De Russische anschluss van de Krim is een feit. Waar gaat Poetin stoppen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Mao is net zo'n figuur als Stalin, hij heeft China verenigd, gemoderniseerd, gezondheidszorg en onderwijs gebracht, maar ook grote fouten gemaakt zoals tijdens de culturele revolutie. Toch is het eindoordeel in China positief, en zie je z'n portret nog steeds op bankbriefjes en in steden hangen.

Natuurlijk. De communistische partij is immers nog steeds heer en meester over China. Wie al te veel kritiek geeft, wordt opgesloten, vervolgd of verbannen. Als het protest iets te groot wordt, gooit men er de harde middelen tegen aan. Of vergeten we voor de eenvoud even 1989?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar deze operatie was onvergelijkbaar, 25 miljoen doden, alleen al aan Russische kant, en absoluut niet noodzakelijk want de Sovjet-Unie had geen plannen om Duitsland aan te vallen.
Een generaal die het goed meent met z'n land zou ontslag nemen en het land ontvluchten, in plaats van de krankzinnige bevelen van Hitler op te volgen.

Wat was er krankzinnig aan de aanval op Rusland? Even denkend vanuit Duits standpunt in die tijd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

OK, de Sovjet-volkeren en de volkeren die in satellietstaten van de Sovjet-Unie leefden. Duitsers, en volkeren die door Hitler onder de voet gelopen werden of uitgemoord werden, hebben het recht te oordelen over Hitler.

Hier in België kennen mensen Stalin enkel van de koude oorlogspropaganda. Bijgevolg hebben mensen hier geen genuanceerd beeld over deze zaak.

Ook dit lijkt nergens naar. Iedere goed onderlegde geschiedkundige heeft daar kwaliteiten toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Mijn punt is dat de reactie alles van doen heeft met die andere grootmacht, en de deal die gesloten was, namelijk dat NATO geen centimeter meer in oostelijke richting zou opschuiven/uitbreiden.
Maar NATO deed dit vervolgens juist wel. (NATO = wereld interventie macht onder leiding van de VS)

Die "deal" waarnaar u verwijst, blijkt een mythe te zijn. Voor het overige zijn ook de landen die eens bij de Sovjetunie waren, meester van hun eigen toekomst. Zij kiezen de bondgenoten die ze willen.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die "deal" waarnaar u verwijst, blijkt een mythe te zijn.

Waar blijkt dat uit ?

Voor het overige zijn ook de landen die eens bij de Sovjetunie waren, meester van hun eigen toekomst. Zij kiezen de bondgenoten die ze willen.

Wanneer de VS ze niet bij NATO wil hebben gebeurd dat niet .

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat was er krankzinnig aan de aanval op Rusland? Even denkend vanuit Duits standpunt in die tijd.

Dat ze nog in oorlog waren met engeland, ze hebben hun eigen nachtmerrie een 2 frontenoorlog werkelijkheid gemaakt.
Maar soit eigenlijk hebben de duitsers wo2 verloren op 1 september 1939.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. De communistische partij is immers nog steeds heer en meester over China. Wie al te veel kritiek geeft, wordt opgesloten, vervolgd of verbannen. Als het protest iets te groot wordt, gooit men er de harde middelen tegen aan. Of vergeten we voor de eenvoud even 1989?

De communistische partij is gelukkig nog steeds heer en meester over China. Daarom dat het land verder gaat op de ingeslagen koers: modernisatie, industrialisatie, ontwikkeling en uitroeing van armoede.

De Sovjet-Unie daarentegen kende perestroika en glasnost, en de gevolgen 25 jaar later zijn goed te merken...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat was er krankzinnig aan de aanval op Rusland? Even denkend vanuit Duits standpunt in die tijd.

