Brexit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zoals het Brexit referendum zeker en May en Corbyn die er zich achter scharen.

Het Brexit referendum was een niet-keuze. Het was zeggen: we willen EEN uitstapregeling met de EU. Dewelke, geen kat die het weet. Het was: niet-geel als kleur.

Ik ben al blij dat ge de democratie niet 'de dictatuur van de meerderheid noemt.

Dat is het nochtans. Een democratie is de dictatuur van de meerderheid. En aangezien voor de meeste zaken geen meerderheid gevonden kan worden, is het normaal gezien de dictatuur van de meerderheid-via-trukken-van-de-foor. Zoals een coalitie.

Dan verkies ik nog jouw kwalificatie van 'de democratie als het systeem dat nergens een meerderheid voor heeft'.
In het Engels noemen ze dat "A PLURALITY"

Het punt is dat dat een ongedefinieerde notie is. Het is een niet-beslissing. Je zou kunnen zeggen: het is DIE optie die de meeste stemmen haalt, ook al is dat geen meerderheid. Maar zelfs dat is fout. Want door hergroeperen, of splitsen, van een optie in detail-opties, kan je dat helemaal omgooien.

En wat zou de plurality zijn bij een stemming over

THe Deal/No Deal/Remain?

Omdat je "the deal" nog kan opsplitsen naargelang details. En "no deal" zelfs ook, naargelang intenties.

Ik vraag het maar voor het geval ze zo verstandig zijn het volk te laten beslissen als ze er niet uit raken.

Het volk dient dan als random generator.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je vergeet 1 ding in je analyse:

Het VK heeft geen systeem van truken, cfr. coalities. Ze kennen dat daar niet.

Behalve dat May er een heeft: Tories - DUP.

[eno2]

Cameron+Clegg

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het Brexit referendum was een niet-keuze. Het was zeggen: we willen EEN uitstapregeling met de EU. Dewelke, geen kat die het weet. Het was: niet-geel als kleur.

Whataboutery. We hebben het over democratische meerderheden.
The Brexit vote gaf een zo te zien superheilige democratische meerderheid. Die ten allen tijde moest gehonoreerd worden. Het puikje van de democratie. (In feite de nachtmerrie van de democratie, dat soort krappe meerderheden) Maar een democratische meerderheid was het wel degelijk.

Dat is het nochtans. Een democratie is de dictatuur van de meerderheid. En aangezien voor de meeste zaken geen meerderheid gevonden kan worden, is het normaal gezien de dictatuur van de meerderheid-via-trukken-van-de-foor. Zoals een coalitie.

Van twee één. Ofwel is het een dictatuur van de meerderheid ofwel bestaat er geen meerderheid. Je bent aan het stoeien met een oxymoron. Het is geen van beide. Jij altijd met het willen verdedigen van extravagante maar onhoudbare 'originele' invalshoeken.

Het punt is dat dat een ongedefinieerde notie is. Het is een niet-beslissing. Je zou kunnen zeggen: het is DIE optie die de meeste stemmen haalt, ook al is dat geen meerderheid. Maar zelfs dat is fout. Want door hergroeperen, of splitsen, van een optie in detail-opties, kan je dat helemaal omgooien.

Je moet je eens op de hoogte stellen van het Engelse woordgebruik over 'meerderheid'
Als wij bedoelen absolute meerderheid, dan spreken zij over majority. Als wij bedoelen relatieve meerderheid dan spreken zij over plurality.
Het gaat altijd over meerderheden, een meerderheid is een meerderheid. Je moet niet doet alsof er geen meerderheden bestaan in een democratie. Dat is te gek,

Omdat je "the deal" nog kan opsplitsen naargelang details. En "no deal" zelfs ook, naargelang intenties.

Daar heb ik het allemaal niet over, dat zijn fictieve beschouwingen. May's deal is het enige deal voorhanden. Een concreet gegeven. No Deal is simpel, dat is een direct en concreet gegeven. Remain idem dito. Als je daarover stemt, dan krijg je een plurality. Dat is een relatieve meerderheid.

Het volk dient dan als random generator.

Wat dat ook mag betekenen , het is de meest democratische oplossing. En als deblokkering van een geblokkeerde situatie, als die mocht geblokkeerd blijven, ook de meest common sense oplossing. De groep die een No Deal wenst, de Hard Brexiters, is de allerkleinste groep ..

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve dat May er een heeft: Tories - DUP.

Uniek, en je ziet waar dat eindigt.

Deze regering bestaat de facto niet meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Uniek, en je ziet waar dat eindigt.

Deze regering bestaat de facto niet meer.

Maar, zoals de Belgische, weet ze het niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

We hebben het over democratische meerderheden.
The Brexit vote gaf een zo te zien superheilige democratische meerderheid. Die ten allen tijde moest gehonoreerd worden. Het puikje van de democratie. (In feite de nachtmerrie van de democratie, dat soort krappe meerderheden) Maar een democratische meerderheid was het wel degelijk.

