Raf is de 18de forummer van de week

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nochtans meent u mij voldoende te kennen om hier te komen insinueren dat ik geen onderscheid kan maken tussen mijn privé- en professioneel leven. Of zat er in dit bericht ergens een ernstige vraag verscholen, die me ontgaan is:

U bent het, mijnheer Raf, die hier in een andere draad stelt dat ambtenaren politiek neutraal zijn.

Ik meen mij te herinneren dat u zichzelf op dit forum als een ambtenaar voordoet. Niettemin laat u zeer kennelijk niet na om hier verre van politiek neutrale stellingen in te nemen.

Daarom gaf ik u in deze draad een ludiek tikje. U weet immers zeer goed dat uw stelling als zouden ambtenaren politiek neutraal zijn populistische lulkoek is.

Het is weliswaar zo dat de politieke voorkeur quasi geen rol speelt indien het ambt bijvoorbeeld bestaat uit een functie bij de technische dienst van een gemeente : men mag redelijkerwijs aannemen dat iemand met een links gedachtegoed op dezelfde wijze een haag scheert als iemand die wat conservatiever denkt. Ook als de ambtelijke verantwoordelijkheid bijvoorbeeld beperkt is tot het intern verdelen van de post, zal de politieke visie niet veel verschil maken.

Maar de politieke gezindheid speelt wel degelijk een rol bij de benoeming van “hogere” ambtenaren, hetgeen op zich reeds betekent dat zij helemaal niet “politiek neutraal” zijn, nietwaar. Waarom denkt u overigens dat politieke partijen het zo belangrijk vinden om hun mannetjes te kunnen uitzetten op alle postjes van belang ? Omdat die mannetjes daar dan volstrekt “politiek neutraal” zouden wezen, misschien ? Kom kom, mijnheer Raf, zelfs u weet wel beter.

Voor het overige interesseert uw persoonlijke politieke gezindheid en waar of in welke omstandigheden u die wenst uit te dragen mij geen ene bal. Ik heb bovendien het groot genoegen om u niet persoonlijk te kennen en het zal helemaal niet moeilijk zijn om dat zo te houden vermits het minstens duidelijk is dat uw wereld in de grootst mogelijke mate verschilt van de mijne.

[Aligator]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik ben blijkbaar realistischer ingesteld dan u.


Nog niets of niemand heeft mij in die bijna 10 jaar op dit forum kunnen beletten om mijn ding te doen, beste, en u bent forumgewijs in ieder geval nog veel te groen achter de oren om zelfs maar ambities in die richting te mogen koesteren. Als u mij in dit topic een ernstige vraag te stellen heeft, zal ik mijn best doen om daar een antwoord op te formuleren. Als het u er echter enkel om te doen is om hier wat halfslachtige pogingen te ondernemen om mij te jennen, dan vrees ik dat ik u zal moeten teleurstellen. Anderen en beteren hebben dat al vóór u geprobeerd en zij faalden al even jammerlijk in die missie als u.

Een betoog waar de bescheidenheid afdruipt, zoals etter uit een zweer.
Wat een hooghartige kolder, man toch ! Ben jij ECHT zo ?

[NieuwNoors]

Waarom niet gewoon een vraag / vragen stellen aan Raf ipv beginnen te schelden of oude koeien uit de gracht te halen? Ik heb ook enkele vragen gesteld en Raf heeft mij daar netjes op geantwoord. Waarvoor dank.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U bent het, mijnheer Raf, die hier in een andere draad stelt dat ambtenaren politiek neutraal zijn.

Ik meen mij te herinneren dat u zichzelf op dit forum als een ambtenaar voordoet. Niettemin laat u zeer kennelijk niet na om hier verre van politiek neutrale stellingen in te nemen.

Ik meende u reeds duidelijk te hebben gemaakt dat ik als anoniem lid op dit politiek forum helemaal niet politiek neutraal hoef te zijn. Ik ben hier immers niet in functie als ambtenaar. Zo hoef ik thuis, in mijn vrienden- en familiekring ook niet politiek neutraal te zijn. Ik moet dat alleen zijn in de uitoefening van mijn functie. Klaarblijkelijk zal het toch een tekeningetje vergen om u dat onderscheid aan het verstand te peuteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik heb bovendien het groot genoegen om u niet persoonlijk te kennen en het zal helemaal niet moeilijk zijn om dat zo te houden vermits het minstens duidelijk is dat uw wereld in de grootst mogelijke mate verschilt van de mijne.

