Global Warming 'Hysterie'

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Het lag toch iets ernstiger dan je je herinnert. Samengevat:

sorry, maar de realiteit is toch nét dat tikkeltje genuanceerder dan je aanhaalt

1- hij gebruikte een statistische methode die een hockeystick oplevert als hij gevoed wordt met random data. (door een reeks een hoog gewicht te geven als de reeks omhoog loopt in de laatste 100 jaar. Alles wat ervoor komt middelt uit. -> hockeystick)

Hij "gebruikte" niet, maar hij ontwikkelde een methode. Hij is bij het grote publiek vooral bekend als "die man die paleoreconstructies maakte", en dat klopt ook wel, maar hij heeft zich vooral bezig gehouden met ontwikkelen van statistische methodes. Niet met het verzamelen van dode bomen of zo en dan het gebrekkige verwerken van die data.

Lijkt me wel relevant om even aan te halen, omdat men in bepaalde hoek graag wil laten uitschijnen dat Mann enkel maar een kluns is die wat met bomen bezig was en vervolgens bij het verwerken van zijn resultaten niet met statistiek uit het handboek overweg kan. Incorrect: hij is vooral bezig met het ontwikkelen van verwerkingsmethodes.

Het is daarom ironisch dat iemand die enerzijds gezorgd heeft voor een doorbraak op het vlak van statistische verwerking, anderzijds ook bekend is geworden voor een fout is met die verwerking. Want laat dat vooral duidelijk zijn: er zit een fout in de methode. Geen fout die een belangrijke invloed had op het resultaat, maar dat is niet belangrijk. De methode is niet 100 % deugdelijk.

Die fout wordt echter lang niet altijd juist weergegeven in bepaalde hoek.

De methode in MBH bevat een niet-eerder gebruikte vorm van verwerking van de hoofdcomponenten, en zorgt er inderdaad voor dat er een lichte hockeystick ontstaat bij random data. Of met andere woorden, de methode zorgt voor een lichte vertekening van het resultaat.

De reden dat ik in bovenstaande alinea twee maal het woord 'lichte' gebruik heeft een reden: het betreft inderdaad een bijzonder kleine afwijking, die in wezen weinig significant is, en amper het resultaat vertekent.

Om de één of andere reden vergeet men op bepaalde sites dat laatste stuk erbij te vermelden.

De welbekende hockeystickfiguur is wel degelijk een reële hockeystick, en geen artefact van de verwerkingsmethode. andere verwerkingsmethodes leveren met dezelfde data ook een hockeystick op. Ik vermoed -maar dit is mijn opinie- dat dit de reden is waarom het niet eerder werd gedecteerd: het effect is stomweg te klein.

Ook wel relevant om op te merken is dat McIntyre stelde dat hij 10 000 runs met noise liet lopen. en vervolgens een aantal afbeeldingen presenteerde die naar zijn zeggen een 'random' staal uit die 10 000 runs waren. En die uitgeplot in grafiek telkens een hockeystick(je) opleverden.

Wat McIntyre er niet bij vertelde, is dat zijn 'random' selectie van uitgeplotte runs helemaal niet random was ! Hij selecteerde echter de 100 runs die de sterkste hockeystickvorm opleverden, en zette die vervolgens uit in grafiek. En noemde dit zijn 'random' staal. Quod non.

Ik haal dit laatste even aan omdat het voor erg veel misverstanden heeft gezorgd bij het lekenpubliek. en omdat ook statisticus Edward Wegman, die door het Amerikaanse congres werd verzocht de hockeystick te onderzoeken, in de val is getrapt. en die misleidende niet-random runs aan het parlement heeft voorgesteld...

Om de één of andere reden vergeet men op bepaalde sites er altijd bij te vermelden dat McI's runs allesbehalve random runs waren.

en ook wel relevant op te merken is -aangezien men op bepaalde sites wil laten uitschijnen dat Mann de boel bewust manipuleerde door doelbewust een methode te ontwikkelen die hockeysticks opleverts (it's a conspiracy!), dat hijzelf een andere methode ontwikkelde nog voor de kritiek van McI de bekende controverse veroorzaakte.

2- hij gebruikte reeksen (bristlecone pijnbomen) die wel een hockeystick vorm hadden maar geen bekende relatie met T. (In combinatie met (1) garandeert dit een hockeystick)

Weglaten van de britslecone pijnbomen levert nog steeds een hockeystick
Zie ook Wahl & Ammman.

3- Hij zette temperaturen op basis van thermometers in zijn grafiek, maar kapte andere reeksen af vlak voor het einde waardoor de divergentie met gemeten temperaturen niet te zien is. (Dit is "Mike's Nature trick" uit het bekende "hide the decline" mailtje.)

Het is interessant op te merken dat oorspronkelijk ingezonden paper géén thermometerresultaten bevatte. Die zijn er pas in gekomen omdat één van de reviewers er om vroeg.

Om de één of andere reden vergeet men op bepaalde sites dat erbij te vermelden.

Als je dat allemaal samen legt, ontstaat toch een nét iets genuanceerder beeld dan je opmerking 'het is allemaal erger' laat uitschijnen. Het is heus geen toeval dat Mann volledig vrijgesproken is van wetenschappelijke fraude.

Tot slot mag ook wel eens opgemerkt worden dat McIntyre in zijn kritiek op de hockeystick werkelijk een hele resem fouten heeft gemaakt. Daar heb ik bepaalde hoek nooit een opmerking over zien maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Onder dezelfde logica is de Tsjernobylramp dan ook een opportuniteit. Dat is het strikt genomen ook natuurlijk maar ik denk dat we allebei akkoord zijn dat een wereld zonder Tsjernobylramp meer wenselijk is dan een wereld met Tsjernobylramp

Inderdaad, maar er zijn maar weinig opportuniteiten en veel nadelen aan Chernobyl rampen. De opportuniteiten zitten hem in het scheppen van een natuurgebied, en toeristische mogelijkheden die zich openen (voor de ramp kende ik niemand die naar ginder op bezoek ging om eens gaan te kijken ), maar voor de rest is het grotendeels kapitaalsdestructie geweest.

Maar daarom grijp ik altijd maar terug naar mijn Neanderthalers: zouden zij ook de overgang glaciaal-interglaciaal als een Chernobyl-achtige ramp hebben beschouwd ? Leven wij nu, in vergelijking met een glaciaal, in een soort van Chernobyl-achtige omgeving, waar we wel wat "opportuniteiten" hebben maar toch maar niks, in vergelijking met het fantastische bevroren Europa van een lekker glaciaal ?

Leefden de dinosauriers en de meeste zoogdieren in Chernobyl-achtige rampgebieden omdat het warmer was dan vandaag en zij niet in een glaciaal-interglaciaal cyclus zaten ?

