Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
27 maart 2017, 16:33 | #881 | |||||||||||||||
Minister
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
|
Citaat:
Een organisme dat druk zet? Hoe dan en op wat? Bedoel je nu een soort van zelf programmatie? Mutaties zijn wel willekeurig. Het proces om van poot naar hoef te gaan berust echter niet enkel op willekeurige mutatie maar ook op niet-willekeurige selectie op variatie. Citaat:
Jouw 60 mutaties zijn mutaties tov het dna van je ouders. Voor jou is het jouw dna gewoon en zullen fouten op dat dna als mutaties aanschouwd worden. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Kijk naar honden: stel een mannetjeshond heeft een mutatie die voordelig is in het DNA. Hoeveel meisjeshonden kan die bevruchten in zijn leven denk je? En hoeveel pups brengt een worp voort? Hoe snel zijn die zelf volwassen en kunnen die weer deze mutaties door geven? Het kan bij sommige soorten aardig snel gaan om deeltjes dna te verspreiden. Bij andere soorten zoals panda's, olifanten en dergelijke, is het trager maar ook daar kan 1 individu binnen een populatie de dna doorgeven aan meerdere andere (nageslacht). Citaat:
Ik heb niet gezegd dat natuurlijke selectie DE basis is. Ik heb gezegd dat het essentieel is. De basis is mutatie, migratie, drift en natuurlijke selectie (en alle begrippen vervat/omvat in deze 4 hoofdbegrippen maw nog een ganse hoop extra - teveel om op te noemen). Citaat:
Misschien ben ik de enige die dat catalogeer als een selectiemechanisme. Maar ik maak altijd het onderscheid tussen selectie in het algemeen en natuurlijke selectie in bijzonder. Citaat:
Als ik bepaalde nuances verkeerd beantwoord/geïnterpreteerd heb, of niet en ze waren essentieel, dan is dat zeker niet met opzet gedaan. Ik zal er in het vervolg proberen meer aandacht aan te schenken. Citaat:
Speciation is toch vrij bekend en goed beschreven. https://en.wikipedia.org/wiki/Reproductive_isolation Citaat:
Citaat:
Lactose tolerant zijn biedt toch duidelijke voordelen lijkt mij voor de mens in eerste instantie. Bij andere dieren is dat niet zo. Pak een hond in 1e instantie. Voor een hond is het voordeliger om na de zuigeling periode lactose intolerant te zijn omdat de moeder geen melk meer aanmaakt en er dus geen bron is/noodzaak is aan lactase. Je verspilt enkel energie als je het blijft aanmaken. Bij de mensen was dit ook zo en bij het overgrote deel mensen is dat nog steeds het geval. Vermits wij koeien kunnen melken en dit en afgeleide producten kunnen vervaardigen op consistente basis, is het wel voordelig om lactase aan te blijven maken want we kunnen het gebruiken om een andere bron van voedsel aan te boren dan dat we gewoon waren tot dan. LT zal door natuurlijke selectie zodoende bevoordeeld worden. Zoals in dat één artikel ook al stond: er zal waarschijnlijk wel een redelijk grote druk geweest zijn want als je genoeg bronnen van voedsel hebt, maakt dit minder uit en zal het bijgevolg minder snel verspreiden (kleinere fitness factor of zelfs geen -> drift). Citaat:
|
|||||||||||||||
27 maart 2017, 19:04 | #882 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Vervolgens daag je uit aan te tonen hoe ns een rol speelde bij de verspreiding van de mutatie van het LT- gen. Wie beweerde dat dan? Die persoon is de enige die je vraag zou kunnen of moeten beantwoorden. Ik opperde een oorzaak voor selectie van LT welke Geert verwierp, en ik verwees naar een artikel waarin werd gesteld dat er een aanzienlijke selectieve stress moet zijn geweest om de mutatie te verspreiden. Athelas echter voerde aan dat het LT gen dominant is, en demonstreerde hoe de tolerantie zich zonder selectie in populaties verspreidde. Het is dus betwistbaar dat het LT-gen zich snel heeft verspreid door natuurlijke selectie. Waaraan ik wil toevoegen dat jagersvolken niet meededen aan de selectie en dat melk nog lang niet verhandelbaar was en het was niet beschikbaar voor mensen als de koe, geit, of het schaap jongen had. Nomaden kunnen inderdaad dierenmelk zijn gaan gebruiken. Maar in de steden was er niet veel te verkrijgen of het was duur. Van mij mag jij natuurlijk achterover leunen, maar voor de topic spelen je vragen en opmerkingen geen rol. Heb je inmiddels begrepen dat je posts #1 en #6 geen alternatief bieden voor mutatie in al zijn vormen en het ontstaan van nieuwe eigenschappen in een populatie? Heb je al een andere optie bedacht? |
|
28 maart 2017, 06:17 | #883 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
De vraag is hoe selectie en toevallige mutatie een rol speelde in LIT.