Het was een democratische meerderheid voor een niet-keuze. Een niet-geel. Dat is geen democratische meerderheid VOOR iets. Het is zoals een democratische meerderheid om het Pond Sterling af te schaffen. Omdat sommigen de Euro willen, sommigen de Amerikaanse dollar, anderen willen goud terug invoeren, nog anderen denken dat ze dan bitcoin gaan gebruiken, en er zijn er die helemaal geen geld meer willen.

Stel dat 52% van de Britten zou gestemd hebben om de Pond Sterling af te schaffen. Wat doe je dan ? Wat zou het parlement dan stemmen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Van twee één. Ofwel is het een dictatuur van de meerderheid ofwel bestaat er geen meerderheid. Je bent aan het stoeien met een oxymoron. Het is geen van beide. Jij altijd met het willen verdedigen van extravagante maar onhoudbare 'originele' invalshoeken.

Een parlement kan enkel maar stemmen bij meerderheid (> 50%). Het drama is dat er voor geen enkele niet-keuze (Euro, Amerikaanse dollar, bitcoin, goud, geen geld) een meerderheid bestaat. Wat normaal is.

Als wij bedoelen absolute meerderheid, dan spreken zij over majority. Als wij bedoelen relatieve meerderheid dan spreken zij over plurality.

Het parlement kan enkel maar geldige dingen doen bij absolute meerderheid (wat ik gewoon "meerderheid" noem, >50%). Het kan zelfs geen absolute meerderheid TUSSEN TWEE OPTIES nemen, het moet een absolute meerderheid voor EEN OPTIE stemmen, anders is de stem niet geldig.

Dat maakt dat zelfs al zijn er maar twee opties, er TOCH geen absolute meerderheid voor geen enkele kan zijn, omdat men "nee" stemt op de twee.

Uw plurality is, zoals ik al aangaf, een ongedefinieerd concept, want het hangt af van de andere opties, en de opsplitsingen die men kan maken.

Als men dient te kiezen uit opties A, B, C en D en A heeft de hoogste score, dan kan dat veranderd worden door A in twee fijnere opties A1 en A2 op te splitsen, en opties C en D als een nieuwe optie E voor te stellen.

Maw, de stemming over A, B, C en D geeft de hoogste score aan A, maar de stemming over A1, A2, B en E geeft de hoogste score aan E (= C + D). Terwijl niemand van gedacht veranderd is.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Als je een dip van 8 tot 10% van het GDP een goede zaak vind, en algemene verarming en een paar honderdduizend werkelozen op termijn, dan zal Brexit inderdaad een goede zaak zijn.

Om dit ook eens duidelijk te settelen, een factcheck stelt dat dit complete bollocs is. Die 8% was een worst case scenario met een mindere groei berekend over 15 jaar. Het gaat dus niet over een daling maar mogelijks minder groei.

https://fullfact.org/online/brexit-costs-image-wrong/

"the government analysis still expected GDP to grow in each scenario, just more slowly. So “8% lower GDP” under “no deal” meant GDP would still have grown, but more slowly than on the Office for Budget Responsibility’s (OBR) latest economic forecasts at the time, over a fifteen year period."

Laat je niet misleiden door fake news

[eno2]

How much more slowly?

There is no evidence for either of these things, as it are all estimates and the facts will only show later. So it's a question of ...what? The authority of specialists? The authority of the owner?

Full Fact was founded in 2009 by Michael Samuel (Chair) a Conservative Party donor

https://en.wikipedia.org/wiki/Full_Fact

[eno2]

Fake news is alles wat ons niet bevalt natuurlijk, sinds Trump.

For years, the UK had Cake News, since Brexit....

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

De onzekerheid is het grootste probleem, die 2 jaar wachttijd was er gewoon teveel aan, veel beter om direct uit te stappen met een 2 jaar overgansregeling. Dan zou er zekerheid zijn, nu weten we nog altijd niet wanneer en of ze gaan uitstappen.

De grote bedrijven zijn wel voorbereid, die hebben zusterbedrijven in de EU opgericht. Deze die afhankelijk zijn van just-in-time import hebben de grootste problemen om die voor te bereiden, sommige plannen zelfs een week te sluiten.

Onmiddelijk na het referendum uitstappen zonder onderhandelen zou zowel voor de Britten en de Europeanen nog veel erger geweest zijn.
Maar als die grote Britse bedrijven in de EU gaan produceren is dit een drama voor de Britse economie.
De in de UK gevestigde bedrijven die leven van de export zullen zeker niet binnen de UK blijven omdat hun produkten dan heel wat meer gaan kosten dan vandaag.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Om dit ook eens duidelijk te settelen, een factcheck stelt dat dit complete bollocs is. Die 8% was een worst case scenario met een mindere groei berekend over 15 jaar. Het gaat dus niet over een daling maar mogelijks minder groei.

https://fullfact.org/online/brexit-costs-image-wrong/

"the government analysis still expected GDP to grow in each scenario, just more slowly. So “8% lower GDP” under “no deal” meant GDP would still have grown, but more slowly than on the Office for Budget Responsibility’s (OBR) latest economic forecasts at the time, over a fifteen year period."