Je kan stellen: jamaar de mens is in een glaciaal-interglaciaal omgeving geevolueerd, en net als mammoeten gaan we eraan als het opwarmt. Misschien. Maar wij zijn eigenlijk savanne-dieren. Het klimaat waar wij in geevolueerd zijn als homo sapiens sapiens komt eerder overeen met een sterk GW resultaat, dan met het koude interglaciaal in meer noordelijke streken waar we naartoe getrokken zijn nog niet zo heel lang geleden.

Dus nee, ik zie a priori niet in wat er zo Chernobyl-rampzalig is aan een terugkeer naar een niet-glaciale periode (wij zitten in een glaciale periode, in een interglaciaal, he!).
Zolang de evolutie niet ZO snel gaat dat dat tot hoge kapitaalsdestructie leidt omdat onaangepast immobiel kapitaal onbruikbaar wordt, is dat niet echt een probleem. Het is enkel dat laatste aspect dat serieus is, maar laten we serieus zijn, we hebben maar weinig kapitaal dat 100 jaar meegaat.

[Descartes Jr]

The Hockey Stick-debate :

- Mann kreeg een bolwassing
- er werd opnieuw een "consensus" genegocieerd voor het noordelijk halfrond (niemand lijdt immers graag gezichtsverlies)
- men veegde de spons over de hele klimaatgeschiedenis vòòr het jaar 1000.

De paardekleppen werden extra in het stijfsel gedrenkt.

En dan nu op naar eenzelfde clean-up operatie voor het zuidelijk halfrond :

Palaeoclimatology

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

The Hockey Stick-debate :

- Mann kreeg een bolwassing
- er werd opnieuw een "consensus" genegocieerd voor het noordelijk halfrond (niemand lijdt immers graag gezichtsverlies)
- men veegde de spons over de hele klimaatgeschiedenis vòòr het jaar 1000.

De paardekleppen werden extra in het stijfsel gedrenkt.

Begrijp je hoe rethorisch dat is, wat je daar vertelt ? Je hebt geen enkel objectief element om jouw uitspraken daarover hard te maken.

Ik begrijp je niet, hoor. Je wil de klimaatswetenschappers aan heel hoge standaarden houden, en je gaat ze aan het kruis nagelen als er ook maar een klein hintje is van een overtreding van een of andere deontologie, maar zelf geneer je je niet om diezelfde deontologie zwaar met de voeten te treden (zoals je hier doet), of door referenties te gebruiken waar het zonneklaar is dat er met diezelfde hoge standaarden niks maar dan ook niks rekening gehouden wordt.

En dan nu op naar eenzelfde clean-up operatie voor het zuidelijk halfrond :

Palaeoclimatology

Wat bedoel je hier ? Een lokale temperatuursreconstructie ergens in een meer in Patagonie... wat hebben die nu weer verkeerd gedaan ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, maar er zijn maar weinig opportuniteiten en veel nadelen aan Chernobyl rampen.

En op welke basis claim je dan dat het bij klimaatsverandering anders is, behalve dan uw buikgevoel uit uw vergelijking met Neanderthalers? Ook voor de impact analyse van klimaatsverandeering geldt dat er doelgericht onderzoek wordt gevoerd en dat wijst vooral op grote nadelen.
Je gaat er precies vanuit dat er grote onbekende opportuniteiten liggen als gevolg van klimaatsverandering; hoe kunt gij dat nu weten?, en vooral, waarom zouden die er niet zijn zonder klimaatsverandering? Waarom zou die onzekerheid niet geldig zijn in 2 richtingen?; voor hetzelfde geld zijn er grote onbekende bedreigingen...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar daarom grijp ik altijd maar terug naar mijn Neanderthalers: zouden zij ook de overgang glaciaal-interglaciaal als een Chernobyl-achtige ramp hebben beschouwd ? Leven wij nu, in vergelijking met een glaciaal, in een soort van Chernobyl-achtige omgeving, waar we wel wat "opportuniteiten" hebben maar toch maar niks, in vergelijking met het fantastische bevroren Europa van een lekker glaciaal ?

Leefden de dinosauriers en de meeste zoogdieren in Chernobyl-achtige rampgebieden omdat het warmer was dan vandaag en zij niet in een glaciaal-interglaciaal cyclus zaten ?

Je kan stellen: jamaar de mens is in een glaciaal-interglaciaal omgeving geevolueerd, en net als mammoeten gaan we eraan als het opwarmt. Misschien. Maar wij zijn eigenlijk savanne-dieren. Het klimaat waar wij in geevolueerd zijn als homo sapiens sapiens komt eerder overeen met een sterk GW resultaat, dan met het koude interglaciaal in meer noordelijke streken waar we naartoe getrokken zijn nog niet zo heel lang geleden.

Interessant; uw eigen tijdshorizon is vrij kort, de tijdshorizon van de klimaat impact analyses zijn langer (tot 100j of zo?) maar ge haalt hier als argument wel aan dat er door klimaatsverandering op langere termijn een nieuwe, voor de mens gunstiger "stabiel" klimaat tot stand zou komen. Ik weet niet wat dan de tijdshorizon is; enkele 100en, 1000(-en) jaren?...

Het kan best zijn dat een ander "stabiel" (?) klimaat meer geschikt is voor de mens, maar wat kan mij/u dat nu schelen?, we leven hier en nu en het veranderend klimaat is (blijkbaar) nefast voor onze levenswijze; ik vind maar weinig troost in het feit dat De Mens 100 generaties na mij beter af zal zijn (kan je dat zelfs stellen?...)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus nee, ik zie a priori niet in wat er zo Chernobyl-rampzalig is aan een terugkeer naar een niet-glaciale periode (wij zitten in een glaciale periode, in een interglaciaal, he!).
Zolang de evolutie niet ZO snel gaat dat dat tot hoge kapitaalsdestructie leidt omdat onaangepast immobiel kapitaal onbruikbaar wordt, is dat niet echt een probleem. Het is enkel dat laatste aspect dat serieus is, maar laten we serieus zijn, we hebben maar weinig kapitaal dat 100 jaar meegaat.

Mja, dat blijft voor mij inderdaad ook wat een vraagteken; de capaciteit van de mens om aan te passen. Ik neem aan dat sommige veranderingen te snel gaan voor het aanpassingsvermogen van de mens; dat de zeespigel met, ik zeg maar wat, 0.1cm per jaar stijgt, daar kunnen we nog wel aan aanpassen; als evenwel bvb. tropische ziektes plots een groter voorkomengebied hebben als gevolg van ietwat hogere temperaturen, dan geloof ik best dat er kosten zijn voor de bestrijding (die er niet zouden zijn bij uitblijven van temperatuursverhoging).

