Brexit - Pagina 443

patrickve · 27 maart 2019, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als men een brexit referendum houd is het nogal logisch dat de leavers het meest gemotiveerd zijn om te stemmen en dat op een ogenblik dat de EU een niet de beste pers heeft (migratie crisis, euro crisis, Griekse crisis etc.).
Wat men zou kunnen doen is om diegenen die door omstandigheden of door onverschilligheid niet hebben kunnen stemmen een tweede kans tot stemmen te geven. Dit is principieel niet ondemocratisch maar wel ongewoon.
De opkomst was: 72,21% (33.577.342)dus 27,79% heeft niet kunnen of willen stemmen. Dit vertegenwoordigd 12 922 231 stemgerechtigde. Dit zou een verschil kunnen maken maar die optie wordt blijkbaar niet overwogen.

Eerlijk gezegd, dat is geen argument. Want omgekeerd was het ook het geval niet geweest. Had Remain gewonnen, dan zou men nu het argument niet bovenhalen om te zeggen dat er leavers misschien niet gemotiveerd waren destijds. Trouwens, een opkomst van 72% is vrij hoog.

Het *echte* probleem met de Leave stem is dat leave nergens concreets voor stond. Parcifal heeft het hier al gezegd, maar leave was gewoon: niet-remain. Dat is geen optie. Een optie had geweest: "no deal". Of: "Noorwegen". Of "custom union". Maar "not remain" was een waaier van denkbeeldige of werkelijke mogelijkheden. Dat is geen keuze. Uiteraard dat zo een waaier van mogelijkheden het wint van 1 concrete zaak.

Het is als stemmen voor O-VLD, of niet-O-VLD. Uiteraard wint niet-O-VLD. Want daarachter kan je zowel groen als VB zien.

Het is destijds nog erger gemaakt door gasten zoals Boris Johnson, die voorstelden dat men de eengemaakte markt kon behouden, maar wel vrij was om akkoorden te sluiten met derden, en geen regels meer moesten opvolgen of niks meer bijdragen. Wat natuurlijk zever in pakskes was, maar als "mogelijkheid" bijzonder aantrekkelijk was. ELK LAND zou zo een statuut willen. Iedereen zou lid willen zijn van de eengemaakte markt, maar voor de rest totaal zijn goesting kunnen doen.

Dus was het een keuze tussen 1 concrete zaak: lid blijven van de EU, en een ganse hoop mogelijkheden of onmogelijkheden, gegroepeerd onder "leave".

eno2 · 27 maart 2019, 13:36

Ah the 'good' Donald.
He could be the herald of something 'good'

----

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerlijk gezegd, dat is geen argument.

Remainerts hadden het moeilijk omdat velen zelf niet zonder kritiek zijn op de EU en hun 'leiders' zoals May en Jeremy en Cameron waren bijzonder luke warm. Bij de Brexiters liepen en lopen de passies hoog op.

patrickve · 27 maart 2019, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Remainerts hadden het moeilijk omdat velen zelf niet zonder kritiek zijn op de EU en hun 'leiders' zoals May en Jeremy en Cameron waren bijzonder luke warm. Bij de Brexiters liepen en lopen de passies hoog op.

Ja, maar dat is dan wel degelijk een juiste stembusgang. Als je niet warm loopt, dan is uw "gewicht" uiteraard minder waard dan iemand die gepassioneerd is, toch in die mate dat als uw "niet warm lopen" U zelfs doet twijfelen om gaan te stemmen.

Je kan zeggen dat SP.A stemmers die zodanig weinig warm lopen voor de SP.A dat ze liever blanco stemmen, eigenlijk moeten gerekend worden onder de SP.A stemmers en een tweede kans moeten krijgen. Nee, het waren kiezers die bewust gekozen hebben om NIET SP.A te stemmen.

Maw, zogezegde remainers die zodanig twijfelden dat ze niet wilden gaan stemmen, waren eigenlijk geen remainers.

