Els Clottemans veroordeeld tot 30 jaar cel !

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

er was een alternatief: somers
JDW weest echter naar clottemans.
mijn vraag: Waarom?
Niemand die me een redelijk antwoord kan geven dat niét tegen EC pleit.

Voor jou, mij, iemand anders ... misschien
Maar blijkbaar niet voor die man.

Het ging om sabotage. Dat wil zeggen dat er een schuldige is, drang of geen drang.

Wat begrijp je niet aan : 'de drng om iemand aan te wijzen'
ALS ( dus dat moet dan al 101% vaststaan) het om sabotage ging dan kan je enkel stellen dat er een schuldige is .... ergens ... niet meer dan datte
( Je kan zelfs niet stellen dat het om moord gaat )

EC en JDW kenden mekaar amper.
Er was dus geen sprake van negatieve ervaringen in het verleden.

Dan is het nog eens zo verrassend waarom JDW persé haar zou moeten aanduiden

Ik denk dat de getuigenis van de 2 personen die het dichts bij het slachtoffer stonden niet alleen belangrijker zijn dan de mening van jan modaal, maar zelfs essentieel is voor het onderzoek.

Ik zeg niet dat ze niet essentieel _ omwille van redenen die oa gehuigert al vermeld heeft _ kunnen zijn.... 't gaat erover of ze meer bijdragen tot het aanduiden van een dader ( bij deze de beschuldigde )

Wat wil je nou.
Dat elke moordenaar op heterdaad betrapt wordt?
Dat wil ik ook hoor.

Waar stel ik datte ?

[Nynorsk]

Ik volg die hele zaak eigenlijk niet, maar kan iemand me zeggen waarom dit absoluut geen zelfmoord kan geweest zijn?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het vette toont alvast aan wat ik die vorige post zei

Het vette pleit vooral tégen juf EC, en geen klein beetje.
Als je dat niet doorhebt heb ik oprecht medelijden met je.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

klopt maar dat (pollen) is toch indirect ?
Het kan enkel bewijzen dat hij op die plek geweest is.
En op basis van een verleden zou je in principe ook niet mogen oordelen

Het is indirect maar als we de "indirectheid" in ordes zouden opdelen, zou ik pollen toch enkele ordes dichter bij de (mogelijke) realiteit plaatsen dan een psychologisch profiel. Alleen al omdat forensisch onderzoek exacte wetenschap is, terwijl de psychologie dat niet is

Bij EC staat daar tegenover :
- de plaats van gelegenheid ( = hier plaats van delict als het ware )
- dat gerechtelijk verleden uit de states

Jan De Wilde en Somers waren ook op de plaats van de gelegenheid, Somers kon het 's nachts saboteren terwijl de vrouwen sliepen, De Wilde kon het saboteren tijdens de week. Had men iets (maar dan ook maar iets) van bewijs dat op dat tijdstip (die avond/nacht) de parachute is gesaboteerd, kan men beter dit geval onderzoeken. Maar op dit moment is het zelfs een gok dat de parachute toen is gesaboteerd.

En het gerechterlijk verleden in de states? Ik moet iets gemist hebben, maar wat heeft ze daar gedaan?

Hetzelfde kan je dan toch ook stellen bij Abdallah ?
Men zou dus zeker zijn dat hij daar is geweest maar men heeft zich ook van meet af aan alleen op hem gefixeerd.... een ander kan daar evengoed zijn geweest

Er zijn twee factoren die belangrijk zijn bij een onderzoek: het tijdstip en de plaats. Bij de parachutemoord zijn beide een vraagteken, terwijl bij Ait Oud de plaats een vaststaand gegeven is. Bij Ait Oud kan je er niet om heen wat de plaats is en staat het forensisch (quasi) zeker vast dat hij er geweest is. Er is niets mis met je onderzoek op iemand te fixeren, als je concrete feiten (die in verband staan met de misdaad) in handen hebt, bij Ait Oud dus de pollen.

Hebben ze zich te veel gefixeerd op Ait Oud of niet? Feit is dat het vaststaat dat hij loog dat hij er niet geweest was, want hij was er geweest. Dan heb je ook nog het feit dat de meisjes zijn verkracht en dat er pollen in zijn onderbroek zitten. Pollen kunnen voorkomen op je schoen, op je broek, op je pull, maar in je onderbroek?