Ik wil die rekening niet maken, ik ga ervan uit dat anderen dat beter doen en hun conclusie is duidelijk...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Begrijp je hoe rethorisch dat is, wat je daar vertelt ? Je hebt geen enkel objectief element om jouw uitspraken daarover hard te maken.

Ik begrijp je niet, hoor. Je wil de klimaatswetenschappers aan heel hoge standaarden houden, en je gaat ze aan het kruis nagelen als er ook maar een klein hintje is van een overtreding van een of andere deontologie, maar zelf geneer je je niet om diezelfde deontologie zwaar met de voeten te treden (zoals je hier doet), of door referenties te gebruiken waar het zonneklaar is dat er met diezelfde hoge standaarden niks maar dan ook niks rekening gehouden wordt.

Met het 'statistisch uitvlakken' van de bevindingen van McIntyre&Co is ineens de bewering dat zich ooit hogere temperaturen op aarde voordeden plots helemaal van de baan. Geloof je dat zelf ? De (politiek aanvaarde en dus niet wetenschappelijk vastgestelde) 'consensus' heeft 2 beperkingen :

1. Ze slaat enkel op de laatste 1000 jaar. Alles ervoor wordt uit het gezichtsveld geduwd.
2. Het gaat enkel over de bevindingen van het Noordelijk halfrond.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat bedoel je hier ? Een lokale temperatuursreconstructie ergens in een meer in Patagonie... wat hebben die nu weer verkeerd gedaan ?

Zie 2. hierboven. Eerlijkheid gebiedt ook eens het zuidelijk halfrond te bekijken.

Reference
Elbert, J., Wartenburger, R., von Gunten, L., Urrutia, R., Fischer, D, Fujak, M., Hamann, Y., Greber, N.D. and Grosjean, M. 2013. Late Holocene air temperature variability reconstructed from the sediments of Laguna Escondida, Patagonia, Chile (45°30'S). Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 369: 482-492.
Background
The authors write that "climate and environmental reconstructions from natural archives are important for the interpretation of current climatic change," but they note in this regard that "few quantitative high-resolution reconstructions exist for South America, which is the only land mass extending from the tropics to the southern high latitudes."

What was done
In a study designed to partially fill this data void, Elbert et al. analyzed sediment cores from two adjacent lakes in Northern Chilean Patagonia - Lago Castor (45°36'S, 71°47'W) and Laguna Escondida (45°31'S, 71°49'W) - for total organic carbon and total nitrogen concentrations, as well as biogenic silica (bSi) flux, which they "compared with meteorological data from the CRU TS 3.0 reanalysis data set (Mitchell and Jones, 2005; 0.5°x0.5° grid cell 45°S/72°W)," while further noting that "radiometric dating (210Pb, 137Cs, 14C-MS) suggests that the cores reach back to c. 900 BC (Laguna Escondida) and c. 1900 BC (Lago Castor).""

What was learned
The team of ten scientists (nine Swiss and one Chilean) report that the temperature record they developed "compares well with the multi-decadal temperature variability documented in the few paleo-temperature archives available in southern South America." And that record shows, as may be seen in the figure below, that the peak warmth of the Medieval Warm Period was about 2.9°C greater than the most recent of sediment-derived Current Warm Period temperatures.

Figure 1. Reconstructed annual temperature anomalies, with respect to the 20th-century mean, which also just happens to occur shortly after the beginning of the 20th century and at its end, as derived for Laguna Escondida. Adapted from Elbert et al. (2013).

What it means

Once again, and for a region of the earth far removed from the North Atlantic Ocean and the lands that surround it, we have evidence for the existence of the Medieval Warm Period and its significant exceedance of the warmth of the Current Warm Period, clearly suggesting that there is nothing unusual, unnatural or unprecedented about earth's current level of warmth, nor is there any compelling reason to attribute the essentially non-existent 20th-century warming at Laguna Escondida to the concomitant increase in the atmosphere's CO2 concentration, for there was little to no increase in the air's CO2 content during the development of the much greater peak warmth (~2.9 °C) that was experienced at that location back in the middle of the MWP.

Reference

Mitchell, T.D. and Jones, P.D. 2005. An improved method of constructing a database of monthly climate observations and associated high-resolution grids. International Journal of Climatology 25: 693-712.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Als je dat allemaal samen legt, ontstaat toch een nét iets genuanceerder beeld dan je opmerking 'het is allemaal erger' laat uitschijnen. Het is heus geen toeval dat Mann volledig vrijgesproken is van wetenschappelijke fraude.

Wat Mann deed, hoort bij het wetenschappelijk proces. Hij poneerde een theorie, waarvoor hij een eigen methodologie ontwikkelde. Het is aan de anderen de fouten in de theorie of methodologie op te sporen. Zo werkt wetenschap. In ieder geval betekent een en ander niet dat wanneer je een foute theorie of methodologie ontwikkelt je fraude pleegt. Als zo'n claim van fraude wordt toegekend, zou er weinig vooruitgang in de wetenschap plaatsvinden.

Diederik Stapel pleegde wel fraude. Hij verzon resultaten. Dat deed Mann niet.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voor zover ik begrijp gaat het over een stabilisering tot max +2°C; dit betekent dat dat met huidige emissieprojecties waarschijnlijk gehaald wordt in 2050 waarna het stabiele kan blijven rond die +2° bij sterke emissiereducties.

Hier ben je lekker pessimistisch. 2050 is nog slechts 37 jaar. Tot nu toe hebben we sinds 1800 circa 0,8 graad opwarming gehad. Dan moet de resterende 1,2 graad in de komende 37 jaar gebeuren?

Bovendien hebben we te maken met een logaritmische verhouding tussen CO2 en T. Daarbij komt dat de stijging van CO2 tot nog toe nagenoeg lineair is.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Met het 'statistisch uitvlakken' van de bevindingen van McIntyre&Co is ineens de bewering dat zich ooit hogere temperaturen op aarde voordeden plots helemaal van de baan. Geloof je dat zelf ? De (politiek aanvaarde en dus niet wetenschappelijk vastgestelde) 'consensus' heeft 2 beperkingen :

1. Ze slaat enkel op de laatste 1000 jaar. Alles ervoor wordt uit het gezichtsveld geduwd.
2. Het gaat enkel over de bevindingen van het Noordelijk halfrond.



Zie 2. hierboven. Eerlijkheid gebiedt ook eens het zuidelijk halfrond te bekijken.