Want Geert zei dat selectie en toevallige mutatie de basis van evolutie zijn. Ik vroeg voorbeelden en kreeg onder andere dit voorbeeld. Andere volgden Geert en nu staat hier 123 door elkaar terwijl ik op mijn mantra blijf staan en ja dan val ik in herhaling. Ik kom er later wel op terug. Als mensen eens niet zouden afwijken van de essentie zou het niet allemaal door elkaar lopen en moest ik mezelf niet eindeloos herhalen. |
28 maart 2017, 08:06 | #884 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Ik heb dit topic aangemaakt om aan te tonen dat de invloed van selectie en mutatie niet opwegen tegen de invloed van drift. Maar dat is fantasie voor mensen die graag vasthouden aan dogmatisch denken. Als hen iets vroeg aangeleerd is, is het moeilijk dat terug af te leren. Genetische drift en fixatie zorgt wel voor verandering/evolutie. Maar die zaak blijkt niet toevallig te zijn. Er is geen selectie op mutatie, maar op variatie. Mijn hele punt van dit topic. |
|
28 maart 2017, 08:40 | #885 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Als we de argumenten PRO en CONTRA nader onderzoeken, dan ondersteunen de argumenten PRO vooral de eerste deeltheorie: de gemeenschappelijke afstamming van dezelfde voorouder. Omgekeerd bedreigen de argumenten CONTRA vooral de tweede deeltheorie: het samenspel van toeval en natuurlijke selectie. In het voordeel van de eerste deeltheorie spreken de volgorde der fossielen, en de gelijkenissen van zowel functie als defecten in zowel DNA als lichaamsbouw. In het nadeel van de tweede deeltheorie spreken het systematisch ontbreken van overgangsvormen zowel in de fossielen als in het DNA, de enorme traagheid die blijkt uit proefondervindelijke experimenten, het probleem van inteelt, en de enorme complexiteit van de levende cel. Een redelijke conclusie is dus de eerste deeltheorie te vertrouwen en de tweede deeltheorie te verwerpen. De consensus is: we denken te weten wat er gebeurd is en wanneer, maar hoe dit gebeurd is, blijft nog een groot raadsel. bronHet is dan ook zinloos om in deze draad te willen aantonen wat honderduizenden evolutiebiologen niet kunnen aantonen of bewijzen. De gaps zijn nu eenmaal heel groot omdat wellicht 99% van de variatie aan planten en dieren die er ooit zijn geweest (op het land) zijn verdwenen en er van slechts enkele procenten daarvan fossielen worden gevonden. De wetenschap staat echter altijd open voor een nieuwe hypothese. Dat is jouw kans. |
|
28 maart 2017, 08:43 | #886 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Er is geen macro evolutie in feite he. Macro evolutie = microevolutie.
