Global Warming 'Hysterie'

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wel. 1 zinnetje wil zeggen dat men zich de moeite niet troost om een executive die zich afvraagt waarom klimaatsverandering geen goeie dingen zou brengen, een argument te geven waarom hij mis zou zijn.



Maar dat laatste kan je stellen over elke verandering. Wat ik vaststel is dat men toch, ondanks dat jij beweert van niet, uitgaat van een huidige wereld, daar een nieuw klimaat op toepast, en gaat bekijken in welke mate de huidige wereld minder efficient is geworden in dat nieuwe klimaat: die efficientie-vermindering is dan de geprojecteerde kost.

Wat ik stel is dat er een andere wereld zal zijn, met andere opportuniteiten, en ik zie niet in waarom er speciaal minder zouden moeten zijn. Ik zeg niet dat er meer zullen zijn, maar ik zeg ook niet dat er minder zouden moeten zijn.
Alleen, in een veranderde wereld kan je de opportuniteiten niet kennen, want om ze te vinden moet je een ondernemer zijn en moet je je idee testen in de markt.
Het is dus perfect normaal dat je geen of niet veel gunstige toekomstprojecties zal kunnen bedenken. Uw scenarios die je allemaal gaat voorstellen gaan uiteraard allemaal gebaseerd zijn op wat huidige of verleden ondernemers allemaal al hebben gedaan, en dat zal inderdaad minder aangepast zijn aan de nieuwe omstandigheden. En je kan de "nieuwe" ideeen zelf niet vinden.

Maw, de op dit ogenblik bedenkbare verzameling van scenarios zal grotendeels gebaseerd zijn op ideeen die we nu kennen, en die dus aangepast waren aan ONZE omstandigheden. Geen wonder dat sampelen over die verzameling U negatieve dingen gaat geven als je ze implementeert in veranderde omstandigheden.



Juist, en mijn punt is dat de enige scenarios die je kan bedenken, gebaseerd zijn op ideeen die aan ons klimaat zijn aangepast. Zoals de Neanderthalers scenario's konden bedenken van bevolkingstoename of afname, van evolutie van wapenpunten, van jacht technieken, om mammoeten te vangen. Maar nooit op het idee konden komen van landbouw gaan te doen in ontdooide vlakten.
Uiteraard vonden zij in hun Neanderthaler-Stern rapport dat het einde van een glaciaal in de meeste door hen bedachte scenarios nadelig was, bijna altijd kwamen ze uit op geen mammoeten meer.



Behalve dat die "brede vork" geinspireerd is op voor onze huidige omstandigheden bedachte technieken, omdat je de nieuwe technieken bedacht voor de nieuwe omstandigheden, nog niet kan bedenken: dat zijn net de ondernemers die dat gaan doen.



Inderdaad, en ik ga mij daarop steunen op een hele hoop gegevens die uitgaan van de huidige situatie, en kleine extrapolatietjes maken. Ik zal zo goed als niet kunnen bedenken wat een andere ondernemer zal uitvinden en bedenken, die mijn plannen helemaal in de war zullen sturen.

Ik denk misschien een fantastische uitvinding te doen en daar rijk mee te worden, want het is een gat in de markt. Wat ik niet weet is dat een andere ondernemer een veel betere uitvinding aan het doen is die de mijne belachelijk maakt.

Tomtom kon niet weten dat Google een gratis GPS in smartphones zou integreren (en had het zelfs kunnen raden want het was maar een klein extrapolatietje).

Zoals ik al aangaf: men gaat berekenen hoeveel de rijstopbrengst gaat verminderen in dit of geen land. En straks vindt iemand een rijstplant uit die in de woestijn kan groeien op H2O en CO2 uit de atmosfeer.



Als de discount rate 4% is, dan is 100 jaar ook van geen belang meer: een factor 50. (1.04)^100 = 50.



Ja, en dat is het soort van schadegevallen die we geregeld meemaken, zoals nu. Als er nog zo een gebeurt binnen 100 jaar, liggen we daar niet wakker van.



Ik heb dat al gezegd: mitigeren zolang het essentieel vrijblijvend is.



Toch wel!

Gouvernment failure is meestal veel erger dan market failure.