Reference
Elbert, J., Wartenburger, R., von Gunten, L., Urrutia, R., Fischer, D, Fujak, M., Hamann, Y., Greber, N.D. and Grosjean, M. 2013. Late Holocene air temperature variability reconstructed from the sediments of Laguna Escondida, Patagonia, Chile (45°30'S). Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 369: 482-492.
Background
The authors write that "climate and environmental reconstructions from natural archives are important for the interpretation of current climatic change," but they note in this regard that "few quantitative high-resolution reconstructions exist for South America, which is the only land mass extending from the tropics to the southern high latitudes."

What was done
In a study designed to partially fill this data void, Elbert et al. analyzed sediment cores from two adjacent lakes in Northern Chilean Patagonia - Lago Castor (45°36'S, 71°47'W) and Laguna Escondida (45°31'S, 71°49'W) - for total organic carbon and total nitrogen concentrations, as well as biogenic silica (bSi) flux, which they "compared with meteorological data from the CRU TS 3.0 reanalysis data set (Mitchell and Jones, 2005; 0.5°x0.5° grid cell 45°S/72°W)," while further noting that "radiometric dating (210Pb, 137Cs, 14C-MS) suggests that the cores reach back to c. 900 BC (Laguna Escondida) and c. 1900 BC (Lago Castor).""

What was learned
The team of ten scientists (nine Swiss and one Chilean) report that the temperature record they developed "compares well with the multi-decadal temperature variability documented in the few paleo-temperature archives available in southern South America." And that record shows, as may be seen in the figure below, that the peak warmth of the Medieval Warm Period was about 2.9°C greater than the most recent of sediment-derived Current Warm Period temperatures.

Figure 1. Reconstructed annual temperature anomalies, with respect to the 20th-century mean, which also just happens to occur shortly after the beginning of the 20th century and at its end, as derived for Laguna Escondida. Adapted from Elbert et al. (2013).

What it means

Once again, and for a region of the earth far removed from the North Atlantic Ocean and the lands that surround it, we have evidence for the existence of the Medieval Warm Period and its significant exceedance of the warmth of the Current Warm Period, clearly suggesting that there is nothing unusual, unnatural or unprecedented about earth's current level of warmth, nor is there any compelling reason to attribute the essentially non-existent 20th-century warming at Laguna Escondida to the concomitant increase in the atmosphere's CO2 concentration, for there was little to no increase in the air's CO2 content during the development of the much greater peak warmth (~2.9 °C) that was experienced at that location back in the middle of the MWP.

Reference

Mitchell, T.D. and Jones, P.D. 2005. An improved method of constructing a database of monthly climate observations and associated high-resolution grids. International Journal of Climatology 25: 693-712.

Het is een ongefundeerde opvatting dat de MWP zich alleen in en rond de noordelijke Atlantische Oceaan zou hebben voorgedaan. Onderzoek naar vooral de zuidelijke hemisfeer is van groot belang voor de interpretatie van de MWP. Een belangrijk onderzoek is het aangehaalde dus.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hier ben je lekker pessimistisch. 2050 is nog slechts 37 jaar. Tot nu toe hebben we sinds 1800 circa 0,8 graad opwarming gehad. Dan moet de resterende 1,2 graad in de komende 37 jaar gebeuren?

Bovendien hebben we te maken met een logaritmische verhouding tussen CO2 en T. Daarbij komt dat de stijging van CO2 tot nog toe nagenoeg lineair is.

Voor zover ik geïnformeerd ben houdt de theorie van Arrhenius nog steeds stand en stemt een T-stijging van 2°C sinds het begin van de industriële revolutie (onder invloed van CO2 alleen) overeen met een stijging van de CO2 tot 625 ppm. We zitten nu (2013) aan 400 ppm (en dan nog gemeten op een vulkaan !).

We zijn er sinds het begin van de industriële revolutie dus maximaal 120 ppm op "vooruit" gegaan. Er blijven er nog 225 te gaan. Aan het huidige tempo van 2,07 ppm/jaar wordt dat een zaak van 110 jaar. Ongerekend de parameters die momenteel reeds begonnen zijn aan de cooling (en die wijselijk niet bestudeerd worden door IPCC, Kyoto, de mainstream, ....)

Voor onze Haspengouwse wijnbouwers mag het eerlijk gezegd wat sneller

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hier ben je lekker pessimistisch. 2050 is nog slechts 37 jaar. Tot nu toe hebben we sinds 1800 circa 0,8 graad opwarming gehad. Dan moet de resterende 1,2 graad in de komende 37 jaar gebeuren?

Bovendien hebben we te maken met een logaritmische verhouding tussen CO2 en T. Daarbij komt dat de stijging van CO2 tot nog toe nagenoeg lineair is.

Mja, maakt het eigenlijk uit?; ik weet niet wanneer de piek is; 'k heb AR4 snel nog effe bekeken, het zal inderdaad 'wat' later zijn. (enfin, in het geval van het 2°C scenario, maar het zal in realiteit wel meer worden, afgaande op de verwachte emissiescenario's).

Mij maakt dat eigenlijk niet uit; mij maakt de impact en kost uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En op welke basis claim je dan dat het bij klimaatsverandering anders is, behalve dan uw buikgevoel uit uw vergelijking met Neanderthalers? Ook voor de impact analyse van klimaatsverandeering geldt dat er doelgericht onderzoek wordt gevoerd en dat wijst vooral op grote nadelen.
Je gaat er precies vanuit dat er grote onbekende opportuniteiten liggen als gevolg van klimaatsverandering; hoe kunt gij dat nu weten?, en vooral, waarom zouden die er niet zijn zonder klimaatsverandering? Waarom zou die onzekerheid niet geldig zijn in 2 richtingen?; voor hetzelfde geld zijn er grote onbekende bedreigingen...

Kijk, ik heb eens naar de long executive summary gekeken van het Stern rapport.

http://webarchive.nationalarchives.g...ew_summary.htm

Daar staat maar 1 lijntje over "voordelen" van de klimaatsverandering, terwijl pagina's volgeklad zijn met de nadelen, die wel degelijk bekeken worden vanuit huidig standpunt.

Dus zo intensief vind ik die bestudering van de mogelijke voordelen niet. Maar nog eens, dat is zelfs normaal, want je kan die voordelen niet op voorhand kennen. Maar nog eens, daar komt dus niet veel over voor in het Stern rapport.

Zoals ik al zegde, de overgang van glaciaal naar interglaciaal heeft enorme mogelijkheden geopend voor de mens, die niet denkbaar waren tijdens een glaciaal. Voornamelijk de uitvinding van landbouw en veeteelt.

Wetende dat zelfs een interglaciaal nog veel kouder is dan het gros van de tijd dat er veel leven was op aarde, en wetende dat er toch nog veel regios in onaangename koude leven, is het dus wel degelijk heel goed mogelijk dat er veel opportuniteiten komen door opwarming. We krijgen er zelfs een continent bij ! Gans Siberie wordt bewoonbaar, en het is zelfs heel goed mogelijk dat huidige woestijnen terug groen worden.

