat is gans het idee.

En ge kunt van uw private key zoveel copieen maken als ge wilt, ge kunt die in een bankkluis leggen, ge kunt die in uwen hof begraven, ge kunt die aan een notaris geven, al wat ge maar wilt (encrypteer hem wel, he ).

Als ge uw private key hebt, en ge hebt een internet aansluiting, dan kunt ge overal ter wereld aan uw coins die op de blockchain staan. Er is dus geen enkele, maar dan ook geen enkele reden, om uw coins op een online wallet te zetten.

Natuurlijk moet ge coins op een exchange laten als ge wilt traden. Maar ge moet wel beseffen dat ge dan uw coins niet meer hebt, maar enkel maar een TEGOED van die exchange. Zoals een bankrekening een tegoed is van de bank tegenover U.

En op die manier is trouwens fractioneel bankieren mogelijk, en 't zal de eerste exchange niet zijn die aan fractioneel bankieren doet.

Juist. Er werd wel ingeschat dat er zo'n zaken gingen gebeuren. En die zaken tonen aan dat een integer overheidsinterventie niet zo een slecht idee is.
En dat zal er wel komen.

Integer en overheidsinterventie zijn voor mij twee dingen die niet in dezelfde zin kunnen gebruikt worden. Overheden zijn bedriegers die niet integer zijn.

Ik voorzie dat de overheid hun eigen coin gaat uitbrengen met overheidsinteractie en waar mensen veel meer vertrouwen gaan in hebben dan een cryptocurrency die zekere gevaren met zich meebrengt door een volstrekte liberalisatie.

Een overheid doet dat al: dat heet fiat geld. Als het crypto is, kan ze die niet beheren, en als ze het beheert, is het geen crypto.

Maar er is nog een ander alternatief. En dat is online de portefeuille, maar offline de sleutels OF identificatie. Maar dat komt later.

Dat heeft geen zin. Ik vraag me af of ge snapt wat een wallet is. De wallet IS de secret key. Als ge de secret key hebt, dan kunt ge aan uw coins op de blockchain. Het zou totaal ridicuul zijn om een secret key te hebben die U online toegang geeft tot een secret key om aan uw coins te kunnen he !!

Die cold computer of paper wallets kunnen ook verloren gaan....
Sommigen hebben hun wallets zelfs doelbewust vernietigd.
En dan vraagt men zich af waarom bepaalde portefeuilles niet
bewegen of men het geld niet incasseert...

Ge kunt altijd een copie maken he.

Dat is meestal wat je doet: je maakt een (geencrypteerde) copie (of meerdere copieen) die je veilig op verschillende plekken opbergt (bankkluis, notaris, geheime plek...). En dan hou je een copie bij die handiger is om mee te werken. Gaat die verloren, dan ga je terug een copie maken van uw wallet die opgeborgen is.

Er zijn voldoende oplossingen, maar nog niet echt in gebruik. De wallet is niet zo belangrijk, wel de keys, de auth zoals je verder aanhaalt, de private key.

De wallet IS de private key !!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft geen zin. Ik vraag me af of ge snapt wat een wallet is. De wallet IS de secret key. Als ge de secret key hebt, dan kunt ge aan uw coins op de blockchain. Het zou totaal ridicuul zijn om een secret key te hebben die U online toegang geeft tot een secret key om aan uw coins te kunnen he !!

Om even op dat technisch detail terug te komen, want het is uiterst belangrijk!

Hier staat de technische uitleg:
https://en.bitcoin.it/wiki/Technical...coin_addresses

De private key is genoeg om alles mee te berekenen.

Uit de private key kan je de public key vinden
http://en.wikipedia.org/wiki/Ellipti...ture_Algorithm

De specifieke elliptische curve voor bitcoin is deze:

https://en.bitcoin.it/wiki/Secp256k1


Samengevat: een private key is een willekeurig getal kleiner dan n, en de bijhorende public key is dat willekeurige getal, elliptisch vermenigvuldigd met de G van de curve.

Public = Private x G.

Het ganse punt is dat de elliptische vermenigvuldiging onomkeerbaar is: er bestaat niet zoiets als een elliptische deling.

Eens je het paar public en private hebt, kan je van de public key het bijhorende bitcoin adres berekenen.

Om de coins die op een adres staan, naar een ander adres over te maken, (wat er op neer komt om die coins te gebruiken om mee te betalen, wat het eigenlijk betekent, om "coins te bezitten": het feit dat je ze kan gebruiken om mee te betalen), heb je de private key nodig.

Die private key dient om de transactie mee te ondertekenen die de coins aan een nieuw adres toekent (het adres van de begunstigde).

Maw, je moet een berekening maken gebaseerd op het bedrag en het nieuwe adres, waarvan het resultaat afhangt van uw private key en dat enkel maar berekend kan worden door degene die die private key bezit. Dat kan geverifieerd worden door enkel maar de public key te geven. Dat is het mooie eraan: je kan VERIFIEREN dat iemand de private key had, enkel maar door de public key te bezitten.

Het bitcoin protocol beschouwt een transactie als correct, als de public key (die overeenkomt met het betalende bitcoin adres) toelaat om de ondertekening van de transactie met de private key naar een nieuw adres, te verifieren.
Iedereen kan die verificatie nagaan, omdat de public key, en de ondertekening, op de blockchain staan. Als die verificatie klopt, dan is het nieuwe adres nu "de eigenaar van de coins". Nieuwe adres, waar de nieuwe eigenaar natuurlijk zijn eigen private key van heeft.

Miners, die blokken aan de blockchain toevoegen, voeren enkel maar geverifieerde transacties toe aan de chain, want anders zouden hun blokken niet aanvaard worden en krijgen ze er de block reward niet voor. Iedereen kan nagaan of een blok enkel maar juiste transacties bevat: jij ook. Je kan de ganse blockchain downloaden, en alles verifieren. Geen enkele miner gaat een vals blok toevoegen, want iedereen kan dat zien, en andere miners gaan niet verder bouwen op zijn block. Op die manier gaan er nooit 100 blokken achter die zijn blok komen, en gaat hij nooit zijn reward kunnen innen. Dat maakt dat miners zelf de eersten zullen zijn om een verkeerde transactie te weigeren.
Eens ge uw transactie hebt ondertekend, en ze op de blockchain staat, zijn de coins nu verbonden aan een nieuw adres, namelijk dat van de begunstigde.

Uw eigen private key dient dan tot niks meer, tenzij je je adres wil hergebruiken (wat afgeraden wordt: normaal gebruik je een adres maar 2 keer: een eerste keer om coins mee te ontvangen, en een tweede keer om coins mee over te maken ; nadien gooi je je keys weg). De reden om een adres maar 1 keer te gebruiken is dat zolang je enkel maar betalingen OP dat adres zet, uw public key niet bekend gemaakt moet worden, enkel maar het adres zelf. Mocht er ooit een zwakte in elliptische cryptografie ontdekt worden, kan men met dat adres nog altijd niet de keys vinden. Maar eens je public key bekend is, wat nodig is om coins VAN EEN ADRES aan een ander te betalen, zou men die public key kunnen gebruiken om, zelfs met een heel lange berekening, proberen de private key te vinden. Maw, een "elliptische deling" doorvoeren. Echter, als je dat adres leeg maakt wanneer je je public key aangeeft, en nooit meer gebruikt, is op het ogenblik dat iemand die private key gevonden heeft, dat key paar nutteloos geworden, want verbonden aan een leeg adres.

Maar dus nog eens:

een bitcoin wallet is een private key.
Daaruit kan je de public key en het bijhorende adres berekenen.

Enkel het adres is nodig om coins te ontvangen.
Als je wil betalen, heb je de private key nodig om de transactie te ondertekenen, en moet je de public key bekend maken opdat het bitcoin protocol het adres, en de ondertekening, zou kunnen verifieren.
Op dat ogenblik is de betaling gebeurt, en gooi je beter je keypaar en dat adres weg.

[JurgenD]

Ik had geen tijd om te antwoorden op je betoog.

Het probleem is dat U soms volledig naast de kwestie betoogd.
En dat U terminologie door elkaar haalt.

Al ga ik niet ontkennen dat U duidelijk een meer dan behoorlijke kennis hebt
van cryptocurrency, nu online is er veel te vinden, alsook boeken.

Ik ga al eerst antwoorden op die markante uitspraak.
En naderhand de rest beantwoorden, want ik vrees dat U al Uw kennis wilt bewijzen, maar dat moet echt niet aan mij.