Dat is dan ten minste één punt waarover we het eens kunnen zijn.

[Munglik]

Al veel gereisd?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Al veel gereisd?

Niet zo veel als ik zou willen. Ik heb namelijk de laatste 20 jaar altijd honden gehad. Als ik ergens naartoe ga, moet het ergens zijn waar ik ze mee kan nemen. Dat betekent dat reizen beperkt blijft tot de omringende landen. We hebben momenteel nog één Duitse Herder en we hebben afgesproken dat als zij er niet meer is, dat we geen andere honden meer zullen nemen en een beetje van de wereld zullen gaan zien.

[Preuße]

Wat vind je van Sigur Rós?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Wat vind je van Sigur Rós?

Ik kende ze tot op dit ogenblik niet. Net even een stukje beluisterd op YouTube en dat klinkt helemaal niet slecht. Ik zal nog wat meer onderzoek moeten verrichten om een definitief standpunt in te kunnen nemen.

[Aligator]

Oorspronkelijk geplaatst door NieuwNoors

Waarom niet gewoon een vraag / vragen stellen aan Raf ipv beginnen te schelden of oude koeien uit de gracht te halen? Ik heb ook enkele vragen gesteld en Raf heeft mij daar netjes op geantwoord. Waarvoor dank.

Je hebt gelijk.
Raf, hoe zou je jezelf beschrijven ( karakter ) ?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door NieuwNoors

Waarom niet gewoon een vraag / vragen stellen aan Raf ipv beginnen te schelden of oude koeien uit de gracht te halen? Ik heb ook enkele vragen gesteld en Raf heeft mij daar netjes op geantwoord. Waarvoor dank.

Dat is geen oude koe in mijn geval, maar een recente dinosaurus

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik kende ze tot op dit ogenblik niet. Net even een stukje beluisterd op YouTube en dat klinkt helemaal niet slecht. Ik zal nog wat meer onderzoek moeten verrichten om een definitief standpunt in te kunnen nemen.

Ze hebben dit jaar een nieuwe CD - Valtari - uit na een lange winterslaap. Ik luister er al een paar jaar naar, hun muziek ligt me nauw aan het hart. Jonsi en zijn vriend Alex hebben samen ook samen andere muziekprojecten maar Sigur is dat wat echt het grote publiek bereikt. Een goede eerste kennismaking met hun muziek is dit - Hoppipolla ("in plassen springen"):

Sigur Ros - Hoppipolla - HD Live from Heima

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik meende u reeds duidelijk te hebben gemaakt dat ik als anoniem lid op dit politiek forum helemaal niet politiek neutraal hoef te zijn. Ik ben hier immers niet in functie als ambtenaar. Zo hoef ik thuis, in mijn vrienden- en familiekring ook niet politiek neutraal te zijn. Ik moet dat alleen zijn in de uitoefening van mijn functie. Klaarblijkelijk zal het toch een tekeningetje vergen om u dat onderscheid aan het verstand te peuteren.


Dat is dan ten minste één punt waarover we het eens kunnen zijn.

Tot slot, voor wat mij betreft, wens ik toch nog even te reageren op uw post. Voor alle duidelijkheid : ik doe dat niet om u te jennen, maar om een klaarblijkelijke misvatting in uwen hoofde te duiden.

Uw eigen stelling als zou een ambtenaar “politiek neutraal” zijn, is juist, in die zin dat van een ambtenaar deontologisch moet worden verwacht dat deze “politiek neutraal” voorkomt. In theorie, want in de praktische realiteit dient die stelling, zoals ik eerder aangaf en zoals u ongetwijfeld zelf weet, met een karrevracht zout te worden genomen, maar dat terzijde.