Dat zijn natuurlijk heel grote VERANDERINGEN, zoals het einde van de mammoeten en het einde van een glaciaal ook grote veranderingen waren.... maar onze wereld is technologisch OOK heel drastisch veranderd op 200 jaar tijd. We zijn gigantische veranderingen dus gewoon. Waarschijnlijk is het verschil tussen levenspatroon 200 jaar geleden en nu VEEL GROTER dan het verschil dat een klimaatsverandering zal meebrengen.

We weten allemaal dat de klimaatsveranderingen het grootste zullen zijn in de koudste regios en de tropen bijna niet zullen veranderen.

Ik zal een voorbeeldje geven van een idotie in het Stern rapport: er wordt aangegeven dat de klimaatsverandering veel landbouw zal doen mislukken. Maar we hebben verdorie 100 jaar om genetisch gemodificeerde landbouwproducten uit te vinden die beter aangepast zijn ! Wie zegt er zelfs dat binnen 100 jaar, landbouw nog op een akker gedaan wordt ?

Hij spreekt over arme en rijke landen. Maar hoe zal de geopolitiek er binnen 100-200 jaar uitzien ? Het kan goed zijn dat Azie dan het rijke stuk van de wereld is. Het kan goed zijn dat we ondertussen al een wereldoorlog of 2 hebben uitgevochten die de kaarten helemaal anders uitdelen.

Nog eens: projecties zoals die van Stern zijn principieel idioot omdat je geen economische projecties kan maken over zulke lange periodes, doodgewoon omdat er veel te veel per definitie ongekend ondernemerschap is gebeurd tegen dan.

Het kan best zijn dat een ander "stabiel" (?) klimaat meer geschikt is voor de mens, maar wat kan mij/u dat nu schelen?, we leven hier en nu en het veranderend klimaat is (blijkbaar) nefast voor onze levenswijze; ik vind maar weinig troost in het feit dat De Mens 100 generaties na mij beter af zal zijn (kan je dat zelfs stellen?...)

Hahaha, ik vind uw social interest rate nogal hoog

Da's wel grappig dat JIJ dat zegt over MIJN tekst ! IK was hier in de rol van de gemene egoist en JIJ was de altruist

Mja, dat blijft voor mij inderdaad ook wat een vraagteken; de capaciteit van de mens om aan te passen. Ik neem aan dat sommige veranderingen te snel gaan voor het aanpassingsvermogen van de mens; dat de zeespigel met, ik zeg maar wat, 0.1cm per jaar stijgt, daar kunnen we nog wel aan aanpassen; als evenwel bvb. tropische ziektes plots een groter voorkomengebied hebben als gevolg van ietwat hogere temperaturen, dan geloof ik best dat er kosten zijn voor de bestrijding (die er niet zouden zijn bij uitblijven van temperatuursverhoging).

Ik wil die rekening niet maken, ik ga ervan uit dat anderen dat beter doen en hun conclusie is duidelijk...

Ik vind het gevaarlijk om te vertrouwen op het soort van studies die nooit lukken. Die man zegt zelf dat de klimaatimpact volgens hem een invloed zal hebben, vergelijkbaar met de grote depressie van de jaren 30, of met een wereldoorlog. Maar we zitten nu zelf in een crisis die daarmee vergelijkbaar is en geen enkel rapport had dat 10 jaar geleden voorzien.

Hoe weet je dan of zijn maatregelen dat soort crisis niet in de hand zullen werken ? De dynamiek van het veroorzaken van een crisis zoals de huidige, of die van de jaren 30, is nog niet gekend, niemand weet hoe het te voorspellen, of wat er precies de oorzaken van zijn, en die gast gaat doodleuk voorspellingen maken over 100 jaar !

Trouwens, hij begint al met een gigantische pretentie, die samenvat van wat ik als kritiek heb:

Climate change presents a unique challenge for economics: it is the greatest and widest-ranging market failure ever seen.

Een economist die zoiets schrijft moet aan het kruis genageld worden. Hij zegt dat de markt faalt omdat ze zijn ideeën niet volgt. Als economist is dat wel een uitzonderlijk eigenaardige uitspraak, want normaal gezien is de markt slimmer dan jij.

Waaruit leidt hij af dat het de markt die mis is, en niet hij ?

Misschien komt het omdat Stern de gewoonte heeft om markten te verstoren, als vice voorzitter van de wereldbank ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik heb eens naar de long executive summary gekeken van het Stern rapport.

http://webarchive.nationalarchives.g...ew_summary.htm

Daar staat maar 1 lijntje over "voordelen" van de klimaatsverandering, terwijl pagina's volgeklad zijn met de nadelen, die wel degelijk bekeken worden vanuit huidig standpunt.

Dus zo intensief vind ik die bestudering van de mogelijke voordelen niet. Maar nog eens, dat is zelfs normaal, want je kan die voordelen niet op voorhand kennen. Maar nog eens, daar komt dus niet veel over voor in het Stern rapport.

Je stelt dat de voordelen niet voldoende in rekening zijn gebracht; ik zou dat niet durven zeggen op basis van het aantal zinnen dat eraan besteed wordt in een executive summary...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al zegde, de overgang van glaciaal naar interglaciaal heeft enorme mogelijkheden geopend voor de mens, die niet denkbaar waren tijdens een glaciaal. Voornamelijk de uitvinding van landbouw en veeteelt.

Wetende dat zelfs een interglaciaal nog veel kouder is dan het gros van de tijd dat er veel leven was op aarde, en wetende dat er toch nog veel regios in onaangename koude leven, is het dus wel degelijk heel goed mogelijk dat er veel opportuniteiten komen door opwarming. We krijgen er zelfs een continent bij ! Gans Siberie wordt bewoonbaar, en het is zelfs heel goed mogelijk dat huidige woestijnen terug groen worden.

Ge spreekt over grote veranderingen over nóg langere tijd die jij zelfs al niet meer zinvol vindt (ik ook niet op dergelijke lange termijn). Je gaat er precies vanuit dat er grote onbekende opportuniteiten liggen als gevolg van klimaatsverandering; hoe kunt gij dat nu weten?, en vooral, waarom zouden die er niet zijn zonder klimaatsverandering? Waarom zou die onzekerheid niet geldig zijn in 2 richtingen?; voor hetzelfde geld zijn er grote onbekende bedreigingen...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal een voorbeeldje geven van een idotie in het Stern rapport: er wordt aangegeven dat de klimaatsverandering veel landbouw zal doen mislukken. Maar we hebben verdorie 100 jaar om genetisch gemodificeerde landbouwproducten uit te vinden die beter aangepast zijn ! Wie zegt er zelfs dat binnen 100 jaar, landbouw nog op een akker gedaan wordt ?