Tavek · 27 maart 2019, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

The Donald pleit voor het toelaten van een "lang Brexit-uitstel"

https://twitter.com/eucopresident/st...18745474314240

Hij heeft zeker een punt dat het UK parlement zwaar tekortschiet in het vertegenwoordigen van grote delen van het UK.

Of het EP dat moet oplossen... Tjah, je blijft daar zitten met ruim 40% Britten die van heel dat EP niks willen weten natuurlijk en die zelfs geweld zouden gebruiken om ervan weg te raken lijkt me.

Het UK wordt enorm verscheurd door heel deze tragedie.

In Schotland hebben ze 0,0 vertrouwen in het Britse parlement en de regering. 0,0.

Een tweede indyref zit er aan te komen hoor. Zeker als ze stevig geraakt worden in de portomonee voor iets waar ze niet voor hebben gekozen.

patrickve · 27 maart 2019, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

The Donald pleit voor het toelaten van een "lang Brexit-uitstel"

https://twitter.com/eucopresident/st...18745474314240

Tusk is een zachtgekookt ei. We hebben nu een ongeziene mogelijkheid om de UK eruit te bonjouren, het zou dom zijn om die kans links laten te liggen.

Trouwens, eens ze buiten liggen is het een kwestie van tijd om de helft ervan terug binnen te halen.

koppijn · 27 maart 2019, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerlijk gezegd, dat is geen argument. Want omgekeerd was het ook het geval niet geweest. Had Remain gewonnen, dan zou men nu het argument niet bovenhalen om te zeggen dat er leavers misschien niet gemotiveerd waren destijds. Trouwens, een opkomst van 72% is vrij hoog.

Het *echte* probleem met de Leave stem is dat leave nergens concreets voor stond. Parcifal heeft het hier al gezegd, maar leave was gewoon: niet-remain. Dat is geen optie. Een optie had geweest: "no deal". Of: "Noorwegen". Of "custom union". Maar "not remain" was een waaier van denkbeeldige of werkelijke mogelijkheden. Dat is geen keuze. Uiteraard dat zo een waaier van mogelijkheden het wint van 1 concrete zaak.

Het is als stemmen voor O-VLD, of niet-O-VLD. Uiteraard wint niet-O-VLD. Want daarachter kan je zowel groen als VB zien.

Het is destijds nog erger gemaakt door gasten zoals Boris Johnson, die voorstelden dat men de eengemaakte markt kon behouden, maar wel vrij was om akkoorden te sluiten met derden, en geen regels meer moesten opvolgen of niks meer bijdragen. Wat natuurlijk zever in pakskes was, maar als "mogelijkheid" bijzonder aantrekkelijk was. ELK LAND zou zo een statuut willen. Iedereen zou lid willen zijn van de eengemaakte markt, maar voor de rest totaal zijn goesting kunnen doen.

Dus was het een keuze tussen 1 concrete zaak: lid blijven van de EU, en een ganse hoop mogelijkheden of onmogelijkheden, gegroepeerd onder "leave".

Mijn voorstel was om een alternatief te bieden op de optie van een tweede referendum. Een tweede referendum is problematisch want als de remain partij ditmaal zou winnen op welke basis zou men dan kunnen verhinderen dat de leave partij een derde referendum zou eisen. Die zouden daar dan evenzeer recht op hebben. Met mijn voorstel blijft het bij één referendum en één stem per stemgerechtigde. En aangezien de verschillen tussen de partijen klein is kan dat wel een verschil uitmaken.

patrickve · 27 maart 2019, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Mijn voorstel was om een alternatief te bieden op de optie van een tweede referendum. Een tweede referendum is problematisch want als de remain partij ditmaal zou winnen op welke basis zou men dan kunnen verhinderen dat de leave partij een derde referendum zou eisen. Die zouden daar dan evenzeer recht op hebben.

Ergens zou het normaal zijn dat men om de zoveel jaar vraagt of men lid wil blijven van de EU. Een tweede referendum NU zou ik niet zien als problematisch, tenminste als men NU alle verschillende opties die *daadwerkelijk mogelijk zijn* in een preferentiële stemming laat verkozen worden. Want sinds het originele referendum weet men nu WEL welke de concreet mogelijke vormen van "leave" zijn. 2 jaar geleden sprak men in het ijle, nu is het concreet.