Maar dan over een hele lange tijdspanne. (voor het belang van het argument meegaand). Wat ik wou aantonen is gelukt en is tussen mij en Geert. |
28 maart 2017, 12:17 | #887 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Als dat jou gelukkig maakt wens ik je nog veel genoegen. Er zijn er nog miljoenen die bluffen en beweringen doen die niet kloppen. Is dat zingeving?
|
28 maart 2017, 13:48 | #888 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Er waren velen die dat als fantasie afdeden en hypocriet zeiden dat het om een hypothese ging. Maar de eerlijke discussievoerder heeft nu gezien dat wat zij zeggen nog meer hypothetisch is. Ik heb aan de hand van voorbeelden en samenvattingen vanop websites duidelijk gemaakt dat er meer aan evolutie is dan selectie en mutatie. Ik gaf praktijkgerichte voorbeelden en niet "wat als". Geert heeft dit nu wellicht erkend of hij zou fanatieker in zijn weerwoord zijn. Het resultaat was dat hij ad hominem overging naar trolposten om de aandacht van zijn vorig falen af te leiden. Maakt mij dit gelukkig? Neen. Geeft dat meer zin aan mijn leven? Neen. Maar de zingeving die ik aan dit board toedicht is de mijne persoonlijk en heb ik geen hulp bij nodig. Voor mij is de missie geslaagd en ik vind het wel heerlijk als een plannetje met voorbedachte rade samenvalt en zich succesvol afrondt. Mijn startpost en het antwoord daarop biedt geen alternatief voor mutatie. Maar geeft wel een duidelijk oorzaak voor "mutatie". Dat is nu onderbouwd. Het zijn zij die zeggen dat spontane mutaties bijdragen aan de evolutie degene zijn die niets te bieden hebben. Dus hoe kan ik dan in godsnaam iets falsifiëren dat geen wetenschappelijke aarding heeft? |
|
28 maart 2017, 21:44 | #889 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Citaat:
Citaat:
Jij geeft enkel een gewenste betekenis aan evolutionair ontstane routines Citaat:
Kortom als ge zaken stelt als ware dat mutaties zouden veroorzaakt worden uit 'noodzaak' Jouw grote probleem is dat je steeds oorzaak en gevolg omdraait. Citaat:
Voor mijn part moogt ge de keuze van een geschikte partner benoemen onder de term 'vrije wil' als ge dat wilt. Maar veel vrijheid is daar blijkbaar niet aan hé ... als ik jouw uitleg zo aan hoor Het mannetje doet een dansje of imponeert en als het 'juist' zit dan reageert het vrouwtje daarop dat het 'juist' zit Of dat nu werkelijk de beste keuze is in die welbepaalde omstandigheden is maar zeer de vraag. En blijkbaar wedijvert ook ieder mannetje. Waarom dan wel als ze bij voorbaat al uit de boot zouden vallen ? ...en het heeft ook weinig te maken met 'overleven' op dat individuele niveau, niet ? Noch voor het individu zelve als de voortzetting van zijn/haar genen? Maar zoals gezegd ... jij draait oorzaak en gevolg om en vóóral je ziet dat uit een menselijk perspectief en zoekt naar zingeving. Misschien niet eens zo slecht... en is het leerzaam Bekijk eens hoe wij onze partner selecteren en waarom precies. Onderbewust is dat inderdaad op bepaalde kwaliteiten die worden geassocieerd met gezond en fit ( maar merk op dat die zaken geografisch/cultureel al drastisch kunnen verschillen ) maar meer bewust, en dus op vlak van 'vrije wil' gaat het enkel om lustbevrediging met afhankelijk van de omstandigheden in het achterhoofd het nageslacht. Citaat:
Ik heb dan ook nooit beweerd dat ge dat letterlijk gezegd zou hebben maar je uitleg impliceert gewoon die gedachte Laatst gewijzigd door praha : 28 maart 2017 om 21:45. |
|||||
29 maart 2017, 06:10 | #890 | ||||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
En die van Dawkins en van Nye en van Tyson.