Wat hebben we bij Clottemans qua leugens? Ze loog over een brief (of telefoontjes, ik weet het niet vanbuiten), van enkele jaren geleden. Als je weet dat Clottemans het gedaan heeft, kunnen zulke dingen als aanwijzing dienen om de zaak beter te begrijpen. Maar ik zie zelf geen verband tussen beide 'events' (kan even niet komen op het goede Nederlandse equivalent van dit woord, in fysica spreken we van events).

Clottemans loog ook over het feit dat ze verdwaald was en die pilot chute toen vond. Dat dit nonsens is, vermoedt iedereen wel. Maar dan nog zie ikzelf niet het verband in tussen het vinden van de pilot chute en het plegen van de moord. Uit het onderzoek is gebleken dat ze de pilot chute zou moeten kunnen zien gevallen hebben (wat een zinconstructie, maar goed), maar misschien durfde ze dat niet toe te geven. Uit het vinden van de pilot chute zou ikzelf afleiden dat Clottemans aangedaan is door de moord, dat ze het niet uit haar hoofd kon zetten, dat ze op zoek is gegaan om het onderzoek te helpen (klinkt waarschijnlijk eufemistisch voor degene die haar schuldig achten), ... Maar in concreto zie ik geen reden waarom een moordenaar die pilot chute zou zoeken. (Ik zie ook geen reden waarom hij deze niét zou zoeken, ik beschouw het gewoon opnieuw als twee niet afhankelijke events, onafhankelijk van de rol van EC in de misdaad)

Euhmzz... ja ik geef dat toe hoor
Het is hier nog vager dan bij Abdallah... maar doch
Ik zie toch enige gelijkenis dat hij veroordeeld is vanwege het zuivere 'overtuigen' van een jury op alle mogelijke manieren ipv een verpletterende bewijslast tegen hem.
Maar ja... da's nu eenmaal het spel assisen

Alvast bedankt voor je mening, gehuigert

Dat jury's moeten overtuigd worden, vind ik -als exacte wetenschapper in wording- ook spijtig, zelfs te betreuren. Want iemand moet veroordeeld worden omwille van wat hij gedaan heeft, en niet omwille van wat 12 mensen denken dat hij gedaan heeft. Voor mij mag dan ook de pleidooien van de advocaten ter overtuiging van de jury uit een assisenproces geschrapt worden, want hier treedt het talent van de advocaten als retoricus in gang, en vervaagt de connectie met de feiten.

Op basis van de 'feiten' (hier het gedane forensisch onderzoek) vind ik dan ook dat er meer connectie te vinden is tussen Ait Oud en die meisjes (de pollen, het onderbroek, de échte plaats delict) dan tussen Clottemans en Van Doren (geen zekerheid waar gesaboteerd, noch wanneer gesaboteerd, noch door wie gesaboteerd, noch het motief van de sabotering, ...)



Overigens, tijdens het schrijven van deze tekst moest ik plots denken aan een aflevering van Baantjer. In [i]een[/I aflevering was er ook een 'moord' gepleegd, en het slachtoffer had zelfs het zelfmoord zo voorbereid dat hij/zij op voorhand al de 'dader' zat zwart te maken en subtiel hier en daar hints naar de dader te verspreiden. De Cock en Vledder hebben ook alle hints gevolgd en het is maar in de allerlaatste minuut geweest dat ze (door een detail, het had iets te maken met de bank) ontdekten dat het zelfmoord en geen moord was. Ik heb geen idee in welk seizoen deze aflevering was, maar als ik mij niet vergis is de moord gepleegd in een sauna. In ieder geval, een aanrader voor degene die overtuigd zijn van Clottemans' schuld.

[Nynorsk]

Vledder en De Cock als bewijsmateriaal in een rechtzaak

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Volg de actualiteit dan eens een beetje rond deze zaak. Ze beminde een man die een relatie had met het slachtoffer van dit parachute-ongeluk.

So ?
Volg jij misschien de draad ook eens...zie hier misschien even
Ze heeft er over lange termijn ( met af en aan ) op sporadische basis mee.... een soort gelegenheidspartner dus.
Een man die btw er nog verscheidene andere 'liefjes' op nahield.

Nu zit ik natuurlijk niet in dat mens (EC) haar hoofd ... wie weet was ze om één of andere reden toch meer jaloers of zag ze in dit liefje een grotere bedreiging dan in al de rest terwijl ze haar hoop gesteld had op wat anders in de toekomst

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Google: EC aanwijzingen...
Ik ga geen opstel schrijven over de elementaire basisgegevens van deze zaak.
U niet van den domme houden om mij af te matten.
Ben lang genoeg op dit forum op die kinderachtige spelletjes door te hebben.