Want dan pas moet je écht beginnen te twijfelen aan ... Dat zou eens nieuws zijn zie. Goed. Tijd brengt raad En alles op zijn tijd.

Uw quote:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vraag me af of ge snapt wat een wallet is. De wallet IS de secret key.

De wallet is een SLEUTELBOS van private sleutels (PGP indertijd). En niet noodzakelijk DE secret key.

Als ik dat niet zou weten, dan pas is er een grondig probleem.

U moet me echt niet asymmetrische cryptografie uitleggen...

Hoe enthousiast U ook bent.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan met crypto evengoed fractioneel bankieren als met goud of met fiat. Want fractioneel bankieren komt van het feit dat een kredietbelofte aanvaard wordt als geld.

Als ik een papier schrijf waarop ik zeg dat ik 50 bitcoin moet aan de houder van dat papier, dan kan jij, als iemand daar voldoende vertrouwen in heeft, dat papier gebruiken om iets ter waarde van ongeveer 50 bitcoin te kopen.

Er zijn nu "50 bitcoin meer" in omloop, gewoon omdat dat stuk papier nu ook een equivalente waarde heeft van 50 bitcoin, zolang iemand dat maar wil aanvaarden.

Natuurlijk zal men dat niet aanvaarden als ik als onnozel manneke dat schrijf. Echter, als een bank U een rekening geeft met "goed voor 50 bitcoin", en jij schrijft een cheque uit op die bankrekening met "goed voor 50 bitcoin" op, en mensen aanvaarden dat, omdat ze vertrouwen hebben in die bank, dan zijn er 50 bitcoins bijgemaakt. Niet op de blockchain, maar via fractioneel bankieren door de bank.

Dat gebeurt nu ook met goud. Je kan papieren goud kopen. Nochtans maakt niemand "goud bij". Goud wordt ook fractioneel behandeld. Ga je bitcoins door banken laten houden, dan zal er wel een wet komen dat een bank minstens 10% fractionele reserve aan coins moet hebben. En hup, er zijn 10 keer meer "bankbitcoins".

Fractioneel bankieren gebeurt van zodra mensen vertrouwen hebben in een krediet instelling en de beloftes daarvan als equivalent geld gaan beschouwen.

Als een bank u een rekening geeft met een cijfer daarop, en jij weet dat als je eens echt cash nodig hebt, die bank U dat wel zal kunnen geven uit zijn reserve, en het blijkt dat 95% van de mensen nooit hun cash opvragen (tegelijkertijd), dan kan die bank een leverage van 20 aan fractioneel bankieren doen. De dag dat je bankrekeningen hebt "goed voor bitcoin" en die niet op de blockchain staan, maar op de bankrekening, dan is daar evengoed fractioneel bankieren mee.

Goed en dat is dus zo'n voorbeeld. U maakt gewoon bitcoin als onderpand van fractioneel bankieren met een fiat currency (briefjes). Het moment dat U de overstap maakt naar de fiat currency, zit je niet in een volwaardige bitcoin transactie. Ik heb het puur over fractioneel bankieren binnen de munt in kwestie. En dat kun je niet direct binnen de grenzen van de cryptocurrency, zonder dat je de overstap terug maakt naar een fiat currency.

Maar ik vind het wel een leuk voorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is waar, maar anderzijds kan je zoveel andere cryptocurrencies lanceren als je maar wil. Het is niet gezegd dat bitcoin de marktleider zal blijven.

Dat zal het niet want er zal nog een betere oplossing komen die op stapel staat. Al was het maar om te vermijden dat de kwantumcomputer plots de boel aan het verzieken is.

Ik voorzie een minder, geliberaliseerde, digitale currency met een kleine vorm van regulering door de overheid.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Crypto is niet manipuleerbaar op de blockchain, maar op bank accounts wel.

Bij de start was er wel een zekere manipulatie mogelijk, maar nu is die kans zo goed als uitgesloten door de veelheid aan hashes.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat de "bedoeling" was van de mysterieuze schepper van bitcoin, heeft geen belang.

Dat zijn Uw woorden. Want de cryptocurrency is niet alleen toepasbaar voor het verdelen van coins. En de bedoeling zal heel zeker haar uitwerking hebben in de komende 3 decenia. Tot spijt en nijd van de gevestigde plutocraten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Andere cryptos, zoals darkcoin, zijn wel expliciet geschept met de bedoeling van ondergronds te zijn. Illegaal is trouwens een concept dat enkel maar bestaat vanuit een staat. Een victimless crime kan door een staat als illegaal beschouwd worden, ondanks dat niemand daar schade aan heeft.

Ik geloof in de goedheid van de mensen en ook van de Staten. Maar ik moet toegeven, velen in de Crew hadden duidelijk de zwarte of grijze pet op en hadden hun eigen vrijgevochten principes waar je kanttekeningen kon bij plaatsen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Fractioneel bankieren is mogelijk op elke vorm van asset waarvan mensen een institutionele schuldenbrief als equivalent aan het origineel willen beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is mogelijk op fiat geld, dat is mogelijk op goud, en dat is evengoed mogelijk op crypto.

Klopt. Maar ik bedoelde dat het zo goed als niet kon binnen het systeem van de cryptocurrency zelf omdat bij het signeren de transactie direct geschied en het netwerk bevestigt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou mij verwonderen. De enige die miljoenen coins heeft, is Satoshi himself, en geen kat weet of hij daar de sleutels van heeft of niet.

Uit heel goede bron kan ik U vertellen dat hij er zijn gat mee afgeveegd heeft tot grote ergens van zijn eerste contact die op bepaalde dingen gehamerd heeft en slordig en nonchalant dat ie is....

Geld is het goud van de aarde. Waardeloos en vergankelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er bestaan geen andere adressen met miljoenen coins op. Anders moogt ge die hier eens posten en we gaan het eens bekijken op blockchain.info.

Op het gepaste moment met foto van S.N. encoded met
sign <THE-SECRET!?-OESJE> <KEY-HELP?!> < UUENCODE smoelke

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een online wallet is een wallet die IEMAND ANDERS heeft. Jij hebt je coins niet met een "online wallet", de provider heeft je coins, maar je hebt wel een virtuele rekening bij die provider die jou wel, zoals een bank, eventueel je coins op JOUW wallet kan overmaken (als die dat wil).

Bij bitstamp toen ze gehackt waren begin januari, waren alle withdrawals plots niet meer mogelijk.

Een online wallet is zoals een bankrekening: de houder van de wallet geeft U een rekening waarop staat dat gij bij hem 30 coins te goed hebt, en misschien kunt ge die ooit eens afhalen als het hem belieft.

De dag dat uw online provider plots zijn site opdoekt zijt gij uw coins kwijt. 't Zal niet de eerste keer zijn. Een online wallet is zoals 20 briefkes van 50 Euro opsturen naar ne Chinees, met de post, en die gast schrijft dan op zijn website dat ge bij hem "1000 Euro" hebt. En de dag dat ge Euro's wilt afhalen, moet ge iets intikken op zijn website, en wie weet, zal hij U dan ook echte Euro's terugsturen naar uw bank, of met de post naar U thuis. De dag dat diene Chinees zijne site opdoekt, zijt ge uw 1000 Euro kwijt.

Er is totaal geen reden om uw coins op een online wallet te houden, want met uw private key hebt ge uw coins op de blockchain. Dat is gans het idee.

En ge kunt van uw private key zoveel copieen maken als ge wilt, ge kunt die in een bankkluis leggen, ge kunt die in uwen hof begraven, ge kunt die aan een notaris geven, al wat ge maar wilt (encrypteer hem wel, he ).

Als ge uw private key hebt, en ge hebt een internet aansluiting, dan kunt ge overal ter wereld aan uw coins die op de blockchain staan. Er is dus geen enkele, maar dan ook geen enkele reden, om uw coins op een online wallet te zetten.

Natuurlijk moet ge coins op een exchange laten als ge wilt traden. Maar ge moet wel beseffen dat ge dan uw coins niet meer hebt, maar enkel maar een TEGOED van die exchange. Zoals een bankrekening een tegoed is van de bank tegenover U.

En op die manier is trouwens fractioneel bankieren mogelijk, en 't zal de eerste exchange niet zijn die aan fractioneel bankieren doet.