Wederom, in dit topic liep ik mee voor het belang van het argument. Ik ben van enkele leden verschoten. Maar de eerlijkheid heeft hen gediend. Als jij niet in een intelligente evolutie gelooft, wat is artificiële selectie dan volgens U? Daarin wordt bewust geselecteerd. Is dat dan geen intelligente evolutie? Is dat een blinde evolutie? Citaat:
Athelas gaf al tussen de lijnen toe dat zijn voorbeelden copy pasten zijn en eigenlijk niets aan de discussie bijdragen. (Weet jij nog wel waar de discussie ontspoort is?) Ik trek het telkenmale terug tot daar en dan zegt men dat ik in herhaling val. Maar ik vergelijk geen appelen met peren hier. Citaat:
Jullie draaien hier gevolg en oorzaak om. Citaat:
De evolutionist zegt dat dit natuurlijke selectie was, ik zeg dat selectie er weinig bij te zien had omdat er geen plaats voor selectie was. Het was drift. De mens KOOS ervoor weg te trekken, andere kozen achter te blijven en evolueerde mee op de Afrikaanse omgeving. Anderen die naar het Noorden trokken pasten zich op de koudere klimaten aan. Die dans is als vrije wil afdoen kan ook. Want aan de hand van die dans bepaalt het vrouwtje wie zich mag verder planten. Het vrouwtje kiest. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Jij verwart Peche anno 2017 met Peche van 2013. |
||||||
29 maart 2017, 11:12 | #891 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
Waar ben je het nu niet mee eens? Dat mutaties toevallig zijn, dat het foutjes zijn? Wat jij verstaat onder mutatie is specialisatie door ns. En inderdaad, ns is niet toevallig. Daar zien we oorzaak en gevolg. |
|
29 maart 2017, 11:52 | #892 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
|
|
29 maart 2017, 14:02 | #893 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Aanpassingen
Als we de volgende cursus voor klas 5 en 6 vwo mogen geloven is evolutie een proces van aanpassingen aan veranderende omstandigheden.
De evolutie van het paardIs het gek als studenten beweren dat evolutie een proces is van aanpassingen aan veranderende omstandigheden in plaats van aan toeval en isolatie? Hebben mensen dan een grote hersencapaciteit gekregen omdat ze moesten rekenen en lezen en apparaten bouwen? |
29 maart 2017, 19:53 | #894 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Ik selecteer mijn meisjes ook en meisjes selecteren andersom. Als het tegen de zin van mekaar is, is het verkrachting he. |
|
29 maart 2017, 20:11 | #895 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Het ware correcter te stellen dat door het veranderend klimaat de dieren met bepaalde wijzigingen in de poten en het gebit een voordeel hadden tegenover de dieren die deze wijzigingen niet hadden waardoor, dankzij dit voordeel, de wijziging zich doorzette naar de volgende generaties. Maar schrijf eens een boek op deze manier, het zal rap weggeselecteerd worden. |
|
29 maart 2017, 21:00 | #896 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Ja da's waar, en dat is vals spel in de evolutietheorie, vooral als het op zondag gebeurt.
|
29 maart 2017, 21:03 | #897 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Al zijn je hormonen een reactie die je niet altijd beheerst. Wat het betwistbaar maakt. Maar bekijk beide stellingen eens. Evolutie berust op toeval. Evolutie berust op vrije wil. Wat is more likely? Laatst gewijzigd door Peche : 29 maart 2017 om 21:05. |
|
30 maart 2017, 06:17 | #898 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Je these kan geen deel zijn van een algemene wetenschappelijke evolutietheorie (1) omdat hij niet van toepassing is op zowel dieren als planten, en (2) omdat hij gaat over metafysica. Jij gelooft misschien dat plantaardig leven en schimmels, en zo voort, beschikken over bewustzijn en kennis en intelligentie (en een wil - wat dat dan ook mag zijn), maar dat geloof ik niet. Het onderwerp van deze topic behoort tot het domein van de fysica.
|
30 maart 2017, 06:24 | #899 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Dat lijkt mij steek te houden met mijn hele paradigma. Stoort dat in het jouwe? Geen probleem. Maar vergeet niet dat ik dit topic heb aangemaakt met een specifiek doel. Dit topic behoort toe Peche om aan te tonen dat het gros van de evolutionisten hun eigen theorie niet begrijpen. Want zij kunnen nog niet aannemen dat drift meer invloed dan selectie uitoefent. Daarbij is alles gezegd. (Ik heb het niet op de uitzonderingen zoals Athelas en jij hier) |
|
30 maart 2017, 07:07 | #900 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
|
|