Hij spreekt over arme en rijke landen. Maar hoe zal de geopolitiek er binnen 100-200 jaar uitzien ? Het kan goed zijn dat Azie dan het rijke stuk van de wereld is. Het kan goed zijn dat we ondertussen al een wereldoorlog of 2 hebben uitgevochten die de kaarten helemaal anders uitdelen.

Nog eens: projecties zoals die van Stern zijn principieel idioot omdat je geen economische projecties kan maken over zulke lange periodes, doodgewoon omdat er veel te veel per definitie ongekend ondernemerschap is gebeurd tegen dan.

Ik heb het al een paar keer gezegd; het doel van die projecties is NIET om de toekomst te voorspellen; het doel van die projecties is om mogelijk toekomsten te vergelijken. Varieer sleutelparameters in uw referentiescenario (ik zeg maar wat, bevolkingstoename, technologische ontwikkeling,...) en vergelijk dit steeds met hetzelfde scenario + de effecten van klimaatsverandering ==> de impact van klimaatsverandering kan worden afgeleid.

Dit neemt wat druk weg van de eis dat de projecties precies de toekomst moeten voorspellen én het is mogelijk om talloze mogelijke toekomsten te vergelijken in situatie mét en situatie zonder klimaatsverandering waardoor de impact in een brede "vork" van mogelijk toekomsten geschat kan worden.

Natuurlijk zal de toekomst niet zijn zoals die projecties nu aangeven! Dat kan gewoon niet want er is teveel onzekerheid. Is het daarom onzinnig om te schatten wat de impact is van "één parameter" in verschillende mogelijk toekomstbeelden? Natuurlijk niet!

Als gij ter ondersteuning van een aankoopbeslissing een RoI berekent voor een machine voor efficientere productie, dan moet gij ook op voorhand ramen wat de verwachte prijzen zullen zijn van het product dat je wil maken. Gij weet dan ook dat de toekomstige prijzen onzeker zijn; gaat ge dan owv die onzekerheid geen raming maken, da's niet slim natuurlijk...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha, ik vind uw social interest rate nogal hoog

Da's wel grappig dat JIJ dat zegt over MIJN tekst ! IK was hier in de rol van de gemene egoist en JIJ was de altruist

Aha!, gij denkt dat "De" social discount rate 0% is of zo?; die is, blijkbaar, vastgesteld op 4%; dat betekent NIET 20% (wat er binnen 20j gebeurt is dan irrelevant), dat betekent OOK NIET 0% (wat er binnen 2000j gebeurt is even belangrijk als wat er vandaag gebeurt).

Dat gaat hier niet over m�*jn voorkeuren he, dat gaat over empirische vastgestelde tijdspreferenties van de populatie. Daaruit blijkt dat voor de mens nu, wat er binnen 500j gebeurt bitter weinig waarde heeft, doch wat er binnen 50j gebeurt blijkt toch mee te spelen (voor de meeste dan toch...). Dus je mag echt stoppen met wat klimaatsverandering teweeg zou kunnen brengen binnen 500j of zo, dat heeft echt geen waarde voor de beslissingen die we nu nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind het gevaarlijk om te vertrouwen op het soort van studies die nooit lukken. Die man zegt zelf dat de klimaatimpact volgens hem een invloed zal hebben, vergelijkbaar met de grote depressie van de jaren 30, of met een wereldoorlog. Maar we zitten nu zelf in een crisis die daarmee vergelijkbaar is en geen enkel rapport had dat 10 jaar geleden voorzien.

Ik neem aan dat hij die vgl. enkel maakt om illustratief aan te geven hoeveel de economische "schade" is in vgl met iets wat we al hebben meegemaakt, meer niet.

En wat is uw alternatief dan? Blind beslissen?, niet beslissen?...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe weet je dan of zijn maatregelen dat soort crisis niet in de hand zullen werken ? De dynamiek van het veroorzaken van een crisis zoals de huidige, of die van de jaren 30, is nog niet gekend, niemand weet hoe het te voorspellen, of wat er precies de oorzaken van zijn, en die gast gaat doodleuk voorspellingen maken over 100 jaar !

Dat risico bestaat natuurlijk. Ik ben niet doof voor kritiek dat overheidsingrepen in naam van aanpak van het klimaatsprobleem mogelijk grotere ongewenste "neveneffecten" geeft. Doch, net als de onzekerheid over de omvang van het probleem mag dit geen excuss zijn om niets te ondernemen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, hij begint al met een gigantische pretentie, die samenvat van wat ik als kritiek heb:

Een economist die zoiets schrijft moet aan het kruis genageld worden. Hij zegt dat de markt faalt omdat ze zijn ideeën niet volgt. Als economist is dat wel een uitzonderlijk eigenaardige uitspraak, want normaal gezien is de markt slimmer dan jij.

Waaruit leidt hij af dat het de markt die mis is, en niet hij ?

Misschien komt het omdat Stern de gewoonte heeft om markten te verstoren, als vice voorzitter van de wereldbank ?

Euhm Patrick, ik ben net als jij in mijn studentenjaren niet economisch geschoold, doch heb me in de loop daar jaren bijgeschoold. Hier val je toch wel door de economische mand hoor. Klimaatsverandering is een typisch voorbeeld van een externaliteit, i.e. niet gecompenseerde kosten door derden. Als de markt wel perfect zou zijn, dan zouden zijn die schade veroorzaken, volstrekt theoretisch natuurlijk, de schade financieel (of anders) compenseren bij de mensen die schade lijden. Dit is uiteraard niet het geval.

Lees dit wikipedia-artikel anders over marktimperfecties:

http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure

Ik vind het nogal pretentieus jij hier even Mr. Stern komt uitleggen wat marktfalen zou betekenen...

[zonbron]

Wordt het toch kouder en heeft de zon er toch iets mee te maken?

Washington Examiner - Claim: Global cooling, not warming, is Earth's coming threat
5 augustus 2013

...

A global warming critic on Monday announced plans to release new data showing that the threat of rising global sea levels has peaked and that the Sun is entering a "hibernation" period that could bring colder weather.

"Like most major climate events, the past sea level rise was caused by the Sun and had little or nothing to do with mankind's industrial greenhouse gas emissions," said John Casey, a former White House and NASA advisor and climate author. "Now that the Sun has entered a state of 'solar hibernation' and is cutting back on the energy by which it warms the Earth, a new and potentially dangerous decades-long drop in global temperatures has begun," he warned.