Maar ten tweede zou men inderdaad geregeld daarover een referendum moeten houden. Alleen is het niet te doen om in - out - in - out te doen.

Dus zou je ergens een soort van hysteresis moeten inbouwen, dat maakt dat het een beetje meer inspanning vraagt om te VERANDEREN dan om de situatie te behouden.

Dat kan oftewel door 2 opeenvolgende referenda te houden met 2 jaar tussentijd. Enkel als de twee opeenvolgende referenda hetzelfde resultaat geven tot verandering, gaat men over tot aktie. Oftewel door een wat hogere meerderheid te eisen voor verandering, bvb 60%. Maar dat laatste is oneerlijk tegenover de "starttoestand" die dan een blijvend voordeel kan hebben.

patrickve · 27 maart 2019, 14:57

Het vel en de beer en zo, maar het ziet ernaar uit dat May haar game of chicken tactiek misschien lijkt te werken. Rees-Mogg en Borisken doen het in hun broek...

patrickve · 27 maart 2019, 15:21

Hahaha, ik wist het:

https://www.theguardian.com/politics...icle-50-brexit

Citaat:

Barnier warned the British government that the Irish backstop, under which Northern Ireland would stay in the single market and the customs union, would continue to form the basis of the EU’s policy to avoid a hard border on the island of Ireland even in the event of a no-deal Brexit.

Hoofdstraat · 27 maart 2019, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha, ik wist het:

https://www.theguardian.com/politics...icle-50-brexit

Dan is dat ook al opgelost, of zie ik dat verkeerd?

patrickve · 27 maart 2019, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dan is dat ook al opgelost, of zie ik dat verkeerd?

Telkens de UK terugkomt om een handelsakkoord te onderhandelen, gaan ze dat op hun neus krijgen.

eno2 · 27 maart 2019, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Mijn voorstel was om een alternatief te bieden op de optie van een tweede referendum. Een tweede referendum is problematisch want als de remain partij ditmaal zou winnen op welke basis zou men dan kunnen verhinderen dat de leave partij een derde referendum zou eisen.

Dat is alleen maar een variante op de drogreden van 'Nieuwe referenda houden tot het juiste antwoord eruit komt'.

Het gaat erom de situatie te deblokkeren.

De situatie zou totaal gedeblokkeerd zijn na een tweede referendum
Als de leavers verliezen en ze moeten wachten op een derde referendum in een gelijkaardige situatie waar alles weer geblokkeerd zit, dan beklaag ik ze. Dat kan zeer lang op zich laten wachten. Het gaat dus om een tweede referendum en afgelopen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Telkens de UK terugkomt om een handelsakkoord te onderhandelen, gaan ze dat op hun neus krijgen.

Nee want het gaat erom daarvoor ook een lang uitstel toe te staan.

Of bedoel je iets anders?

TheFourHorsemen · 27 maart 2019, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Mijn voorstel was om een alternatief te bieden op de optie van een tweede referendum. Een tweede referendum is problematisch want als de remain partij ditmaal zou winnen op welke basis zou men dan kunnen verhinderen dat de leave partij een derde referendum zou eisen. Die zouden daar dan evenzeer recht op hebben. Met mijn voorstel blijft het bij één referendum en één stem per stemgerechtigde. En aangezien de verschillen tussen de partijen klein is kan dat wel een verschil uitmaken.

Vanaf wanneer mag er dan wel een nieuw referendum worden gehouden?

De Britten hebben in 1975 immers al eens gestemd over de Brexit.

2/3 stemde voor remain!

patrickve · 27 maart 2019, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nee want het gaat erom daarvoor ook een lang uitstel toe te staan.

Ik bedoel: bij no-deal gaan de Britten, telkens ze de EU contacteren om proberen een handelsakkoord af te sluiten (als ze dus allang buiten liggen), weer eerst die backstop op tafel krijgen alvorens men zelfs maar over een handelsakkoord zal willen praten aan EU kant.