Wel, dat is omdat ik ergens tussen de Oostenrijkers en Friedman zit:



en



Maar ik dacht eigenlijk aan iets anders toen ik Stern's opmerking las: ik dacht dat het kleine beetje economische invloed dat een klimaatsverandering zou veroorzaken in vergelijking met het GIGANTISCHE marktverstoren door staten op allerlei vlak, het totaal belachelijk maakte om dat relatief kleine GW effect tot de meest gigantische market failure uit te roepen, vooral dat ik er niet mee akkoord ga dat Stern wat dan ook van echt idee heeft hoeveel het gaat kosten, en of het zelfs echte kosten gaan zijn.

Daarentegen ben ik het er totaal mee eens dat hoe geleidelijker de veranderingen gebeuren, hoe beter het zal zijn.

ok, da's voor morgen

'k heb de indruk dat we uiteindelijk toch de discussie opnieuw aan't voeren zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ok, da's voor morgen

'k heb de indruk dat we uiteindelijk toch de discussie opnieuw aan't voeren zijn.

Ja. We draaien in rondjes he.

Ik besef ook wel dat ik, om trachten mijn punt te maken, misschien zelfs een wat karikaturale houding aanneem.

Mijn punt is ergens gewoon het volgende:
de GW klimaatswijzinging gaat ons met een ANDER klimaat opzadelen dan er zou zijn mocht er geen antropogene invloed zijn. Maar dat ander klimaat is a priori niet beter of niet slechter dan het huidige. Hadden we al 5000 jaar dat nieuwe klimaat gehad, dan zouden we het waarschijnlijk even rampzalig vinden om naar ons HUIDIG klimaat te gaan.

Maar aan de andere kant erken ik wel zonder probleem dat veranderingen altijd moeilijk zijn, en als ze te snel gebeuren, veroorzaken ze kosten, omdat we verkeerd geinvesteerd hebben, en dus onefficient kapitaal hebben opgebouwd dat niet aangepast is aan de omstandigheden, en we dus veel ressources verspild hebben.
Een waterdam bouwen in de woestijn is nogal dom. Als je dus een waterdam bouwt, en nadien droogt die uit, dan is dat een vorm van kapitaalsverlies.

Veranderingen leveren ook een "onzekerheid voor het onbekende" op, maar DAAR heb ik juist mijn argument dat die onzekerheden opportuniteiten voor ondernemers zullen opleveren.

In die opzichten denk ik dus dat de GW klimaatsverandering niet te vergelijken is met een ramp of een vervuiling: daar is het duidelijk dat de nieuwe toestand objectief slechter is. En de vraag is dus maar of GW negatieve externality is.

Misschien ben ik mis hoor. Misschien gaat 90% van het aardoppervlak woestijn worden, en de rest overstroomd worden. In DAT geval is het duidelijk dat GW negatief is. Maar gezien we in een ijstijd zitten op dit ogenblik, kan ik mij moeilijk indenken dat terugkeren naar een klimaat waar het leven floreerde op aarde, een rampzalig klimaat oplevert. Ik ben misschien mis.

Dat wil ook niet zeggen dat ik vind dat we niks moeten doen: hoe trager de verandering gaat, hoe beter, en in de limiet van een "economisch adiabatische transformatie" waarbij het zo traag gaat dat we het economisch niet merken en de economie zich sneller aanpast dan het klimaat verandert, denk ik dus dat er GEEN kosten zijn. Vandaar dat de CO2 uitstoot remmen toch een goed idee is, om de transitie zo langzaam mogelijk laten te verlopen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal een voorbeeldje geven van een idotie in het Stern rapport: er wordt aangegeven dat de klimaatsverandering veel landbouw zal doen mislukken. Maar we hebben verdorie 100 jaar om genetisch gemodificeerde landbouwproducten uit te vinden die beter aangepast zijn ! Wie zegt er zelfs dat binnen 100 jaar, landbouw nog op een akker gedaan wordt ?

GMO vind ik een sterk argument. Zelf verzonnen?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

GMO vind ik een sterk argument. Zelf verzonnen?

Al onze voedselgewassen en zowat alle fokdieren zijn GMO, die kwamen in de natuur zo niet voor. Dus het GMO argument is ten zeerste valide.