U stelde in de andere draad niet dat een ambtenaar slechts politiek neutraal is of moet zijn als hij/zij “in functie” is ; uw stelling was “Ambtenaren hebben geen partijkaarten ; ze zijn politiek neutraal.” Het ging en gaat dus om “ambtenaren” tout court :

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=55

Welnu, mijnheer Raf, een ambtenaar is een ambtenaar, of om het zo mogelijk nog duidelijker te stellen : het beroep en de beroepsaard van een ambtenaar is “ambtenaar”, ook buiten zijn/haar diensturen, zegge buiten de uren tijdens dewelke deze zijn/haar functie daadwerkelijk uitoefent. Net zoals een schrijnwerker een schrijnwerker is en blijft zelfs als hij niet daadwerkelijk doende is met schrijnwerk, of een medicus een medicus is en blijft, ook als deze op vakantie is. Hetzelfde principe gaat uiteraard op voor elk beroep. Bovendien, en even logisch : het “buiten de diensturen” verkeren en/of het “niet in de uitoefening van de functie” zijn ontslaat niemand van de deontologische regels en principes waaraan hij/zij als persoon wegens zijn beroep is gehouden.

U maakt onterecht een onderscheid voor wat die regels betreft, in casu voor wat de gestelde “politieke neutraliteit” aangaat tussen het als ambtenaar al dan niet “in de uitoefening van de functie” zijn. Trouwens, u blijkt het begrip “anonimiteit” zowel als het verschil tussen louter privé en openbaar in deze optiek totaal verkeerd in te schatten.

Het is vanzelfsprekend juist dat in casu van een ambtenaar geen ”politieke neutraliteit” verwacht wordt wanneer deze zich ter stemming in het stemhokje bevindt, en/of wanneer hij/zij in besloten kring een gesprek heeft met zijn/haar levenspartner of een vriend. Dat behoort uiteraard tot de loutere privésfeer van betrokkene.

Evenwel, wanneer een ambtenaar zich op een publiek gespreksplatform kenbaar maakt als ambtenaar en daar (partij-)politieke standpunten inneemt, is dat wel degelijk een in het openbaar verzaken aan de deontologie waartoe hij/zij als ambtenaar inzake het innemen van een politiek neutrale houding is verplicht. Het feit dat bedoelde deelname aan een publiek gespreksplatform gebeurt onder een schuilnaam – hetgeen u “anoniem” noemt – doet daarbij niets terzake. Is bijvoorbeeld een dokter voor u slechts een dokter en/of verwacht u van die persoon slechts een houding als dokter als u zijn/haar familienaam kent ? Of dienen de personen die u in uw functie als ambtenaar bedient u slechts als ambtenaar te beschouwen als zij uw persoonlijke naam en/of uw huisadres kennen ?

Laat er geen twijfel over bestaan : als iemand zich publiekelijk als ambtenaar bekend maakt, waardoor men die persoon als ambtenaar beschouwt, dan dient betrokkene, ook al kent men zijn/haar familienaam niet, zich te houden aan de deontologie waartoe hij/zij door zijn ambt is verplicht, vermits hij/zij dan voor elkeen als ambtenaar voorkomt.

Een voorbeeld, voor alle duidelijkheid : stel dat een rechter buiten zijn/haar diensturen aan een publiek discussieplatform deelneemt, en daarbij zo dom is zich als een rechter voor te stellen, zelfs onder een schuilnaam. Stel dat die persoon op dat publiek discussieplatform duidelijk politieke standpunten inneemt of openlijk persoonlijke standpunten verkondigt die zwaar aan zijn/haar neutraliteit als rechter kunnen doen twijfelen. Ik mag toch aannemen dat u begrijpt dat dergelijke houding totaal niet strookt met de terughoudendheid die (in casu) van rechters mag en moet worden verwacht, nietwaar ? Waarom zou dat voor ambtenaren die zich – dixit uzelf – politiek neutraal moeten opstellen dan anders zijn ?