Duitsland was al in oorlog met Frankrijk en Groot-Brittannië. De Sovjet-Unie was geen bedreiging en respecteerde het niet-aanvalsverdrag. Die oorlogsverklaring was puur ideologisch: Hitler wilde al sinds de jaren 20 het "judeo-bolshevisme" vernietigen. Uiteindelijk werd hij gelukkig zelf vernietigd, maar de offers die de Russen en anderen daarvoor
moesten brengen waren enorm.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit lijkt nergens naar. Iedere goed onderlegde geschiedkundige heeft daar kwaliteiten toe.

Belgische historici kennen om te beginnen geen Russisch en kunnen dus niets uitvoeren in Russische archieven.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Dat ze nog in oorlog waren met engeland, ze hebben hun eigen nachtmerrie een 2 frontenoorlog werkelijkheid gemaakt.
Maar soit eigenlijk hebben de duitsers wo2 verloren op 1 september 1939.

De Duitsers hebben die oorlog niet verloren, Europa heeft die oorlog verloren. De hegemonie ging naar de andere kant van de Atlantische Oceaan.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Mijn punt is dat de reactie alles van doen heeft met die andere grootmacht, en de deal die gesloten was, namelijk dat NATO geen centimeter meer in oostelijke richting zou opschuiven/uitbreiden.
Maar NATO deed dit vervolgens juist wel. (NATO = wereld interventie macht onder leiding van de VS)


"For his part, Russian President Boris Yeltsin warned that extending NATO violated the “spirit of conversations” between Baker and Gorbachev, and would produce a “cold peace” between Russia and the West. It didn’t matter. In 1995, NATO went to war against Serbia, and then sent peacekeepers to Bosnia to enforce the peace agreement that followed. This new, Eastern-European mission paved the way for further expansion. By 1997, it was clear Poland, Hungary, and the Czech Republic would enter the alliance. In 2004, NATO admitted another seven former Soviet bloc countries, three of which—Lithuania, Latvia, and Estonia—had been part of the USSR. In 2009, Croatia and Albania joined the club. Six former Soviet republics—Ukraine, Georgia, Moldova, Kazakhstan, Armenia, and Azerbaijan—now link their militaries to NATO’s via the “Partnership for Peace” program. All five former Soviet republics in Central Asia—Kyrgyzstan, Tajikistan, Turkmenistan, Kazakhstan, and Uzbekistan—provide NATO countries with some basing, transit, refueling, or overflight rights for use in the Afghan war"

Met een fanaat als Poetin aan de macht viel te verwachten dat hij op een dag de rem zou zetten op verdere NATO uitbreiding.
Het idee dat Poetin zo maar vanuit het niets is begonnen met 'veroveren' van landen vind ik weinig overtuigend.
Dat de landen waar u over spreekt Rusland wel als bedreiging zien vind ik niet vreemd. Hoe realistisch hun angst is zal nog moeten blijken.

Er is nooit een rechtsgeldige overeenkomst gesloten die de NAVO zou verbieden ex soviet staten in de alliantie toe te laten. Zou ook een zeer botte belediging geweest zijn voor deze staten die daardoor impliciet als een soort van eeuwige vazalstaten van Rusland zouden beschouwd worden ongeacht wat zij daar zelf over denken.
Zij hebben natuurlijk gekozen om NAVO lid te worden aangezien Rusland duidelijk niet afstand gedaan heeft van het imperialistische verleden.
Rusland kan geen legitieme bezwaren hebben tegen NAVO lidmaatschap van oosteuropese staten aangezien de NAVO een defensieve alliantie is.
Rusland beschouwt deze staten echter niet echt als volledig soeverein wat al reden genoeg is voor hen om onder de NAVO paraplu te kruipen.De oosteuropese bondgenoten zijn zeer gemotiveerd en een aanwinst.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Belgische historici kennen om te beginnen geen Russisch en kunnen dus niets uitvoeren in Russische archieven.