Trouwens, is er iets op tegen een graangewas te "maken" dat alleen in de woestijn kan groeien?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

GMO vind ik een sterk argument. Zelf verzonnen?

En er nog fier op ook

Het punt is dat een bepaalde uitvinding een problematiek die erg lijkt, soms helemaal triviaal kan maken. En het is vaak pas als de problematiek ernstig begint te worden dat er voldoende incentive komt om de uitvinding in kwestie te doen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het volstaat om een probleem te hebben opdat de oplossing vanzelf zou ontstaan. Soms komt de oplossing er ook niet.

Maar dat kan je pas weten als de "vraag aan de markt werd gesteld".

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. We draaien in rondjes he.

Ik besef ook wel dat ik, om trachten mijn punt te maken, misschien zelfs een wat karikaturale houding aanneem.

Mijn punt is ergens gewoon het volgende:
de GW klimaatswijzinging gaat ons met een ANDER klimaat opzadelen dan er zou zijn mocht er geen antropogene invloed zijn. Maar dat ander klimaat is a priori niet beter of niet slechter dan het huidige. Hadden we al 5000 jaar dat nieuwe klimaat gehad, dan zouden we het waarschijnlijk even rampzalig vinden om naar ons HUIDIG klimaat te gaan.

Maar aan de andere kant erken ik wel zonder probleem dat veranderingen altijd moeilijk zijn, en als ze te snel gebeuren, veroorzaken ze kosten, omdat we verkeerd geinvesteerd hebben, en dus onefficient kapitaal hebben opgebouwd dat niet aangepast is aan de omstandigheden, en we dus veel ressources verspild hebben.
Een waterdam bouwen in de woestijn is nogal dom. Als je dus een waterdam bouwt, en nadien droogt die uit, dan is dat een vorm van kapitaalsverlies.

Veranderingen leveren ook een "onzekerheid voor het onbekende" op, maar DAAR heb ik juist mijn argument dat die onzekerheden opportuniteiten voor ondernemers zullen opleveren.

In die opzichten denk ik dus dat de GW klimaatsverandering niet te vergelijken is met een ramp of een vervuiling: daar is het duidelijk dat de nieuwe toestand objectief slechter is. En de vraag is dus maar of GW negatieve externality is.

Misschien ben ik mis hoor. Misschien gaat 90% van het aardoppervlak woestijn worden, en de rest overstroomd worden. In DAT geval is het duidelijk dat GW negatief is. Maar gezien we in een ijstijd zitten op dit ogenblik, kan ik mij moeilijk indenken dat terugkeren naar een klimaat waar het leven floreerde op aarde, een rampzalig klimaat oplevert. Ik ben misschien mis.

Dat wil ook niet zeggen dat ik vind dat we niks moeten doen: hoe trager de verandering gaat, hoe beter, en in de limiet van een "economisch adiabatische transformatie" waarbij het zo traag gaat dat we het economisch niet merken en de economie zich sneller aanpast dan het klimaat verandert, denk ik dus dat er GEEN kosten zijn. Vandaar dat de CO2 uitstoot remmen toch een goed idee is, om de transitie zo langzaam mogelijk laten te verlopen.

vindt een vervanger voor olie uit hé en je probleem is direct opgelost. Zou een beetje beter zijn dan hol voor je uit te liggen redeneren.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt is nu net precies dat je dat niet kan. Het is moeilijk om dingen te bedenken die ECHT WERKEN in nieuwe omstandigheden, en mensen die dat doen, heten "ondernemers". [..]
Daarom is het fundamenteel en principieel onmogelijk om lange-termijn economische projecties te maken.

Ja, met dat punt van je ben ik het helemaal mee eens. Ik had je er al eigenlijk mee willen complimenteren.

Ik dacht alleen ter aanvulling zelf ook wat positieve punten te bedenken, wat dan te meer zou aantonen dat het uitsluitend kijken naar negatieve kanten niet correct is.

[Descartes Jr]

Meetresultaten van 1979 tot vandaag (2013 : gele curven)

Zuidpool :

Noordpool :

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

vindt een vervanger voor olie uit hé en je probleem is direct opgelost. Zou een beetje beter zijn dan hol voor je uit te liggen redeneren.