Wel... als gij het zo wilt spelen... dan zal ik voor U een plezier doen daar eens gaan kijken
Als het me niet kan overtuigen ... ga jij het me dan uitleggen ?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

En het gerechterlijk verleden in de states? Ik moet iets gemist hebben, maar wat heeft ze daar gedaan?

Er zijn er hier wel meer die vanalles 'gemist' hebben.
Die zijn doorgaans wel hevig overtuigd van EC's onschuld.
Misschien moet je eerst wat kennis opdoen over de zaak vooraleer je komt meediscussieren.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik volg die hele zaak eigenlijk niet, maar kan iemand me zeggen waarom dit absoluut geen zelfmoord kan geweest zijn?

"Omdat ze een zeer levendige, compleet gelukkige vrouw was" (daar kwam het op neer uit de naasten van EVD die zelfmoord uitsloten).

Daarnaast beslis je niet om zelfmoord te plegen op enkele seconden. De evolutie tot het zelfmoord plegen neemt (normaal gezien) toch enkele weken/maanden/jaren in beslag, en meestal is er bij zelfmoord een afscheidsbrief, of heeft de persoon naar zelfmoord gegoogeld, of gebeld naar de zelfmoordlijn, gesproken met een vriend/vriendin/minnaar over zelfmoord, ...

Geen enkele van deze elementen is (voor zover ik weet uit de pers althans, zelfs geen idee of ze ernaar gezocht hebben) gevonden in het onderzoek.

Ik ben wel geen psycholoog, maar de enige persoonlijkheid waarbij ik mij kan voorstellen dat iemand zo zelfmoord pleegt (zonder ook maar iets van signaal te geven), is een enorm introvert, op het autistische af, persoon. Aan de omschrijvingen van EVD denk ik eerder dat EVD een extraverte persoon was, maar da's maar mijn psychologisch instinct.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Er zijn er hier wel meer die vanalles 'gemist' hebben.
Die zijn doorgaans wel hevig overtuigd van EC's onschuld.
Misschien moet je eerst wat kennis opdoen over de zaak vooraleer je komt meediscussieren.

Achzo, jij kent alle details ? Ben je misschien zelf onderzoeker in deze zaak?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Zo kan praha nog wel even doorgaan hoor. Wat blijven doorzagen over basisgegevens die al bekend zijn, en dan uitgaan van allerlei onwaarschijnlijke scenario's.

Laat je smerige insinuaties maar al achterwege, Savatage... die hoef ik alvast niet
Ik heb hier nog geen enkel scenario gelanceerd ... en heb meermaals de nadruk erop gelegd dat ik net alle opties open laat.
Blijkbaar weet jij weer beter ... misschien moet je maar eens vragen om moderator te worden dan kan je de draad sluiten wegens 'uitgemaakte zaak'

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wel... als gij het zo wilt spelen... dan zal ik voor U een plezier doen daar eens gaan kijken
Als het me niet kan overtuigen ... ga jij het me dan uitleggen ?

U hoeft mij echt geen plezier te doen.
En ik ga zeker mijn tijd niet meer steken in jou uit te leggen waarom de zee nat is.
Ik heb belangrijker dingen te doen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik volg die hele zaak eigenlijk niet, maar kan iemand me zeggen waarom dit absoluut geen zelfmoord kan geweest zijn?

Zou ik niet doen hoor, Nynorsk ... of er wacht je een vermanend vingerke van Savatage

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Verre van.
EC had meer redenen om EVD te haten dan eender wie.
Daar moet zelfs niet meer over gediscussieerd worden, dacht ik.
Alle gekende gegevens in twijfel trekken is een gekende afbraakstrategie om verwarring te scheppen.

EC heeft meer redenen om EVD te haten dan eender wie? Geef eens statistieken van wie het meeste moorden pleegt? De bedrogen man of de seksrivaal?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Het vette pleit vooral tégen juf EC, en geen klein beetje.
Als je dat niet doorhebt heb ik oprecht medelijden met je.

Het vette toont aan dat hij iemand wilt aanduiden ( terwijl hij blijkbaar zich enkel op een buikgevoel baseert ... want hij kende ze niet zei je )
Begrijp je datte ?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

"Omdat ze een zeer levendige, compleet gelukkige vrouw was" (daar kwam het op neer uit de naasten van EVD die zelfmoord uitsloten).