Weliswaar is het, zoals ik reeds eerder aangaf, zo dat in de praktijk niet al te zwaar hoeft te worden getild aan de “politieke neutraliteit” van ambtenaren die geen enkel beslissingsrecht hebben en/of wier taak geen invloed kan hebben op de neutraliteit van de publieke dienstverlening, maar dan hebben we het duidelijk niet over het soort ambtsuitvoering dat eigen is aan “hoger opgeleide” ambtenaren, nietwaar. Ergo…

Mocht u moeite hebben om het voorgaande te geloven, mijnheer Raf, dan kan ik u slechts suggereren om u zelf eens terdege in het onderwerp te verdiepen.

Evenwel, ik heb het in deze over een algemeen principe, en ik heb inmiddels, ook dank zij dit forum, geleerd om nooit uit het oog te verliezen dat als het om België gaat, de universele principes en zelfs de universele logica niet zelden verwrongen worden zodat deze kunnen passen in een keurslijfje naar geheel eigen Belgische normen.

Ik kan u dus geruststellen dat ik om die reden niet van mijn stoel zou vallen mocht u mij onweerlegbaar kunnen aantonen dat u, wars van het universeel principe en de logica dienaangaand, louter voor wat België betreft het gelijk aan uw kant hebt. Bij gebreke daaraan dienen wij evenwel allen aan te nemen dat de realiteit nu eenmaal is wat ze is. Zelfs in België.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Evenwel, wanneer een ambtenaar zich op een publiek gespreksplatform kenbaar maakt als ambtenaar en daar (partij-)politieke standpunten inneemt, is dat wel degelijk een in het openbaar verzaken aan de deontologie waartoe hij/zij als ambtenaar inzake het innemen van een politiek neutrale houding is verplicht. Het feit dat bedoelde deelname aan een publiek gespreksplatform gebeurt onder een schuilnaam – hetgeen u “anoniem” noemt – doet daarbij niets terzake. Is bijvoorbeeld een dokter voor u slechts een dokter en/of verwacht u van die persoon slechts een houding als dokter als u zijn/haar familienaam kent ? Of dienen de personen die u in uw functie als ambtenaar bedient u slechts als ambtenaar te beschouwen als zij uw persoonlijke naam en/of uw huisadres kennen ?

Volgens u zou dus geen enkele ambtenaar mogen deelnemen aan dit discussieforum, of er alleszins geen politieke standpunten mogen innemen? Wat een ongelofelijke hoop larie en apekool... Om op uw eigen voorbeeld verder te borduren: ik verwacht van een dokter slechts "een houding als dokter" op dat ogenblik dat ik me in zijn kabinet aanbied om beroep te doen op zijn kennis van de geneeskunde. Voor een ambtenaar geldt uiteraard hetzelfde. Van 9 tot 17 uur is hij ambtenaar en behandelt hij iedereen gelijk. Daarbuiten niet. Wanneer een burger bij mij thuis komt aanbellen na 17 uur over zaken die tot mijn werkomgeving behoren, dan stuur ik die onverrichter zake wandelen met de boodschap dat hij tijdens de diensturen naar het gemeentehuis kan komen. Als mijn buurman me vragen komt stellen die verband houden met mijn werk, zal ik die wèl helpen. Ik hoef thuis namelijk niet neutraal te zijn en iedereen gelijk te behandelen. Dat ik mij in mijn privé-leven enigszins discreet dien op te stellen, spreekt voor zich. Als ik vandaag of morgen in een overvol café een toespraak ga houden, mezelf kenbaar maak als ambtenaar van deze of gene gemeente en daar de interne keuken van diezelfde gemeente blootleg, dan laten de gevolgen zich raden. Op een forum als dit, waar niemand mij kent, waar niemand weet waar ik woon of werk, waar zelfs niemand weet welke functie ik precies uitoefen en of ik überhaupt wel ècht een ambtenaar ben; kortom: waar ik beschermd ben door volstrekte anonimiteit, is dat uiteraard een heel ander verhaal. Die anonimiteit doet m.a.w. zeer zeker ter zake.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

.... Van 9 tot 17 uur is hij ambtenaar en behandelt hij iedereen gelijk. Daarbuiten niet. Wanneer een burger bij mij thuis komt aanbellen na 17 uur over zaken die tot mijn werkomgeving behoren, dan stuur ik die onverrichter zake wandelen met de boodschap dat hij tijdens de diensturen naar het gemeentehuis kan komen. Als mijn buurman me vragen komt stellen die verband houden met mijn werk, zal ik die wèl helpen.....