Men zou kunnen afstappen van motoren met inwendige verbranding.

Een zeer valabel alternatief is de Stirling-motor, werkend met hete lucht. De verhitting gebeurt door externe verwarming, waarvan de brandstof om het even wat mag zijn (dus geen KWS). Voor mijn part waterstof, geproduceerd uit afvalwaters via windenergie-overschotten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Meetresultaten van 1979 tot vandaag (2013 : gele curven)

Zuidpool :

Noordpool :

Ik zal ook met prentjes antwoorden:

De HOEVEELHEID landijs:



en

de (kleine) toename van vlottend zee-ijs oppervlak ten gevolge van (een beetje) STIJGENDE temperaturen in Antarctica die voor meer neerslag en dergelijke zorgen:



Het is dus niet omdat het zee-ijs OPPERVLAK (een beetje) toeneemt, dat het totale VOLUME aan (land + zee) ijs toeneemt, in tegendeel, zoals uit metingen blijkt.

Bron: http://www.skepticalscience.com/anta...termediate.htm

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal ook met prentjes antwoorden:

De HOEVEELHEID landijs:



Het is dus niet omdat het zee-ijs OPPERVLAK (een beetje) toeneemt, dat het totale VOLUME aan (land + zee) ijs toeneemt, in tegendeel, zoals uit metingen blijkt.

En, volgens hetzelfde artikel waaruit u uw prentje haalde : "Since 1992, the polar ice sheets have contributed, on average, 0.59 ± 0.20 millimeter year−1 to the rate of global sea-level rise."

Een stijging met 12 mm. Geweldig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

En, volgens hetzelfde artikel waaruit u uw prentje haalde : "Since 1992, the polar ice sheets have contributed, on average, 0.59 ± 0.20 millimeter year−1 to the rate of global sea-level rise."

Een stijging met 12 mm. Geweldig.

En uw punt is ?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En uw punt is ?

Het hele smeltverhaal is - zoals de rest van de CO2-gedreven argumenten - opgeklopte sfeermakerij.

En het erge is dat zelfs intelligente mensen hier slechts stapje per stapje moeten van overtuigd worden. Typisch voor grote analyse-geesten. Nu nog wat synthese-skills ontwikkelen en dan de mainstream-media tot bedaren brengen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wel. 1 zinnetje wil zeggen dat men zich de moeite niet troost om een executive die zich afvraagt waarom klimaatsverandering geen goeie dingen zou brengen, een argument te geven waarom hij mis zou zijn.

Ik vind dat nogal kort door de bocht, maar goed, dit is niet de essentie van de discussie

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat laatste kan je stellen over elke verandering. Wat ik vaststel is dat men toch, ondanks dat jij beweert van niet, uitgaat van een huidige wereld, daar een nieuw klimaat op toepast, en gaat bekijken in welke mate de huidige wereld minder efficient is geworden in dat nieuwe klimaat: die efficientie-vermindering is dan de geprojecteerde kost.

Wat ik stel is dat er een andere wereld zal zijn, met andere opportuniteiten, en ik zie niet in waarom er speciaal minder zouden moeten zijn. Ik zeg niet dat er meer zullen zijn, maar ik zeg ook niet dat er minder zouden moeten zijn.
Alleen, in een veranderde wereld kan je de opportuniteiten niet kennen, want om ze te vinden moet je een ondernemer zijn en moet je je idee testen in de markt.
Het is dus perfect normaal dat je geen of niet veel gunstige toekomstprojecties zal kunnen bedenken. Uw scenarios die je allemaal gaat voorstellen gaan uiteraard allemaal gebaseerd zijn op wat huidige of verleden ondernemers allemaal al hebben gedaan, en dat zal inderdaad minder aangepast zijn aan de nieuwe omstandigheden. En je kan de "nieuwe" ideeen zelf niet vinden.

Maw, de op dit ogenblik bedenkbare verzameling van scenarios zal grotendeels gebaseerd zijn op ideeen die we nu kennen, en die dus aangepast waren aan ONZE omstandigheden. Geen wonder dat sampelen over die verzameling U negatieve dingen gaat geven als je ze implementeert in veranderde omstandigheden.