Er zijn nog levendige mensen die zichzelf van kant maken.
In m'n vroegere buurt woonde zo een jongeman. Stond op vrijdagavond nog te feesten en vrienden en plezier te maken, zoals gewoonlijk, en de zaterdag hing hij zichzelf op aan de zolderbalk.
En dat is geen alleenstaand geval. Geen afscheidsbrief, niets.
Er is toen trouwens ook onderzocht of het niet om moord kon gaan, maar men heeft toen besloten dat het zelfmoord was.

Daarnaast beslis je niet om zelfmoord te plegen op enkele seconden. De evolutie tot het zelfmoord plegen neemt (normaal gezien) toch enkele weken/maanden/jaren in beslag, en meestal is er bij zelfmoord een afscheidsbrief, of heeft de persoon naar zelfmoord gegoogeld, of gebeld naar de zelfmoordlijn, gesproken met een vriend/vriendin/minnaar over zelfmoord, ...

Geen enkele van deze elementen is (voor zover ik weet uit de pers althans, zelfs geen idee of ze ernaar gezocht hebben) gevonden in het onderzoek.

Ik ben wel geen psycholoog, maar de enige persoonlijkheid waarbij ik mij kan voorstellen dat iemand zo zelfmoord pleegt (zonder ook maar iets van signaal te geven), is een enorm introvert, op het autistische af, persoon. Aan de omschrijvingen van EVD denk ik eerder dat EVD een extraverte persoon was, maar da's maar mijn psychologisch instinct.

misschien wou ze 2 vliegen in 1 klap slaan?
zelf dood + iemand anders de vernieling in.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Het vette pleit vooral tégen juf EC, en geen klein beetje.
Als je dat niet doorhebt heb ik oprecht medelijden met je.

Maar ik dacht dat het een elementair uitgemaakte zaak was voor jou en er niet verder met me op in wou gaan ?

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er zijn nog levendige mensen die zichzelf van kant maken.
In m'n vroegere buurt woonde zo een jongeman. Stond op vrijdagavond nog te feesten en vrienden en plezier te maken, zoals gewoonlijk, en de zaterdag hing hij zichzelf op aan de zolderbalk.
En dat is geen alleenstaand geval. Geen afscheidsbrief, niets.
Er is toen trouwens ook onderzocht of het niet om moord kon gaan, maar men heeft toen besloten dat het zelfmoord was.



misschien wou ze 2 vliegen in 1 klap slaan?
zelf dood + iemand anders de vernieling in.

Zou ze iemand anders in de vernieling willen, dan zou ze niet als het ware "een dobbelsteen laten beslissen" wie die iemand anders is. Zou ze tot doel hebben iemand veroordeeld te hebben, zou ze (zoals in de Baantjer aflevering) toch op voorhand iets van hints naar de 'dader' moeten verspreid hebben, niet?

Stel dat ze nu het meeste hield van Somers, dan zou ze toch wel een erg groot risico (als het ware 33% kans) nemen door zelfmoord te plegen en haar meest geliefde ervoor te laten opdraaien, niet?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Zou ze iemand anders in de vernieling willen, dan zou ze niet als het ware "een dobbelsteen laten beslissen" wie die iemand anders is. Zou ze tot doel hebben iemand veroordeeld te hebben, zou ze (zoals in de Baantjer aflevering) toch op voorhand iets van hints naar de 'dader' moeten verspreid hebben, niet?

Stel dat ze nu het meeste hield van Somers, dan zou ze toch wel een erg groot risico (als het ware 33% kans) nemen door zelfmoord te plegen en haar meest geliefde ervoor te laten opdraaien, niet?

dat zou geheel correct zijn allicht, mocht zelfmoord een zaak van ratio zijn.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

dat zou geheel correct zijn allicht, mocht zelfmoord een zaak van ratio zijn.

In de veronderstelling dat het zelfmoord is, moet ze er blijkbaar toch wel nog over nagedacht hebben als de parachute al gesaboteerd was. Daarnaast heeft ze tijdens de val wanhopig proberen haar parachute openen. Of dat het gevolg is van 'reflexen', weet ik niet, maar het houdt geen steek (in een helder denkende situatie) om je parachute te willen openen als je weet dat die niet meer werkt