Daar heb je een punt en daarom ben ik voorstander van een overheid die regulieert en de exchange doet.

Maar dat euvel heb je ook maar alleen als er weer fiat currency ter sprake komt. Eenmaal men puur op bitcoins transactioneert, dan is dat probleem ook van de baan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Integer en overheidsinterventie zijn voor mij twee dingen die niet in dezelfde zin kunnen gebruikt worden. Overheden zijn bedriegers die niet integer zijn.

Ik zie het anders. Overheden zijn bulls met een neusring en waar de banken er af en toe eens aan trekken om bediend te worden op hun wenken. Maakt het de bull een bedrieger ?! Wel... Hoogstens een pijpendanser.

Ik geloof dat het er ooit van komt dat er een integere overheid komt.
Als men daarin niet meer gelooft dan ...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een overheid doet dat al: dat heet fiat geld. Als het crypto is, kan ze die niet beheren, en als ze het beheert, is het geen crypto.

Crypto heeft niks te maken met de wijze van gedecentraliseerd beheer, wel met de wijze van een munt dusdanig uniek te maken door sleutels, en de transacties tussen de eigenaars te signeren. Daar slaat de crypto vooral op. Het transport van de munt en het gedecentraliseerd gebeuren is er pas bijgekomen nadat de paper werd gecommuniceerd met het dev team. Want daar was het concept van het torrent netwerk als oplossing, waarna zelfs een bespreking volgde tot het onion netwerk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft geen zin. Ik vraag me af of ge snapt wat een wallet is. De wallet IS de secret key. Als ge de secret key hebt, dan kunt ge aan uw coins op de blockchain. Het zou totaal ridicuul zijn om een secret key te hebben die U online toegang geeft tot een secret key om aan uw coins te kunnen he !!

Een clown mag een beetje ridicuul zijn, vooral met een rode muts op en een moustache. Wat niet noodzakelijk wilt zeggen dat de inheritance ook het object is. Maar goed. Leute.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge kunt altijd een copie maken he.

Als die niet op bepaalde hardware of chipcards staat, ja.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is meestal wat je doet: je maakt een (geencrypteerde) copie (of meerdere copieen) die je veilig op verschillende plekken opbergt (bankkluis, notaris, geheime plek...). En dan hou je een copie bij die handiger is om mee te werken. Gaat die verloren, dan ga je terug een copie maken van uw wallet die opgeborgen is.

Tja, helaas. Het gat van de WC pot, weetje....
Voor 't goede doel !

maar neem alvast in gedachten dat er nog veel toepassingen zullen komen op de cryptocurrency. Reden waarom er plugins zijn voorgesteld...

Maar 't komt eraan.

Nu laat U zeker niet ontmoedigen Uw heel enthousiaste reclame te doen van het systeem. Het is ten zeerste gewaardeerd.

Het is niet de ÍK dat telt.

[C2C]

Kan iemand in lekentermen eens uitleggen waarom bitcoin méér is dan een speculatie-instrument?

En een tweede vraag: is een geldvorm die blijkbaar zo makkelijk en frequent gehacked kan worden, dat er elke week een heel bedrijf al zijn geld verliest, wel een goede geldvorm?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

De wallet is een SLEUTELBOS van private sleutels (PGP indertijd). En niet noodzakelijk DE secret key.

Als ik dat niet zou weten, dan pas is er een grondig probleem.

Het punt was gewoon dat jij schreef:

De online wallet is niet meer en minder het online plaatsen van uw portefeuille zodat je er altijd toegang heeft, zonder dat je de coins moet meesleuren op een card, een pc, hardwaretoken. Want als je die verliest en je hebt geen kopij, dan heb je ook prijs.

Dat liet mij denken dat jij dacht dat "de coins" op een specifieke card/pc/hardware staan en dat een "online wallet" die op internet zouden bijhouden, zodat je "met een sleutel" aan je "online wallet" met "je coins erin" zou kunnen. En dat is NIET wat een online wallet is. Het idee om "met een code aan je wallet op internet te kunnen waarin je coins zouden zitten" is niet wat een online wallet is.

Bovendien is dat dus idioot, want dat is nu net precies wat een (gewone) wallet is, en de coins staan niet op een disk of zo, maar op de blockchain. Je wallet is sleutel die jou toegang geeft tot jouw coins op de blockchain. Een gewone wallet is dus al een "online wallet".

Als je een sleutel zou nodig hebben om aan je "online" sleutel te geraken, dan is dat nogal gek. Je kan beter direct je sleutel nemen, en die niet online zetten.

Een online wallet is dat echter niet. Een online wallet is een toegang tot een website, waar iemand jou een "goed voor zoveel coins" op staan heeft, en waar die iemand ZELF de geheime sleutel heeft van ZIJN wallet, waar JOUW coins nu op staan, die jij niet meer hebt.

Het is juist dat coinbase zoiets doet als echt jouw sleutel bijhouden waar je aan kan met een paswoord, wat totaal maar dan ook totaal krankzinnig is.
De dag dat de gasten van coinbase aan de haal gaan met al die coins, zal je maar beteuterd staan kijken.

Maar de meeste "online wallets" zijn gewoon een website waar je je coins aan hebt afgegeven, en die op jouw account zeggen dat je een tegoed hebt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan iemand in lekentermen eens uitleggen waarom bitcoin méér is dan een speculatie-instrument?

Geld is een speculatie instrument. Alvorens een asset geld wordt, moet het eerst door het speculatieve stadium (tenzij het opgelegd is met geweld door een staat natuurlijk).

Het eigen aan geld is dat algemeen gedacht wordt dat je het kan aanvaarden tegen een zekere waarde (van goederen en diensten) omdat je ervan uit gaat dat anderen het ook zullen aanvaarden tegen ongeveer evenveel goederen en diensten, en die anderen gaan dat aanvaarden, omdat DIE ook denken dat anderen het gaan aanvaarden tegen ongeveer evenveel goederen en diensten, en zo voort. Het is dat "zelfde gek" principe dat het basisconcept is van "geld".

"Grotere gek" principes zijn die die aan de basis liggen van een Ponzi schema of een speculatieve bel.

Aangezien een (vrije) asset om geld te worden, moet stijgen in waarde (van iets vrij waardeloos, naar zijn uiteindelijke min of meer stabiele geldelijke waarde) moet alles wat geld wil worden, eerst door een Ponzi-achtige bellen toestand, alvorens het kan stabiliseren op een zekere waarde, en "geld" worden - als dat lukt.

Vele bellen klappen ineen, en dan is 't gedaan ermee. Een asset die geld wordt, gaat door vele bellen. Maar kan evengoed terug naar nul gaan. Maar het bellen blazen, en dus speculatieve asset zijn, is een stadium dat elk "geld" moet meemaken. Maar 't is niet omdat iets bellen blaast, dat het geld wordt natuurlijk.

En een tweede vraag: is een geldvorm die blijkbaar zo makkelijk en frequent gehacked kan worden, dat er elke week een heel bedrijf al zijn geld verliest, wel een goede geldvorm?

De geldvorm is nog nooit gehacked. Nog nooit zijn bitcoins gestolen door een "fout" in het bitcoin protocol. Wat wel al vaak gebeurd is, is dat mensen hun private keys gecopieerd werden, waarmee hackers dan wel meester waren van hun coins.

Dat is zoals het stelen van cash geld, he. Als iemand uw cash geld komt pikken, zijt ge het ook kwijt. Dat wil niet zeggen dat er iets mis is met cash geld. Cash geld is papier, dus moet je dat fysisch pikken. Aangezien cash geld gebaseerd is op het fysisch doorgeven van stukjes papier, is het fysisch pikken van die stukjes papier equivalent aan "geld stelen". Aangezien bitcoin een digitaal cryptografisch systeem is, is het equivalent van het cash geld, een geheime sleutel. Als je die niet geheim houdt, dan is dat hetzelfde als het cash geld pikken natuurlijk.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan iemand in lekentermen eens uitleggen waarom bitcoin méér is dan een speculatie-instrument?

En een tweede vraag: is een geldvorm die blijkbaar zo makkelijk en frequent gehacked kan worden, dat er elke week een heel bedrijf al zijn geld verliest, wel een goede geldvorm?

Er bestaan boeken over bitcoin.

De bedoeling op termijn is dat een cryptocurrency het papieren geld vervangt.

Als U speculatie zegt, is het omdat men de koers van bitcoin volgt tegenover haar waarde in papieren geld. Men speculeert in de ruilkoers.