Oei.

Herlees eens rustig wat u in citaat stelt, en denk er even over na wat dit de facto betekent …
Ik stel derhalve voor dat wij, om u tegen uzelf te beschermen, deze gedachtenwisseling omtrent de deontologie van ambtenaren meteen beëindigen.

Terzijde en tot afsluiting van deze discussie, voor u en allen die in de waan verkeren dat zij gegarandeerd "volstrekt anoniem" aan internetforums kunnen deelnemen : wees erg voorzichtig met het prijsgeven van informatie omtrent uzelf, en vermijdt vooral deelname aan zogenaamde sociale netwerken zoals Twitter en Facebook of sites zoals Linkedin etc… Voor iemand met voldoende analytisch vermogen en kennis van zaken is het een fluitje van een cent om die diverse informatie aan elkaar te koppelen en aldus de identiteit van iemand te achterhalen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Oei.

Herlees eens rustig wat u in citaat stelt, en denk er even over na wat dit de facto betekent …
Ik stel derhalve voor dat wij, om u tegen uzelf te beschermen, deze gedachtenwisseling omtrent de deontologie van ambtenaren meteen beëindigen.

U heeft uw fout te langen leste ingezien? Mooi zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Terzijde en tot afsluiting van deze discussie, voor u en allen die in de waan verkeren dat zij gegarandeerd "volstrekt anoniem" aan internetforums kunnen deelnemen : wees erg voorzichtig met het prijsgeven van informatie omtrent uzelf, en vermijdt vooral deelname aan zogenaamde sociale netwerken zoals Twitter en Facebook of sites zoals Linkedin etc… Voor iemand met voldoende analytisch vermogen en kennis van zaken is het een fluitje van een cent om die diverse informatie aan elkaar te koppelen en aldus de identiteit van iemand te achterhalen.

Het enige "sociale netwerk" waaraan ik deelneem, is facebook en ook daar ben ik ingeschreven onder een pseudoniem. Dus ja, ik ben er redelijk gerust in dat ik volstrekt anoniem aan dit forum deelneem. Denkt u dat ik op mijn achterhoofd gevallen ben?

[Aligator]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U heeft uw fout te langen leste ingezien? Mooi zo.



Het enige "sociale netwerk" waaraan ik deelneem, is facebook en ook daar ben ik ingeschreven onder een pseudoniem. Dus ja, ik ben er redelijk gerust in dat ik volstrekt anoniem aan dit forum deelneem. Denkt u dat ik op mijn achterhoofd gevallen ben?[/QUOTE]

Soms denk ik van wel, ja. En dat je blijven botsen bent. In elk geval ben je een zeer partijdige ambtenaar, ééntje van de soort die ambtenaars een slechte reputatie geeft.

[NieuwNoors]

Beste Raf, mocht jij voor 1 dag een beroep naar keuze uitoefenen MET bijbehorende verloning, welk beroep zou dat zijn?
EN: zou je dat puur voor de verloning doen of omdat het een éénmalige belevenis is? Of beide; kan ook natuurlijk.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door NieuwNoors

Beste Raf, mocht jij voor 1 dag een beroep naar keuze uitoefenen MET bijbehorende verloning, welk beroep zou dat zijn?
EN: zou je dat puur voor de verloning doen of omdat het een éénmalige belevenis is? Of beide; kan ook natuurlijk.

Persoonlijke masseur van Keanu Reeves. Puur voor de éénmalige belevenis... Ik zou het zelfs gratis doen. Wat zeg ik? Ik zou er verdorie nog geld bij geven!

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Persoonlijke masseur van Keanu Reeves. Puur voor de éénmalige belevenis... Ik zou het zelfs gratis doen. Wat zeg ik? Ik zou er verdorie nog geld bij geven!

[NieuwNoors]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Persoonlijke masseur van Keanu Reeves. Puur voor de éénmalige belevenis... Ik zou het zelfs gratis doen. Wat zeg ik? Ik zou er verdorie nog geld bij geven!

Dat laatste zou er bij mij teveel aan zijn.