Casey is the president of the Space and Science Research Corporation and author "Cold Sun," which predicts the coming cooling period. Because his predictions go against the mainstream, he has been ridiculed by supporters of global warming. Media Matters called him a "scam artist."

...

In a statement, Casey said:

"One of the myths of manmade climate change caused by human CO2 emissions has been the threat to the world's largest cities caused by global sea level rise. Two years ago we issued a preliminary finding that within two or three years the data to make a final assessment on the future of global sea level rise would be available. That data is in. It is time to provide a formal statement on the end of global sea level rise, the latest phase of which began roughly two hundred years ago.

"Like most major climate events, the past sea level rise was caused by the Sun and had little or nothing to do with mankind's industrial greenhouse gas emissions. Now that the Sun has entered a state of 'solar hibernation' and is cutting back on the energy by which it warms the Earth, a new and potentially dangerous decades-long drop in global temperatures has begun. The atmosphere and the oceans are cooling rapidly. Along with this next climate change to one of extreme global cooling, the oceans will contract, and sea levels will begin to drop as they always do during extended cold climates."

He has scheduled his news conference in Miami for August 21.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je stelt dat de voordelen niet voldoende in rekening zijn gebracht; ik zou dat niet durven zeggen op basis van het aantal zinnen dat eraan besteed wordt in een executive summary...

Ik wel. 1 zinnetje wil zeggen dat men zich de moeite niet troost om een executive die zich afvraagt waarom klimaatsverandering geen goeie dingen zou brengen, een argument te geven waarom hij mis zou zijn.

Ge spreekt over grote veranderingen over nóg langere tijd die jij zelfs al niet meer zinvol vindt (ik ook niet op dergelijke lange termijn). Je gaat er precies vanuit dat er grote onbekende opportuniteiten liggen als gevolg van klimaatsverandering; hoe kunt gij dat nu weten?, en vooral, waarom zouden die er niet zijn zonder klimaatsverandering? Waarom zou die onzekerheid niet geldig zijn in 2 richtingen?; voor hetzelfde geld zijn er grote onbekende bedreigingen...

Maar dat laatste kan je stellen over elke verandering. Wat ik vaststel is dat men toch, ondanks dat jij beweert van niet, uitgaat van een huidige wereld, daar een nieuw klimaat op toepast, en gaat bekijken in welke mate de huidige wereld minder efficient is geworden in dat nieuwe klimaat: die efficientie-vermindering is dan de geprojecteerde kost.

Wat ik stel is dat er een andere wereld zal zijn, met andere opportuniteiten, en ik zie niet in waarom er speciaal minder zouden moeten zijn. Ik zeg niet dat er meer zullen zijn, maar ik zeg ook niet dat er minder zouden moeten zijn.
Alleen, in een veranderde wereld kan je de opportuniteiten niet kennen, want om ze te vinden moet je een ondernemer zijn en moet je je idee testen in de markt.
Het is dus perfect normaal dat je geen of niet veel gunstige toekomstprojecties zal kunnen bedenken. Uw scenarios die je allemaal gaat voorstellen gaan uiteraard allemaal gebaseerd zijn op wat huidige of verleden ondernemers allemaal al hebben gedaan, en dat zal inderdaad minder aangepast zijn aan de nieuwe omstandigheden. En je kan de "nieuwe" ideeen zelf niet vinden.

Maw, de op dit ogenblik bedenkbare verzameling van scenarios zal grotendeels gebaseerd zijn op ideeen die we nu kennen, en die dus aangepast waren aan ONZE omstandigheden. Geen wonder dat sampelen over die verzameling U negatieve dingen gaat geven als je ze implementeert in veranderde omstandigheden.

Ik heb het al een paar keer gezegd; het doel van die projecties is NIET om de toekomst te voorspellen; het doel van die projecties is om mogelijk toekomsten te vergelijken. Varieer sleutelparameters in uw referentiescenario (ik zeg maar wat, bevolkingstoename, technologische ontwikkeling,...) en vergelijk dit steeds met hetzelfde scenario + de effecten van klimaatsverandering ==> de impact van klimaatsverandering kan worden afgeleid.

Juist, en mijn punt is dat de enige scenarios die je kan bedenken, gebaseerd zijn op ideeen die aan ons klimaat zijn aangepast. Zoals de Neanderthalers scenario's konden bedenken van bevolkingstoename of afname, van evolutie van wapenpunten, van jacht technieken, om mammoeten te vangen. Maar nooit op het idee konden komen van landbouw gaan te doen in ontdooide vlakten.
Uiteraard vonden zij in hun Neanderthaler-Stern rapport dat het einde van een glaciaal in de meeste door hen bedachte scenarios nadelig was, bijna altijd kwamen ze uit op geen mammoeten meer.

Dit neemt wat druk weg van de eis dat de projecties precies de toekomst moeten voorspellen én het is mogelijk om talloze mogelijke toekomsten te vergelijken in situatie mét en situatie zonder klimaatsverandering waardoor de impact in een brede "vork" van mogelijk toekomsten geschat kan worden.

Behalve dat die "brede vork" geinspireerd is op voor onze huidige omstandigheden bedachte technieken, omdat je de nieuwe technieken bedacht voor de nieuwe omstandigheden, nog niet kan bedenken: dat zijn net de ondernemers die dat gaan doen.

Als gij ter ondersteuning van een aankoopbeslissing een RoI berekent voor een machine voor efficientere productie, dan moet gij ook op voorhand ramen wat de verwachte prijzen zullen zijn van het product dat je wil maken. Gij weet dan ook dat de toekomstige prijzen onzeker zijn; gaat ge dan owv die onzekerheid geen raming maken, da's niet slim natuurlijk...

Inderdaad, en ik ga mij daarop steunen op een hele hoop gegevens die uitgaan van de huidige situatie, en kleine extrapolatietjes maken. Ik zal zo goed als niet kunnen bedenken wat een andere ondernemer zal uitvinden en bedenken, die mijn plannen helemaal in de war zullen sturen.

Ik denk misschien een fantastische uitvinding te doen en daar rijk mee te worden, want het is een gat in de markt. Wat ik niet weet is dat een andere ondernemer een veel betere uitvinding aan het doen is die de mijne belachelijk maakt.

Tomtom kon niet weten dat Google een gratis GPS in smartphones zou integreren (en had het zelfs kunnen raden want het was maar een klein extrapolatietje).

Zoals ik al aangaf: men gaat berekenen hoeveel de rijstopbrengst gaat verminderen in dit of geen land. En straks vindt iemand een rijstplant uit die in de woestijn kan groeien op H2O en CO2 uit de atmosfeer.