Maar die speculatie gaat vroeg of laat stoppen als het fiat geld uiteindelijk naar een crash gaat, want door het fractioneel bankieren is het dermate uitgehold dat er nood is aan een andere munt dat niet zomaar gemaakt kan worden. Analoog met goud.

Een bitcoin wordt gemaakt door zware wiskundige procedures die veel tijd en rekenkracht vergen. Dat gebeurd door miners.

Als je kijkt naar een briefje van 20 euro staat daar een uniek nummer op. Het is die nummer dat van belang is voor de centrale banken.

Een bitcoin is uiteindelijk ook niet meer dan een nummer.

Alleen, die nummer wordt gemaakt via ingewikkelde, wiskundige berekeningen en er zijn mensen die inderdaad bitcoins maken, maar de apparaten zijn duur.
Dit zijn de zogenaamde miners. Maar telkens als er een bitcoin gemaakt wordt, wordt het een stap moeilijker om een volgende te maken. Dus uiteindelijk komt men tot een niveau dat het uiterst moeilijk wordt. En tot slot is het aantal dat gemaakt kan worden, beperkt.

Maar het minen is niet het doel, het doel is de exchange en de verspreiding van die nummers, die hashes als het ware net zoals je regulier geld uitwisselt, waar dus de nummers op staat op de briefjes.

Dus momenteel is er speculatie, van papieren geld naar bitcoins en waarbij men de winsten in papieren geld weer omzet. Maar men gaat ervan uit dat papieren geld de basis is.

Die ECHTE basis is evenwel in de huidige economie die zaken die je zomaar niet kunt aanmaken. bv goud. Maar ook dus digital currency.

Wat betreft de munt die gehackt kan worden.

De transactie van een munt gebeurd door het aftekenen van een nummer van de ene eigenaar naar de andere. Dus bv ik geef U een schuldbrief. U heeft schuldem bij een derde en zegt via Uw handtekening dat die derde maar mijn schuld moet invorderen. Dus Uw handtekening is van belang.

Wat er gebeurd is dat mensen daarmee onvoorzichtig omspringen.

Ik zal het met klassieke zaken uitleggen. Als U Uw online bankieren doet. En u gebruikt uw bankkaart en kaartlezer om een transactie te valideren. Dan zorgt U dat U de kaart, de pincode bij U houdt. U kunt natuurlijk ook iemand anders Uw betalingen laten doen met Uw kaart en pincode, maar dan kan er fraude ontstaan. Ook kunnen dieven bv Uw kaart stelen of een kopij maken en die gebruiken als ze op een of andere manier aan Uw pincode komen.

Dus wat is er gehackt ? Er waren veel mensen die online, zoals bv webmail, als het ware hun bankkaart plaatsen in een paswoord beveiligde omgeving. Nu, als een dief toegang heeft tot die online rekening, kan hij dus transacties doen als hij ook het paswoord weet.

Kortom, het is absoluut veilig. Maar zoals patrickve heel goed uitlegde, moet je dus zorgen dat je je hoofdrekening met bijhorende privé sleutel draait op voldoende beveiligde hardware, dus bij voorkeur eigenlijk iets wat niet verbonden is met het internet of waar je private key volledig veilig is.

In de tijd dat bitcoin werd voorgesteld als concept was er nog niet direct een kant en klare oplossing, maar die is er met de huidige technologie wel. En dan denk ik aan bepaalde chipkaarten en strong hardware authentification waar dieven zomaar niet aan de key kunnen.

Ik blijf erbij, als de overheid instapt in het systeem dat men het sluitend en veilig kan maken. Want de overheid kan een grote rol spelen in de beveiliging van de munt voor de leken en die dan waarborgt dat bv de hoofdrekening absoluut veilig staat op offline systemen, maar anderzijds, tja, dan kunnen ze de rekening ook ontoegankelijk maken of het geld traceren van iemand.

Toch een gedroomd scenario voor de antifraude. Vandaar dat sommigen wel stellen dat er een zeker gevaar schuilt in de digitale munt, maar het zal er toch komen. De tijd dat men rondzeult met papieren geld, goud en diamanten is eigenlijk wat achtrehaalt. Nu doet men ook al een massa verrichtingen via de bankkaart.

Reden waarom veel betaaldiensten nu al de deur openzetten voor cryptocurrency.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt was gewoon dat jij schreef:



Dat liet mij denken dat jij dacht dat "de coins" op een specifieke card/pc/hardware staan en dat een "online wallet" die op internet zouden bijhouden, zodat je "met een sleutel" aan je "online wallet" met "je coins erin" zou kunnen. En dat is NIET wat een online wallet is. Het idee om "met een code aan je wallet op internet te kunnen waarin je coins zouden zitten" is niet wat een online wallet is.

Bovendien is dat dus idioot, want dat is nu net precies wat een (gewone) wallet is, en de coins staan niet op een disk of zo, maar op de blockchain. Je wallet is sleutel die jou toegang geeft tot jouw coins op de blockchain. Een gewone wallet is dus al een "online wallet".

Als je een sleutel zou nodig hebben om aan je "online" sleutel te geraken, dan is dat nogal gek. Je kan beter direct je sleutel nemen, en die niet online zetten.

Een online wallet is dat echter niet. Een online wallet is een toegang tot een website, waar iemand jou een "goed voor zoveel coins" op staan heeft, en waar die iemand ZELF de geheime sleutel heeft van ZIJN wallet, waar JOUW coins nu op staan, die jij niet meer hebt.

Het is juist dat coinbase zoiets doet als echt jouw sleutel bijhouden waar je aan kan met een paswoord, wat totaal maar dan ook totaal krankzinnig is.
De dag dat de gasten van coinbase aan de haal gaan met al die coins, zal je maar beteuterd staan kijken.

Maar de meeste "online wallets" zijn gewoon een website waar je je coins aan hebt afgegeven, en die op jouw account zeggen dat je een tegoed hebt.

Dat klopt. Er zijn online diensten waar je een zichtrekening en spaarrekening hebt van bitcoins, waar de spaarrekening als het ware beheerd wordt op computers die gedisconnecteerd zijn van het net juist om te vermijden dat hackers via het internet aan Uw account kunnen, mochten ze dan ook het paswoord achterhalen.

Maar inderdaad als de leverancier van de diensten corrupt is, kan die aan Uw bitcoins, want toetsaanslagen kun je capteren en uiteindelijk staan de rekening en de sleutels op hun servers.

Daarom geloof ik in de overheden. Daarom geloof ik in sleutels die in handen blijven van de gebruiker.

Anderszijds, run maar eens als leek een offline pc om je coins bij te houden.

Ik had er zelfs moeite mee een 8 tal jaar terug en moest geholpen worden door vrienden die heel behulpzaam waren, al ...... hahaha

Ik ga het afsluiten alvast voordat ik teveel verbindingen leg.

S.N. is alvast een Pine in the ass geworden van de banken

Hebde hem ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Goed en dat is dus zo'n voorbeeld. U maakt gewoon bitcoin als onderpand van fractioneel bankieren met een fiat currency (briefjes).

Het is een misverstand dat fiat en fractioneel bankieren iets met elkaar te maken hebben.

Fiat geld is "geld uitgegeven door de staat" en als algemeen te aanvaarden betaalmiddel gedecreteerd.

Fractioneel bankieren is iets helemaal anders, en kan met fiat, maar ook met goud of met bitcoin of met gelijk wat, en bestaat erin dat een account met "goed voor zoveel asset" door mensen AANVAARD WORDT als equivalent aan de asset zelf, omdat ze vertrouwen hebben in de instelling die de account uitgeeft.

Fractioneel bankieren komt van het aanvaarden van schuldbekentenissen in assets, als equivalent aan de asset zelf. Dan is de asset zelf in omloop, en de schuldbekentenis ook. In de mate dat die schuldbekentenis zelf ook nog eens als onderpand dient voor een volgende schuldbekentenis en zo voort, is er in totaal veel meer M1 geld in omloop dat de basis asset, M0. M1 is geen fiat geld, maar KREDIET geld. M0 kan fiat zijn, of iets anders, zoals goud of bitcoin.

Van zodra er bankrekeningen en leningen zijn, is er fractioneel bankieren en is M1 groter dan M0.

Het moment dat U de overstap maakt naar de fiat currency, zit je niet in een volwaardige bitcoin transactie. Ik heb het puur over fractioneel bankieren binnen de munt in kwestie.