Juist, en mijn punt is dat de enige scenarios die je kan bedenken, gebaseerd zijn op ideeen die aan ons klimaat zijn aangepast. Zoals de Neanderthalers scenario's konden bedenken van bevolkingstoename of afname, van evolutie van wapenpunten, van jacht technieken, om mammoeten te vangen. Maar nooit op het idee konden komen van landbouw gaan te doen in ontdooide vlakten.
Uiteraard vonden zij in hun Neanderthaler-Stern rapport dat het einde van een glaciaal in de meeste door hen bedachte scenarios nadelig was, bijna altijd kwamen ze uit op geen mammoeten meer.



Behalve dat die "brede vork" geinspireerd is op voor onze huidige omstandigheden bedachte technieken, omdat je de nieuwe technieken bedacht voor de nieuwe omstandigheden, nog niet kan bedenken: dat zijn net de ondernemers die dat gaan doen.



Inderdaad, en ik ga mij daarop steunen op een hele hoop gegevens die uitgaan van de huidige situatie, en kleine extrapolatietjes maken. Ik zal zo goed als niet kunnen bedenken wat een andere ondernemer zal uitvinden en bedenken, die mijn plannen helemaal in de war zullen sturen.

Ik denk misschien een fantastische uitvinding te doen en daar rijk mee te worden, want het is een gat in de markt. Wat ik niet weet is dat een andere ondernemer een veel betere uitvinding aan het doen is die de mijne belachelijk maakt.

Tomtom kon niet weten dat Google een gratis GPS in smartphones zou integreren (en had het zelfs kunnen raden want het was maar een klein extrapolatietje).

Zoals ik al aangaf: men gaat berekenen hoeveel de rijstopbrengst gaat verminderen in dit of geen land. En straks vindt iemand een rijstplant uit die in de woestijn kan groeien op H2O en CO2 uit de atmosfeer.

Deze verschillende reacties ondersteunen het standpunt dat ongeveer herleid kan worden tot "het is niet voorspelbaar dus probeer het niet". Dat is impliciet onzekerheid aangrijpen als excuus om niets te ondernemen. Hetzelfde wordt gedaan met de onzekerheid over de klimaatsverandering zelf; de vork daar is ook erg groot (wat is de spreiding weer? 1-8°C of zo?....).

Net zoals er onzekerheden zijn over het fysische systeem, de natuurkunde, de harde wetenschappelijke kant van klimaatsverandering, heb je die natuurlijk ook bij de schatting van de economische impact. Net als bij de hard wetenschappelijke kant mag je de inherente onzekerheid niet aangrijpen om niets te ondernemen.

De uitdagingen omtrent onzekerheid betreffende de berekening van de impact zijn helemaal anders, maar in principe komt het op hetzelfde neer. Net daarom dat er voor beiden met vorken gewerkt wordt.

Ik denk overigens dat je die methodes voor projecties toch onderschat, want je blijft aangeven dat het uitgangspunt de actuele situatie is; dat is niet helemaal juist. Het startpunt is de actuele situatie, maar verwacht menselijk handelen kan geschat zijn op basis van lange historische tijdseries, waaruit dus te concluderen valt dat die ook voor de komende 50j van toepassing zullen zijn. bvb., er bestaat, blijkbaar, zoiets als "constant travel time budget"; dat betekent dat ongeacht welke technologie er beschikbaar is, de mens, blijkbaar, typisch 1-2h aan transport besteedt per dag. Dit is vastgesteld over een periode van 200j (!). (zie ook figuur). Er is geen reden om aan te nemen dat die "wet" de komende 50j niet van toepassing zal zijn. Het kan natuurlijk, maar het is onwaarschijnlijk.

Dit is een voorbeeld dat slechts indirect gerelateerd is aan projecties voor klimaatsverandering, maar het illustreert wel hoe bepaalde aspecten van menselijk gedrag over langere termijn (historisch) geanalyseerd worden en in projecties aangenomen wordt dat hetzelfde opgaat voor de komende 50j. Een extrapoliate, juist, maar een doordachte en onderbouwde extrapolatie.