Nooit van vertalers gehoord zeker en een historicus kan ook russisch leren als hij dat echt wil. Gij zoekt gewoon uitvluchten.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Duitsland was al in oorlog met Frankrijk en Groot-Brittannië. De Sovjet-Unie was geen bedreiging en respecteerde het niet-aanvalsverdrag. Die oorlogsverklaring was puur ideologisch: Hitler wilde al sinds de jaren 20 het "judeo-bolshevisme" vernietigen. Uiteindelijk werd hij gelukkig zelf vernietigd, maar de offers die de Russen en anderen daarvoor
moesten brengen waren enorm.

Alsof het veststond dat uw vriend Stalin het verdrag met Duitsland altijd zou blijven respecteren. Was geen liefdesovereenkomst.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De communistische partij is gelukkig nog steeds heer en meester over China. Daarom dat het land verder gaat op de ingeslagen koers: modernisatie, industrialisatie, ontwikkeling en uitroeing van armoede.

De Sovjet-Unie daarentegen kende perestroika en glasnost, en de gevolgen 25 jaar later zijn goed te merken...

Gij vergeet alleen het kleine detail dat de economie niet echt communistisch meer is.
We weten in ieder geval dat gij voor een bikkelharde communistische dictatuur zijt gezien uw afwijzen van de verandering in de USSR.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Waar blijkt dat uit ?

Wanneer de VS ze niet bij NATO wil hebben gebeurd dat niet .

Gij moogt gerust proberen een geschreven overeenkomst getekend door alle NAVO lidstaten op tafel te leggen. Bestat niet. Zou overigens ook strijdig zijn met de soevereniteit van de oosteuropese staten en een botte belediging nadat ze zich juist bevrijd hadden van het communisme.
De VS heeft zeker geen bezwaar tegen nieuwe bondgenoten temeer daar ze beter zijn dan het oude europa dat niet veel bereid is te doen op vlak van defensie.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Ik steun de acties van de Russen niet maar wijs er direct op dat de andere grootmacht zich net zo goed schuldig maakt aan moord met voorbedachte rade op grote schaal.

Opmerkelijk is de enorme opwinding over deze powerplay van de Russen
welke in humanitair opzicht tot dusver een picknick zijn in vergelijking met de US acties op het wereldtoneel welke nogmaals geen rechtvaardiging vormen voor de acties va de Russen.

Maar bedenkt even , wat nu als de russen besluiten een land te gaan bombarderen en daarbij 9000 burgers doden?

Zoals gewoonlijk liegt gij weer. In Tsjetsjenie gaat het russisch leger niet bepaald zachtzinnig te werk maar gij negeert dat natuurlijk.

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Op het allerhoogste denkbare niveau is er niets/niemand meer die iets kan verbieden of daarover recht over kan spreken. Het betreft een afspraak tussen de staathoofden. Niemand kan de sterkste macht op aarde iets verbieden. Het recht van de sterkste.

Dat zal best, maar zoals u zelf wel eens hebt gezegd "men doet wat nodig is om de eigen belangen veilig te stellen, dat is niets nieuws of bijzonders"

Overigens ben ik tegen deze acties va Rusland omdat ik vind dat dit soort zaken via het internationaal recht zouden moeten gaan.

Blablabla. Ge hebt gewoon niet aangetoond dat er een rechtsgeldige overeenkomst was die de NAVO voor eeuwig zou verbieden oosteuropese landen toe te laten opdat ze horig zouden kunnen blijven aan Rusland.
Poetin zal een goed lachen met uw gepreek. Maakt tootaal geen indruk.

[atmosphere]

U snapt echt niet dat er op dat niveau van rechtsgeldigheid nooit sprake kan zijn op dat niveau.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Waar blijkt dat uit ?

Lees even aandachtig volgend artikel:

https://csis.org/publication/twq-myt...ia-spring-2009

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Wanneer de VS ze niet bij NATO wil hebben gebeurd dat niet .

Waarom zou de VS een vraag tot lidmaatschap afwijzen?