Bij definitie gaat dat niet, he.

En dat kun je niet direct binnen de grenzen van de cryptocurrency, zonder dat je de overstap terug maakt naar een fiat currency.

Nee, dat is het niet. Je hebt daarvoor bank accounts nodig, en leningen. Dat heeft niks met fiat te maken.

Als ik 100 zemels aan een bank geef, en die geeft mij een REKENING waar op staat "goed voor 100 zemels", en ik kan U een cheque schrijven op die rekening en gij aanvaardt die, dan zijn er nu 200 zemels in omloop: 100 echte (die de bank heeft), en 100 krediet zemels, namelijk mijn bankrekening.

Ik voorzie een minder, geliberaliseerde, digitale currency met een kleine vorm van regulering door de overheid.

Je kan een crypto zelf niet reguleren. Je kan wel wetten uitvaardigen over het GEBRUIK van crypto. Bijvoorbeeld: het verbieden. Of: verplichten om het aan te geven. Of gelijk wat. Maar de crypto zelf kan je niet reguleren (zoals een centrale bank het fiat geld regelt).

Dat zijn Uw woorden. Want de cryptocurrency is niet alleen toepasbaar voor het verdelen van coins. En de bedoeling zal heel zeker haar uitwerking hebben in de komende 3 decenia. Tot spijt en nijd van de gevestigde plutocraten.

Het punt is dat crypto wel degelijk met geld te maken MOET hebben, omdat geld de incentive is van de miners, die op zich door al hun rekenarbeid, de blockchain beveiligen. Zonder geldwaarde en monetaire block reward, zou er geen incentive zijn om te minen, en zou de hoeveelheid werk nodig om een 51% aanval door te voeren, niet heel groot zijn.

Als dusdanig kan de blockchain nooit assets beveiligen die veel duurder zijn dan de totale capitalisatie van de coins die erbij horen.

Stel dat geheimcoin een totale capitalisatie heeft van 2 miljoen euro. Het zou idioot zijn om contracten die 5 miljard waard zijn, te beveiligen op de geheimcoin blockchain, he. Want als het mij 5 miljard kan opbrengen door die contracten te veranderen, dan zal ik misschien wel 1 of 2 miljard over hebben om die blockchain te herrekenen. Aangezien al het minen in totaal maar 2 miljoen euro kan opgebracht hebben aan de miners, zal de rekenkracht nodig om die blockchain helemaal over te doen, niet veel meer kosten dan 2 miljoen (tenzij al die miners met zware verliezen zaten).
Als ik er 1 of 2 miljard wil tegenaan gooien, dan zal ik zonder veel moeite die blockchain eens helemaal herrekenen en de contracten herschrijven zodat ik 5 miljard win.

Als dusdanig is de blockchain technologie nooit veel meer waard dan de market cap van de coin die erbij hoort, want die heeft voor het rekenwerk betaald, en met een vergelijkbaar bedrag kan je dus het rekenwerk overdoen en de chain helemaal veranderen naar uw goesting.

Ik geloof in de goedheid van de mensen en ook van de Staten.

Oeioei.

Daar heb je een punt en daarom ben ik voorstander van een overheid die regulieert en de exchange doet.

Nee, in tegendeel. Gecentraliseerde exchanges moeten weg, en wisselen moet totaal gedistribueerd gebeuren. Daar is werk aan bezig: gedistribueerde markten.

Maar dat euvel heb je ook maar alleen als er weer fiat currency ter sprake komt. Eenmaal men puur op bitcoins transactioneert, dan is dat probleem ook van de baan.

Nee. Van zodra er KREDIET gegeven wordt, heb je fractioneel bankieren. Want als er krediet verleend wordt, is er ook een kredietcontract, een schuldbekentenis die de uitlener heeft van de lener. Dat kredietcontract zelf kan dan als geld dienst gaan doen ook.

Als je alles op de blockchain wil doen, kan je geen kredieten geven. En als er kredieten gegeven worden, kan dat geld worden, en heb je fractioneel bankieren.

Stel dat ik U 50 bitcoin leen aan een interest van 10%. Ik ga daar een (cryptografisch ?) contract tegenover willen alvorens ik U die 50 coins over maak op de blockchain. Dat contract gaat vastleggen dat jij mij binnen een jaar 55 coins moet overmaken, en dat kan zelfs bij de transactie geregistreerd worden.
Welnu, indien men nu dat CONTRACT gaat aanvaarden als "goed voor 55 coins", dan is er de facto 55 coins bijgemaakt, ook al staan die niet op de blockchain. DAT is hoe fractioneel bankieren werkt: de terugbetalingsbelofte wordt zelf geld.

In de mate dat mensen zeker zullen zijn dat die 55 coins bij de houder van het contract gaan terug komen, is er voor hen geen enkele reden om die niet als betalingsmiddel te aanvaarden.

Ik zie het anders. Overheden zijn bulls met een neusring en waar de banken er af en toe eens aan trekken om bediend te worden op hun wenken. Maakt het de bull een bedrieger ?! Wel... Hoogstens een pijpendanser.

Ik zie dat anders. Overheden zijn in de eerste plaats uitgevonden om koningen en aristocratie rijkelijk laten te leven op de kosten van hun producerende onderdanen. Overheden zijn instellingen die geweld gebruiken om de heersende klasse laten te leven op kosten van de producerende klasse.

Het enige dat er veranderd is daarin, is dat sinds het invoeren van verkiezingen, de heersende klasse niet meer erfelijk, maar electoraal bepaald wordt. Als dusdanig is er nu en dan eens een wissel in de aristocratie van dienst. Maar de aftroggelarij is grosso modo hetzelfde gebleven. Verkiezingen hebben wel 1 goed ding gebracht: dat is dat de heersende klasse U moet laten geloven dat ge beter terug HEN kiest in plaats van de andere bende maffiozen. Daarvoor moeten ze U zo nu en dan laten geloven dat ze U iets goeds doen, of beter, dat ze U minder slecht zullen doen dan de andere maffiozenbende die ge zou kunnen verkiezen. En daardoor gebeurt er soms zelfs ECHT eens iets goeds.

Ik geloof dat het er ooit van komt dat er een integere overheid komt.
Als men daarin niet meer gelooft dan ...

Ik kan niet begrijpen dat men daarin kan geloven, maar ik begrijp uiteraard wel dat overheden er alles aan doen om U die gigantische leugen laten te slikken. Maar hun bestaansreden is nu net precies om U uit te persen.

Een overheid, dat is zoiets als een kruising van HSBC en Monsanto, maar met dwingende kracht.

Crypto heeft niks te maken met de wijze van gedecentraliseerd beheer, wel met de wijze van een munt dusdanig uniek te maken door sleutels, en de transacties tussen de eigenaars te signeren. Daar slaat de crypto vooral op.

Nee, natuurlijk niet. Crypto slaat op de irreversibiliteit van de blockchain. En dat is bij bitcoin gedaan door heel duur en zwaar rekenwerk te verrichten.

Zoniet, kan ik de blockchain herwerken, en mijn betalingsopdracht waarmee ik bij U een auto heb gekocht, getekend heb en alles, er weer af halen. Als ik die betalingsopdracht eraf haal, dan zijn die coins weer van mij, en niet meer van U: ze zijn van U enkel maar omdat de LAATSTE opdracht op de blockchain nu precies mijn overdracht aan U was. Haal ik die eraf, dan zijn die coins weer van mij.

Het is dus fundamenteel om de blockchain niet kunnen achteraf te veranderen, en dat kan enkel maar als er zoveel rekenwerk aan verricht werd, dat het voor mij onbegonnen werk is om dat over te doen. En DAT kan enkel maar als miners zelf heel veel geld hebben uitgegeven om die zware berekeningen te maken, zodat het mij nog meer zou kosten (aan materieel, electriciteit en dergelijke) om het te herdoen, in vergelijking met wat ik zou kunnen winnen door het te doen.

Proof of work is het basisidee van een crypto. Ook al zijn er variaties op, zoals proof of stake. Maar zonder proof of work is crypto geen ballen waard.

Het komt met mijn eerste argument overeen: de blockchain kan niet verzekeren wat meer waard is dan wat alle miners al hebben uitgegeven om de chain te berekenen. En dat bedrag is in de buurt van de totale capitalisatie.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een misverstand dat fiat en fractioneel bankieren iets met elkaar te maken hebben.