Dat gaat hier niet over m�*jn voorkeuren he, dat gaat over empirische vastgestelde tijdspreferenties van de populatie. Daaruit blijkt dat voor de mens nu, wat er binnen 500j gebeurt bitter weinig waarde heeft, doch wat er binnen 50j gebeurt blijkt toch mee te spelen (voor de meeste dan toch...). Dus je mag echt stoppen met wat klimaatsverandering teweeg zou kunnen brengen binnen 500j of zo, dat heeft echt geen waarde voor de beslissingen die we nu nemen.

Als de discount rate 4% is, dan is 100 jaar ook van geen belang meer: een factor 50. (1.04)^100 = 50.

Ik neem aan dat hij die vgl. enkel maakt om illustratief aan te geven hoeveel de economische "schade" is in vgl met iets wat we al hebben meegemaakt, meer niet.

Ja, en dat is het soort van schadegevallen die we geregeld meemaken, zoals nu. Als er nog zo een gebeurt binnen 100 jaar, liggen we daar niet wakker van.

En wat is uw alternatief dan? Blind beslissen?, niet beslissen?...

Ik heb dat al gezegd: mitigeren zolang het essentieel vrijblijvend is.

Dat risico bestaat natuurlijk. Ik ben niet doof voor kritiek dat overheidsingrepen in naam van aanpak van het klimaatsprobleem mogelijk grotere ongewenste "neveneffecten" geeft. Doch, net als de onzekerheid over de omvang van het probleem mag dit geen excuss zijn om niets te ondernemen.

Toch wel!

Gouvernment failure is meestal veel erger dan market failure.

Euhm Patrick, ik ben net als jij in mijn studentenjaren niet economisch geschoold, doch heb me in de loop daar jaren bijgeschoold. Hier val je toch wel door de economische mand hoor. Klimaatsverandering is een typisch voorbeeld van een externaliteit, i.e. niet gecompenseerde kosten door derden. Als de markt wel perfect zou zijn, dan zouden zijn die schade veroorzaken, volstrekt theoretisch natuurlijk, de schade financieel (of anders) compenseren bij de mensen die schade lijden. Dit is uiteraard niet het geval.

Lees dit wikipedia-artikel anders over marktimperfecties:

http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure

Ik vind het nogal pretentieus jij hier even Mr. Stern komt uitleggen wat marktfalen zou betekenen...

Wel, dat is omdat ik ergens tussen de Oostenrijkers en Friedman zit:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiki

Economists such as Milton Friedman from the Chicago school and others from the Public Choice school, argue that market failure does not necessarily imply that government should attempt to solve market failures, because the costs of government failure might be worse than those of the market failure it attempts to fix.

en

Advocates of laissez-faire capitalism, such as some economists of the Austrian School, argue that there is no such phenomenon as "market failures".

Maar ik dacht eigenlijk aan iets anders toen ik Stern's opmerking las: ik dacht dat het kleine beetje economische invloed dat een klimaatsverandering zou veroorzaken in vergelijking met het GIGANTISCHE marktverstoren door staten op allerlei vlak, het totaal belachelijk maakte om dat relatief kleine GW effect tot de meest gigantische market failure uit te roepen, vooral dat ik er niet mee akkoord ga dat Stern wat dan ook van echt idee heeft hoeveel het gaat kosten, en of het zelfs echte kosten gaan zijn.

Daarentegen ben ik het er totaal mee eens dat hoe geleidelijker de veranderingen gebeuren, hoe beter het zal zijn.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Wordt het toch kouder en heeft de zon er toch iets mee te maken?

...

A global warming critic on Monday announced plans to release new data showing that the threat of rising global sea levels has peaked and that the Sun is entering a "hibernation" period that could bring colder weather.

[..] a new and potentially dangerous decades-long drop in global temperatures has begun," he warned.[/b]


.

Dat klinkt niet best, en we zouden er nog eens niks aan kunnen doen ook.

Dan is de positieve Global Warming-boodschap van hoop en vooruitgang toch een stuk optimistischer: "Het wordt lekkerder weer, maar als we dat echt niet willen kunnen we het nog verhelpen."

[che20]

@patrickve en Voltian:

aardige discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wel. 1 zinnetje wil zeggen dat men zich de moeite niet troost om een executive die zich afvraagt waarom klimaatsverandering geen goeie dingen zou brengen, een argument te geven waarom hij mis zou zijn.

Mss aardig om Stern een handje te helpen bij het verzinnen van positieve effecten. Ik stel alvast voor:

- minder stoken in de winter
- gewassen die harder groeien door CO2
- doorgang noordpool open

er valt vast nog vanalles te verzinnen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

@patrickve en Voltian:
Mss aardig om Stern een handje te helpen bij het verzinnen van positieve effecten. Ik stel alvast voor:

- minder stoken in de winter
- gewassen die harder groeien door CO2
- doorgang noordpool open

er valt vast nog vanalles te verzinnen.

Limburgse topwijnen (we zijn aardig op weg)

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat Mann deed, hoort bij het wetenschappelijk proces. Hij poneerde een theorie, waarvoor hij een eigen methodologie ontwikkelde. Het is aan de anderen de fouten in de theorie of methodologie op te sporen. Zo werkt wetenschap. In ieder geval betekent een en ander niet dat wanneer je een foute theorie of methodologie ontwikkelt je fraude pleegt. Als zo'n claim van fraude wordt toegekend, zou er weinig vooruitgang in de wetenschap plaatsvinden.

Diederik Stapel pleegde wel fraude. Hij verzon resultaten. Dat deed Mann niet.

Het verwijt aan Mann is niet dat hij een foute theorie of methode heeft ontwikkeld. Dwz, dat deed hij, maar zoals je zegt zo werkt de wetenschap dus dat kan je niemand verwijten.

Ik geloof niet dat ik ooit het verwijt aan hem gezien heb dat hij data verzonnen zou hebben, dus hem daarvan vrijpleiten is weinig relevant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Mss aardig om Stern een handje te helpen bij het verzinnen van positieve effecten. Ik stel alvast voor:

- minder stoken in de winter
- gewassen die harder groeien door CO2
- doorgang noordpool open

er valt vast nog vanalles te verzinnen.

Mijn punt is nu net precies dat je dat niet kan. Het is moeilijk om dingen te bedenken die ECHT WERKEN in nieuwe omstandigheden, en mensen die dat doen, heten "ondernemers". Velen daarvan denken dat ze een goed idee hebben, en vallen op hun snuit. Enkelen hebben succes. Mocht het gemakkelijk zijn om op voorhand te weten welke de goeie ideeen zijn, dan was je rap rijk. Om zelfs maar een idee kunnen te hebben, moet je de omstandigheden heel goed kennen, en goed kunnen inschatten hoe je het moet aanpakken.
Daarom is het fundamenteel en principieel onmogelijk om lange-termijn economische projecties te maken.