Laat je niet misleiden door fake news

Het is geen fake news, het komt van de Engelse Treasury zelf. Je moet de cijfers wel begrijpen inderdaad.

Oh, en de OECD komt ongeveer met gelijkaardige cijfers hoor :


http://www.oecd.org/eco/the-economic...g-decision.htm

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

How much more slowly?

There is no evidence for either of these things, as it are all estimates and the facts will only show later. So it's a question of ...what? The authority of specialists? The authority of the owner?

https://en.wikipedia.org/wiki/Full_Fact

Het blijven voorspellingen dus het kan erger zijn maar die studie toont enkel een eventuele vertraging van de groei, geen 8% dip. Dat zijn en blijven de feiten.

Fake news zit overal, niet enkel bij alt rechts. Ook bij fact check websites (links en rechts) zit veel fake news omdat ze selectief facts onderzoeken met wisselende benaderingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het blijven voorspellingen dus het kan erger zijn maar die studie toont enkel een eventuele vertraging van de groei, geen 8% dip. Dat zijn en blijven de feiten.

Fake news zit overal, niet enkel bij alt rechts. Ook bij fact check websites (links en rechts) zit veel fake news omdat ze selectief facts onderzoeken met wisselende benaderingen.

Er is maar 1 manier om het te weten: het experiment doen, he.

Ze treuzelen, treuzelen, treuzelen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Maar als die grote Britse bedrijven in de EU gaan produceren is dit een drama voor de Britse economie.

Brexit voor economisch welzijn is dan ook een dwaasheid. Brexit heeft alleen zin als men in isolatie wil gaan. Dat gaat economisch achteruit natuurlijk, maar het geeft het voordeel dat ge onafhankelijker van de rest van de wereld wordt, en uw eigen boontjes kunt doppen. Het is het enige zinvolle kader van een brexit.

Dus zitten zeveren over economische terugslag als ge voor een brexit gaat, is onnozel. Dat is de prijs die ge moet betalen voor de vrijheid om in isolatie kunnen te gaan en niet teveel handel meer te drijven.

[eno2]

Iedereen kan dus geloven wat hij maar wil maar 'feiten' zijn het dus niet. Ik had ook (vluchtig) de geraamde schattingen van de Treasure en OECD gezien en dan heb je zulke cijfers in je hoofd. UK factchecker kende ik niet. Niet dat ik daarom geloof dat ze niet serieus te werk gaan.

Iedereen spreekt van 'precipice' maar het kan wel minder erg zijn.
Evenals de brexiters vind ik economische aspect niet noodzakelijk het belangrijkste (als het maar niet TE erg wordt)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Iedereen spreekt van 'precipice' maar het kan wel minder erg zijn.
Evenals de brexiters vind ik economische aspect niet noodzakelijk het belangrijkste (als het maar niet TE erg wordt)

Tuurlijk. Zo erg gaat dat niet zijn. Mijn eerste hoop dat de Britse bevolking door 10 zou gedeeld worden van honger en ontbering zal jammer genoeg heel heel ver van de waarheid zitten. Spijtig, want het zou hen deugd gedaan hebben.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is geen fake news, het komt van de Engelse Treasury zelf. Je moet de cijfers wel begrijpen inderdaad.

Oh, en de OECD komt ongeveer met gelijkaardige cijfers hoor :

http://www.oecd.org/eco/the-economic...g-decision.htm

Maar wel nog steeds groei, je moet de cijfers wel begrijpen inderdaad.

Dit gaat over een mogelijks minder GDP in vergelijking met de schattingen als ze in de EU zouden gebleven zijn, maar dat is geen daling, wel minder groei.

De voorspelling is bv 16% GDP stijging de volgende 15 jaar, met een Brexit erbij is de voorspelling maar 8% stijging, dus inderdaad een 8% lager.

"relative to the UK staying in the EU"

[Dadeemelee]

Wat er morgen staat te gebeuren is ook heel raar. De regering gaat blijkbaar een voorstel indienen dat toelaat om de EU einddatum te verschuiven naar 22 mei.

EU boer pas op uw ganzen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Onmiddelijk na het referendum uitstappen zonder onderhandelen zou zowel voor de Britten en de Europeanen nog veel erger geweest zijn.
Maar als die grote Britse bedrijven in de EU gaan produceren is dit een drama voor de Britse economie.
De in de UK gevestigde bedrijven die leven van de export zullen zeker niet binnen de UK blijven omdat hun produkten dan heel wat meer gaan kosten dan vandaag.

De Pond is een vrije munt die momenteel 20% lager staat dan z'n hoogste punt, dat geeft die bedrijven momenteel een sterk voordeel al kan dat natuurlijk veranderen.

Hun grootste export zit in services en luxe producten, Whisky en luxe vlees uit de UK zal niet opeens beter verkopen als het uit Polen zou komen.

De UK heeft nauwelijks goedkope export behalve van N-Ierland naar Ierland, de UK is een vreemde eend in de EU voor meer dat 1 reden.