Fiat geld is "geld uitgegeven door de staat" en als algemeen te aanvaarden betaalmiddel gedecreteerd.

Fractioneel bankieren is iets helemaal anders, en kan met fiat, maar ook met goud of met bitcoin of met gelijk wat, en bestaat erin dat een account met "goed voor zoveel asset" door mensen AANVAARD WORDT als equivalent aan de asset zelf, omdat ze vertrouwen hebben in de instelling die de account uitgeeft.

Fractioneel bankieren komt van het aanvaarden van schuldbekentenissen in assets, als equivalent aan de asset zelf. Dan is de asset zelf in omloop, en de schuldbekentenis ook. In de mate dat die schuldbekentenis zelf ook nog eens als onderpand dient voor een volgende schuldbekentenis en zo voort, is er in totaal veel meer M1 geld in omloop dat de basis asset, M0. M1 is geen fiat geld, maar KREDIET geld. M0 kan fiat zijn, of iets anders, zoals goud of bitcoin.

Van zodra er bankrekeningen en leningen zijn, is er fractioneel bankieren en is M1 groter dan M0.

Nee, dat is het niet. Je hebt daarvoor bank accounts nodig, en leningen. Dat heeft niks met fiat te maken.

Als ik 100 zemels aan een bank geef, en die geeft mij een REKENING waar op staat "goed voor 100 zemels", en ik kan U een cheque schrijven op die rekening en gij aanvaardt die, dan zijn er nu 200 zemels in omloop: 100 echte (die de bank heeft), en 100 krediet zemels, namelijk mijn bankrekening.

Voor mij is dat allemaal één pot nat en fiat. Want nu neemt men leningen tot ver in de toekomst van wat er eigenlijk niet is. Dus fiat. U moogt het voor mijn part krediet noemen.

U kunt nog tien of oneindig keer een ZERO vermenigvuldigen met gelijk welk getal, maar het zal altijd een zero blijven. Al noem je het eind resultaat van een van die bewerkingen een andere andere naam, bv een gemultipliceerde ZERO, het is een zero.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan een crypto zelf niet reguleren.

Tuurlijk kun je dat. Reguleren betekend, in goede banen leiden. Het gebruik van iedere crypto is onderworpen aan regels anders zou ik direct
de bitcoins 1, 123 en 456 op Uw rekening kunnen zetten. En het morgen zelfs nog eens doen met dezelfde getallen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan wel wetten uitvaardigen over het GEBRUIK van crypto. Bijvoorbeeld: het verbieden. Of: verplichten om het aan te geven. Of gelijk wat. Maar de crypto zelf kan je niet reguleren (zoals een centrale bank het fiat geld regelt).

Technisch gezien is het perfect mogelijk om een regulerend systeem in te 'pluggen'. U vergeet dat iedere cryptocurrency door een transport moet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat crypto wel degelijk met geld te maken MOET hebben, omdat geld de incentive is van de miners, die op zich door al hun rekenarbeid, de blockchain beveiligen. Zonder geldwaarde en monetaire block reward, zou er geen incentive zijn om te minen, en zou de hoeveelheid werk nodig om een 51% aanval door te voeren, niet heel groot zijn.

Dat heeft daar totaal niks mee te maken. De cryptocurrency is schaalbaar op andere oplossingen die rechtstreeks niet te maken hebben met geld. Men is trouwens al bezig om proef te draaien in bepaalde suggesties die WE gemaakt hebben.

Het minen heeft enkel als doel om unieke hashes te maken die als basisschakel dienen van een transport van IETS. En dat iets moet niet noodzakelijk geld zijn. Dat is het wel in de implementatie van bitcoins,
maar het kan in andere toepassingen gebruikt worden voor andere zaken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dusdanig kan de blockchain nooit assets beveiligen die veel duurder zijn dan de totale capitalisatie van de coins die erbij horen.

Ik hoor niet graag het woord 'duur' want dat is altijd een heel relatief begrip.
Kapitalisatie kan niet alleen in coins gebeuren maar ook in andere zaken waar men waarde wilt aan stellen die niet noodzakelijk in geld worden uitgedrukt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat geheimcoin een totale capitalisatie heeft van 2 miljoen euro. Het zou idioot zijn om contracten die 5 miljard waard zijn, te beveiligen op de geheimcoin blockchain, he. Want als het mij 5 miljard kan opbrengen door die contracten te veranderen, dan zal ik misschien wel 1 of 2 miljard over hebben om die blockchain te herrekenen. Aangezien al het minen in totaal maar 2 miljoen euro kan opgebracht hebben aan de miners, zal de rekenkracht nodig om die blockchain helemaal over te doen, niet veel meer kosten dan 2 miljoen (tenzij al die miners met zware verliezen zaten).
Als ik er 1 of 2 miljard wil tegenaan gooien, dan zal ik zonder veel moeite die blockchain eens helemaal herrekenen en de contracten herschrijven zodat ik 5 miljard win.

De overheid is altijd de Wizard van Oz. Als die zegt dat rood, blauw wordt. Dan is het te nemen of te laten, maar het zal blauw worden.

Alles valt en staat met de waarde en het geloof dat iemand aan iets geeft.

Men alle respect, maar vroeger in de oerwouden verhandelden de niets wetende inboorlingen, edele metalen of edelstenen voor zilverpapier.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, in tegendeel. Gecentraliseerde exchanges moeten weg, en wisselen moet totaal gedistribueerd gebeuren. Daar is werk aan bezig: gedistribueerde markten.

ik heb het niet over gecentraliseerde exchanges gehad, want ik heb duidelijk gesteld dat ik een toekomst zie zonder exchange van e-currency naar fiat currency. Wisselen is in de toekomst al geen optie meer, tenzij tussen verschillende e-currency en dan... hm .. daar moet ik nu even wat op filosoferen wat er gebeurd bij een jonge versus oudere currency. Maar goed.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Van zodra er KREDIET gegeven wordt, heb je fractioneel bankieren. Want als er krediet verleend wordt, is er ook een kredietcontract, een schuldbekentenis die de uitlener heeft van de lener. Dat kredietcontract zelf kan dan als geld dienst gaan doen ook.

Noem het maar een claim op fiat, zeker als het een lening is op productie in de toekomst, wat landen nu doen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je alles op de blockchain wil doen, kan je geen kredieten geven. En als er kredieten gegeven worden, kan dat geld worden, en heb je fractioneel bankieren.

Stel dat ik U 50 bitcoin leen aan een interest van 10%. Ik ga daar een (cryptografisch ?) contract tegenover willen alvorens ik U die 50 coins over maak op de blockchain. Dat contract gaat vastleggen dat jij mij binnen een jaar 55 coins moet overmaken, en dat kan zelfs bij de transactie geregistreerd worden.
Welnu, indien men nu dat CONTRACT gaat aanvaarden als "goed voor 55 coins", dan is er de facto 55 coins bijgemaakt, ook al staan die niet op de blockchain. DAT is hoe fractioneel bankieren werkt: de terugbetalingsbelofte wordt zelf geld.

In de mate dat mensen zeker zullen zijn dat die 55 coins bij de houder van het contract gaan terug komen, is er voor hen geen enkele reden om die niet als betalingsmiddel te aanvaarden.

Opnieuw ga je hier buiten de grenzen van de e-currency, want nu doe je een conversie van e-currency naar schuldvordering.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie dat anders. Overheden zijn in de eerste plaats uitgevonden om koningen en aristocratie rijkelijk laten te leven op de kosten van hun producerende onderdanen. Overheden zijn instellingen die geweld gebruiken om de heersende klasse laten te leven op kosten van de producerende klasse.

Overheden zijn ook uitgevonden om het individu te overstijgen en ervoor te zorgen dat beslissingen die het individu neemt, niet noodzakelijk een wijze beslissing, te corrigeren.

Zou er geen overheid zijn, dan zou het opleggen en handhaven van regels niet zo eenvoudig zijn. Zeker niet men mensen die aan waarden en normen hun laarzen lappen.