Hun no-deal verlost hen dus niet van die backstop (behalve natuurlijk als ze nooit meer een handelsakkoord met de EU willen).

patrickve · 27 maart 2019, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Vanaf wanneer mag er dan wel een nieuw referendum worden gehouden?

Het lijkt mij logisch om dat telkens bij een Europese verkiezing te doen.
Om de 5 jaar. Maar met ingebouwde hysteresis.

TheFourHorsemen · 27 maart 2019, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het lijkt mij logisch om dat telkens bij een Europese verkiezing te doen.
Om de 5 jaar. Maar met ingebouwde hysteresis.

De remainers kunnen dan blij zijn. Binnen twee maanden zijn het Europese verkiezingen.

eno2 · 27 maart 2019, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel: bij no-deal gaan de Britten, telkens ze de EU contacteren om proberen een handelsakkoord af te sluiten (als ze dus allang buiten liggen), weer eerst die backstop op tafel krijgen alvorens men zelfs maar over een handelsakkoord zal willen praten aan EU kant.

Hun no-deal verlost hen dus niet van die backstop (behalve natuurlijk als ze nooit meer een handelsakkoord met de EU willen).

Ah dan begrijp ik je koleire beter. Hoewel ik niet zomaar aanneem dat dat helemaal klopt. Handelsakkoorden met de EU gaan er wél komen in geval van NO deal. .

Maar dat had dus helemaal niets te maken met je link, die over een lang uitstel gaat dat Tusk verdedigt. Of toch?

patrickve · 27 maart 2019, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ah dan begrijp ik je koleire beter. Hoewel ik niet zomaar aanneem dat dat helemaal klopt. Handelsakkoorden met de EU gaan er wél komen in geval van NO deal. .

Eerst gaat er een oplossing moeten komen voor de N-I grens. Er gaat nooit een handelsakkoord getekend worden zonder daar een oplossing voor te hebben. Omdat Ierland zijn akkoord moet geven voor dat handelsakkoord.

Citaat:

Maar dat had dus helemaal niets te maken met je link, die over een lang uitstel gaat dat Tusk verdedigt. Of toch?

Het citaat van Barnier kwam uit dat artikel.

Citaat:

Barnier warned the British government that the Irish backstop, under which Northern Ireland would stay in the single market and the customs union, would continue to form the basis of the EU’s policy to avoid a hard border on the island of Ireland even in the event of a no-deal Brexit.

eno2 · 27 maart 2019, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerst gaat er een oplossing moeten komen voor de N-I grens. Er gaat nooit een handelsakkoord getekend worden zonder daar een oplossing voor te hebben. Omdat Ierland zijn akkoord moet geven voor dat handelsakkoord.

Valt te maar te bezien

1 hoe de situatie ter plekke er zal gaan uitzien na verloop van tijd.
Waar spreken we over? Over binnen drie jaar? Als de overgangsperiode achter de rug is?

2 hoe de Ieren daar dan tegenover staan.

Citaat:

Het citaat van Barnier kwam uit dat artikel.

Ah OK, als het daarover ging. Ik dacht niet dat je Barnier geciteerd had.

patrickve · 27 maart 2019, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Als de overgangsperiode achter de rug is?

Bij no-deal is er geen overgangsperiode. Bij no-deal liggen de Britten er binnen 2 weken uit, zonder handelsakkoord of wat dan ook, en verandert er niks meer. Tenzij ze afkomen, zoals ook Argentinie kan afkomen, en een handelsakkoord wil onderhandelen. De EU is niet verplicht om daarop in te gaan. Maar zal dat wel doen, natuurlijk, en als eerste punt op de agenda plaatsen: "en wat stellen jullie voor voor de N-I grens ?".
Als tweede punt: "ah ja, we hebben nog een rekening uitstaan die jullie moeten vereffenen"
Enz...

27 maart 2019, 14:57	#8848
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 115.543	Het vel en de beer en zo, maar het ziet ernaar uit dat May haar game of chicken tactiek misschien lijkt te werken. Rees-Mogg en Borisken doen het in hun broek...