Zou de mens in een volstrekte harmonie leven met hoge, ethische normen en waarden, dan zou er inderdaad veel minder overheid nodig zijn die bepaalde dingen moet opleggen wegens gebrek aan de juiste attitude van sommigen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige dat er veranderd is daarin, is dat sinds het invoeren van verkiezingen, de heersende klasse niet meer erfelijk, maar electoraal bepaald wordt. Als dusdanig is er nu en dan eens een wissel in de aristocratie van dienst. Maar de aftroggelarij is grosso modo hetzelfde gebleven. Verkiezingen hebben wel 1 goed ding gebracht: dat is dat de heersende klasse U moet laten geloven dat ge beter terug HEN kiest in plaats van de andere bende maffiozen. Daarvoor moeten ze U zo nu en dan laten geloven dat ze U iets goeds doen, of beter, dat ze U minder slecht zullen doen dan de andere maffiozenbende die ge zou kunnen verkiezen. En daardoor gebeurt er soms zelfs ECHT eens iets goeds.

Ik geloof in de kracht van het hart. En vroeg of laat gaan ook de politici zich aanpassen. Zeker als geld niet meer is wat het is en de economie volledig stagneert door alle vuile praktijken die er geweest zijn rond geld, beurzen en banken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan niet begrijpen dat men daarin kan geloven, maar ik begrijp uiteraard wel dat overheden er alles aan doen om U die gigantische leugen laten te slikken. Maar hun bestaansreden is nu net precies om U uit te persen.

Ik geloof in de goedheid van een mens, ook de politici, alleen moet je soms heel diep kijken. Maar uiteindelijk meent ieder goed te doen. Dus op dat punt willen ze eigenlijk toch wel goed doen, vanuit hun perceptie natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een overheid, dat is zoiets als een kruising van HSBC en Monsanto, maar met dwingende kracht.

Een overheid heeft het privilege om boven de macht te staan van een handelaar, als ze dat willen. Zoals ik zei, de overheid is de tovenaar van Oz.
Zij bepaalt de dans, de regels en de kleuren van het toneel. De twee bedrijven die U opnoemt, hoe machtig ook, moeten dansen naar dat spel.

Wat niet wilt zeggen dat de overheid (en de bevolking trouwens ook) haar eigen kracht en macht niet beseft. En zich inderdaad, ondergeschikt gedraagt.

Maar het kan anders, als men de moed ervoor heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Crypto slaat op de irreversibiliteit van de blockchain. En dat is bij bitcoin gedaan door heel duur en zwaar rekenwerk te verrichten.

Zoniet, kan ik de blockchain herwerken, en mijn betalingsopdracht waarmee ik bij U een auto heb gekocht, getekend heb en alles, er weer af halen. Als ik die betalingsopdracht eraf haal, dan zijn die coins weer van mij, en niet meer van U: ze zijn van U enkel maar omdat de LAATSTE opdracht op de blockchain nu precies mijn overdracht aan U was. Haal ik die eraf, dan zijn die coins weer van mij.

Het is dus fundamenteel om de blockchain niet kunnen achteraf te veranderen, en dat kan enkel maar als er zoveel rekenwerk aan verricht werd, dat het voor mij onbegonnen werk is om dat over te doen. En DAT kan enkel maar als miners zelf heel veel geld hebben uitgegeven om die zware berekeningen te maken, zodat het mij nog meer zou kosten (aan materieel, electriciteit en dergelijke) om het te herdoen, in vergelijking met wat ik zou kunnen winnen door het te doen.

Proof of work is het basisidee van een crypto. Ook al zijn er variaties op, zoals proof of stake. Maar zonder proof of work is crypto geen ballen waard.

Het komt met mijn eerste argument overeen: de blockchain kan niet verzekeren wat meer waard is dan wat alle miners al hebben uitgegeven om de chain te berekenen. En dat bedrag is in de buurt van de totale capitalisatie.

Waarde en bedrag staan los van de chain. De chain is enkel een transportband. Als men in de bakken van die band, een coin steekt of men steekt er wat anders in... U zult wel de toepassingen zien in de toekomst.

En wat de waarde betreft van iets, ook dat is relatief en gekoppeld aan hetgeen de mens eraan geeft. Alles van waarde is broos...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Voor mij is dat allemaal één pot nat en fiat. Want nu neemt men leningen tot ver in de toekomst van wat er eigenlijk niet is. Dus fiat. U moogt het voor mijn part krediet noemen.

Nee. Je moet "papier geld" en "fiat" niet verwarren.

"fiat" wil zeggen "zo is het".

De keizer geeft zijn fiat. Hij zegt dat het zo is. De staat heeft papier gedrukt en heeft gedecreteerd dat het "geld" is, dat daarmee betaald moet worden.

Fiat geld is meestal papieren geld, maar niet altijd. Staatsmunten zijn dat ook, of die nu uit goud, koper of zilver gemaakt zijn, als de "geld heid" van die munt door de muntslag is bekomen, en niet gewoon een garantie is voor een hoeveelheid goud, koper of zilver.

Als er koperen staatsmunten in omloop zijn (zoals historisch vaak het geval was) dan is dat fiat geld, als je NIET naar de handelaar kan met een koperen buis om iets te kopen, en dan is dat metalen geld als je wel naar de handelaar kan met een koperen buis, maar dat iedereen het handiger vindt om "geijkte" stukjes koper, in de vorm van een munt, te gebruiken.

Papieren geld is niet altijd fiat. In feite is papieren geld als BANK briefjes begonnen "goed voor zoveel goud in de bankkluis" en hebben staten dat nadien overgenomen.

Tuurlijk kun je dat. Reguleren betekend, in goede banen leiden.

Nee. Reguleren betekent: voortdurend de spelregels aanpassen zodat ge er zelf voordeel aan hebt.

Een staat reguleert de munt zodat de staatsvrienden daar wel bij varen. Het punt is dat elke automatische regulering (ttz, de spelregels zijn gekend en vast) mensen kunnen anticiperen. Reguleren betekent dat men willekeurig en bij verrassing de regels kan veranderen, zodat de staat de mensen bij de neus kan nemen.

Bekijk het zo: een crypto is zoals een schaakspel, met de gekende regels. De mensen spelen met zwart, en de staat(svrienden) met wit. Reguleren komt erop neer dat als ergens een witte koning bijna schaak mat staat, de staat decreteert dat de koning vanaf nu ook een paardesprong mag maken.

Het gebruik van iedere crypto is onderworpen aan regels anders zou ik direct
de bitcoins 1, 123 en 456 op Uw rekening kunnen zetten. En het morgen zelfs nog eens doen met dezelfde getallen.

Ten eerste zijn bitcoins niet genummerd he

Maar gans het idee van crypto is dat er juist GEEN regels zijn, maar dat jij, om dat te doen, zodanig veel rekenwerk zou moeten doen *dat je dat niet KAN*, wiskundig gezien. Crypto is niet beschermd door het invoeren van regels met een politie, maar door wiskundige moeilijkheden, en door de consensus dat het bitcoin protocol gerespecteerd moet worden - niet omdat dat moreel "goed" is, maar omdat degene die het niet doet, gewoon genegeerd wordt omdat het voor anderen geen voordeel heeft.

Uiteraard zou jij in principe mij zelfs de eerste 50 coins van Satoshi kunnen overmaken. Maar daarvoor moet je wel GANS de blockchain veranderen, en dat gaat U ongeveer 8 miljard dollar kosten aan mining materiaal en elektriciteit, en een paar jaar rekenwerk. Of 80 miljard dollar, en een paar maanden rekenwerk. Als jij dat zou doen, dan zou STRICT GENOMEN die 50 coins op mijn adres kunnen staan. De enige reden waarom dat NIET zal gebeuren is dat iedereen dat zal zien, en dat als je dat doet, bitcoin gewoon dood is. Maar strict genomen volgens de bitcoin regels, zou je dat kunnen doen.

Technisch gezien is het perfect mogelijk om een regulerend systeem in te 'pluggen'. U vergeet dat iedere cryptocurrency door een transport moet.

?

Dat heeft daar totaal niks mee te maken. De cryptocurrency is schaalbaar op andere oplossingen die rechtstreeks niet te maken hebben met geld. Men is trouwens al bezig om proef te draaien in bepaalde suggesties die WE gemaakt hebben.

Crypto zonder monetaire incentive is idioot. Ik heb U uitgelegd waarom. De veiligheid komt van de kost van de proof of work in een gedistribueerd systeem. Als niemand die kost betaalt, dan is de veiligheid er ook niet. Ik weet dat er velen zijn die de blockchain techniek voor andere dingen willen gebruiken, en ze hebben gelijk, maar ze vergeten dat ze qua veiligheid afhankelijk zijn van de "verspilling" van mining.

Een chain die maar 5 miljard op brengt, is maar tot op 5 miljard "veilig". Als je 20 miljard op tafel kan leggen, kan je ze veranderen. Omdat er maar 5 miljard "moeite" is in gestoken, en die moeite is nu net gans de hoeksteen van het crypto systeem dat "blockchain" heet.

Het minen heeft enkel als doel om unieke hashes te maken die als basisschakel dienen van een transport van IETS. En dat iets moet niet noodzakelijk geld zijn. Dat is het wel in de implementatie van bitcoins,
maar het kan in andere toepassingen gebruikt worden voor andere zaken.

Nee, je hebt het basisidee dus niet gesnapt.

Iedereen kan die hashes maken. Iedereen kan een blockchain op zijn computertje berekenen. Zo is satoshi begonnen he. Hij had 8 PCs draaien gedurende een jaar of zo.
Na een jaar zou je dus met 32 PCs, satoshi zijn chain helemaal kunnen veranderen op 3 maanden. Alles wat je "veilig" had vastgelegd in de blockchain van Satoshi het eerste jaar, zou je dan naar je eigen believen kunnen veranderen. Daar is dus NIKS veiligs aan.

Het punt is dat miners zotte kosten gedaan hebben om HEEL VEEL hashes te berekenen met HEEL VEEL DUUR materiaal en met HEEL VEEL electriciteit. Zij hebben dat gedaan omdat ze er GELD mee konden verdienen, namelijk bitcoins in de vorm van block rewards, en transactie premies in bitcoin, DAT GELD WAARD WAS.

De enige manier om die chain NU te veranderen, is evenveel hashes uit te rekenen in een kortere tijd, wat dus wil zeggen dat je MEER materiaal en EVENVEEL electriciteit moet hebben als alle miners over al die jaren samen.

DAT is wat de blockchain veilig maakt: dat het zoveel geld en moeite kost om het te veranderen. Maar dat is enkel maar zo vanwege het winstbejag van de miners, en dat winstbejag kan daar enkel maar zijn als er een coin aan zit die geld waard is.

Ik hoor niet graag het woord 'duur' want dat is altijd een heel relatief begrip.
Kapitalisatie kan niet alleen in coins gebeuren maar ook in andere zaken waar men waarde wilt aan stellen die niet noodzakelijk in geld worden uitgedrukt.

Het punt is dat wat de chain VEILIG maakt, volledig betaald wordt door de munt zelf en niet door wat je erop wil beveiligen. De block reward is hetgene de veiligheid van de chain BETAALT. De totale block reward van gans de chain is ruw geschat gelijk aan alle coins (die ooit gemined zijn) maal hun prijs, en dat is een ferme overschatting, want gezien de prijs fluctueert en vroeger veel lager was, zijn vele coins als reward gegeven toen ze nog niet veel waard waren.

In principe gaan miners in concurrentie gaan tot hun kosten bijna gelijk zijn aan hun reward, en ze nog een kleine winstmarge over houden. Als de marge groter is, is dat aantrekkelijk voor anderen om ook miner te worden, stijgt de concurrentie, de difficulty, en gaan de kosten voor het minen omhoog.

Het zijn nu net precies DIE KOSTEN die maken dat de chain "veilig" is, omdat om ze te veranderen, je MEER kosten moet maken.

Overheden zijn ook uitgevonden om het individu te overstijgen en ervoor te zorgen dat beslissingen die het individu neemt, niet noodzakelijk een wijze beslissing, te corrigeren.

... beslissingen, genomen door andere individuen, die ons willen geloven dat ze dat niet voor hun eigen voordeel, maar voor andermans voordeel doen. En er zijn er nog die dat geloven ook !

Jij lijkt "stem van het volk" en "staat" te verwarren, he. Als bij een directe stemming, het volk voor iets stemt, dan kunnen we nog zeggen dat het collectief iets beslist heeft. Maar als de "stem van het volk" ertoe beperkt is tot wie nu aristocratische privileges voor de volgende 4 of 5 jaar mag krijgen, en dat die nu kan beslissen wat ie wil, dat is niet "de stem van het volk", dat is "het volk sussen".

Zou er geen overheid zijn, dan zou het opleggen en handhaven van regels niet zo eenvoudig zijn. Zeker niet men mensen die aan waarden en normen hun laarzen lappen.

Er is altijd een overheid. Die overheid kan de lokale bendeleider zijn, dat kan de chef van de maffia zijn, of dat kan een andere groep van zelfaangestelde gepriviligieerden zijn. Gaat men een overheid uit de weg ruimen, dan komt er een andere in de plaats. Maar dat maakt nog niet dat die overheid goeie dingen doet. Het is een beetje raar om te stellen dat mensen zonder overheid waarden en normen aan hun laars lappen, en dat je dan diezelfde mensen macht gaat geven om overheid te spelen he
Toen ze, zonder overheidsmacht, al de waarden en normen aan hun laars lapten, hoe gaan ze dat dan niet doen als zij zelf de regels aan anderen mogen opleggen met geweld ?

Zou de mens in een volstrekte harmonie leven met hoge, ethische normen en waarden, dan zou er inderdaad veel minder overheid nodig zijn die bepaalde dingen moet opleggen wegens gebrek aan de juiste attitude van sommigen.

Opnieuw, je schijnt niet te zien dat het nu net precies de grootste overtreders van regels van harmonie en dergelijke zijn, die er alles zullen voor doen om de overheid te zijn, he.

Het is altijd heel gek, om te zien dat mensen stellen dat overheden (bestaande uit een kliek mensen) nodig zijn om (diezelfde soort) mensen een ander gedrag op te leggen ! Het is alsof je stelt dat er een raad van krokodillen nodig is, om de krokodillen onder de dieren te beletten om anderen op te eten !

Ik geloof in de kracht van het hart. En vroeg of laat gaan ook de politici zich aanpassen. Zeker als geld niet meer is wat het is en de economie volledig stagneert door alle vuile praktijken die er geweest zijn rond geld, beurzen en banken.

Daar wachten we nu dus al meer dan 5000 jaar op, he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Ik had er zelfs moeite mee een 8 tal jaar terug en moest geholpen worden door vrienden die heel behulpzaam waren, al ...... hahaha

Zeg zwanzer, de allereerste genesisblock is pas in januari 2009 opgesteld, he.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kan iemand in lekentermen eens uitleggen waarom bitcoin méér is dan een speculatie-instrument?

In vier woorden: cutting out the middlemen.

The real value of bitcoin and crypto currency technology - Bitcoin Properly

Bekijk dit. 375 goed gebruikte seconden die uw vraag zeer duidelijk beantwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En een tweede vraag: is een geldvorm die blijkbaar zo makkelijk en frequent gehacked kan worden, dat er elke week een heel bedrijf al zijn geld verliest, wel een goede geldvorm?

Bitcoin zelf is nog nooit gehacked. Het gaat steeds om de pc's van gebruikers. Je kan het beste wachtwoord van de wereld hebben, maar als je je wachtwoord in plaintext op je pc laat rondslingeren dan vraag je er om.

[zonbron]

Bitcoin op Nasdaq Nordic is een feit

First bitcoin-based security starts trading on Nasdaq Nordic

Published time: May 18, 2015 14:35
http://rt.com/business/259621-bitcoi...ng-investment/

Bitcoin Tracker One (BTO), the first tracker certificate that uses bitcoin as the underlying asset, started trading at Nasdaq Nordic in Stockholm Monday. This gives the opportunity to invest in bitcoin without holding the coins themselves..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Bitcoin op Nasdaq Nordic is een feit

First bitcoin-based security starts trading on Nasdaq Nordic

Published time: May 18, 2015 14:35
http://rt.com/business/259621-bitcoi...ng-investment/

Bitcoin Tracker One (BTO), the first tracker certificate that uses bitcoin as the underlying asset, started trading at Nasdaq Nordic in Stockholm Monday. This gives the opportunity to invest in bitcoin without holding the coins themselves..

Merk op dat het niet bitcoin zelf is dat op de nasdaq staat he. Het is een bitcoin-based security. De dag dat ze een security gebaseerd op de variaties van de temperatuur van het zeewater in Oostende uitgeven, wil dat niet zeggen dat de temperatuur zelf op de Nasdaq staat he.

Bitcoin zelf kan nooit op een of andere beurs staan, want niemand is er eigenaar van.

[Antoon]

Bitcoin is dood.