Je moet niet per se weten welke technologiën doorbreken in de toekomst om zinvol uitspraak te doen over vergelijkingen tussen mogelijk toekomstbeelden. Ik denk dat je nog altijd erg hard focust op de onvoorspelbaarheid van de toekomst. Dat is natuurlijk zo, maar dat betekent niet dat je zinvolle schattingen kan maken. Akkoord er zijn beperkingen, maar het geeft een indicatie.

Allé, elke ondernemer moet dat doen, elke ondernemer doet dat dagdagelijks als hij zijn strategisch plan maakt/bijstuurt. Die is ook onderhevig aan die onzekerheid. Waarom mag een ondernemer wel schatten hoe de toekomst zal zijn en ernaar handelen in een context van onzekerheid en een overheid/maatschappij niet? Is het de tijdshorizon?, dan ga ik niet akkoord, dat is gewoon een kwestie van uw "model" goed te conceptualiseren en te kalibreren met de juiste tijdshorizon in het achterhoofd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de discount rate 4% is, dan is 100 jaar ook van geen belang meer: een factor 50. (1.04)^100 = 50.

Inderdaad!, om maar aan te geven hoezeer wat er gebeurt in het onzekere jaar 2113 zou doorwegen in de berekeningen. Evenwel, wat er gebeurt in 2050: factor 4.5...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel!

Euhm, toch niet. Ik stel dat ik NIET doof ben voor kritiek dat overheidsingrepen in naam van aanpak van het klimaatsprobleem mogelijk grotere ongewenste "neveneffecten" geeft.

Waarom zeg jij dat ik daar wel doof voor ben?, jij kan dat helemaal niet consluderen! Daarvoor moeten we het gehad hebben over concrete maatregelen en dat hebben we vooralsnog niet gedaan (althans niet in deze draad).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gouvernment failure is meestal veel erger dan market failure.

Betrap ik u hier op vooringenomenheid Patrick?
Die stelling moet je toch eerst hard maken voor mij hoor...

Ik denk trouwens dat je bedoelt "market failure na ingrijpen door overheid is meestal veel erger dan de market failure zonder overheidsinterventie", juist?

Dat kan inderdaad het geval zijn; de beleidsmaker en het publiek moet zich hiervan bewust zijn natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is omdat ik ergens tussen de Oostenrijkers en Friedman zit

Merk op dat beiden het bestaan van markfalen onderschrijven (enfin de meeste toch), doch dat de ene (mogelijke) overheidsinterventie als oplossing ziet en de andere verwacht dat de markt het zelf oplost.
m.a.w. het blijft correct om klimaatsverandering als een marktfalen te bestempelen

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik dacht eigenlijk aan iets anders toen ik Stern's opmerking las: ik dacht dat het kleine beetje economische invloed dat een klimaatsverandering zou veroorzaken in vergelijking met het GIGANTISCHE marktverstoren door staten op allerlei vlak, het totaal belachelijk maakte om dat relatief kleine GW effect tot de meest gigantische market failure uit te roepen

Economisch ideolologisch breekpunt. Dit gaat veel breder dan klimaatsverandering natuurlijk. Het toont aan dat fundamenteel verschillende (ideologische) uitgangspunten tot een totaal andere conclusie kunnen leiden. Vanuit een "Oostenrijks perspectief" verdwijnt het GW marktfalen inderdaad in het niet in vgl. met het talloze marktfalen veroorzaakt door overheden zelf.
Goed, ik kan dan beginnen argumenteren dat die markt er maar kan zijn dankzij een overheid enz. enz. maar dan zijn we over iets anders aan het discussieren.

Misschien zitten we (zoals Wittgenstein zou zeggen) op "bedrock" hier.

Patrick, je moet dan wel consequent zijn aangaande uw ideologisch uitgangspunt en niet deze ideologie aanwenden om uw intuitieve houding ten aanzien van een deelaspect (i.e. klimaatsverandering) te verantwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarentegen ben ik het er totaal mee eens dat hoe geleidelijker de veranderingen gebeuren, hoe beter het zal zijn.

Inderdaad!; daar zal het waarschijnlijk op neerkomen: de verandering zo traag mogelijk te laten verlopen zodat we langzaam kunnen aanpassen. Dit komt weer terug op een onzeker punt in de discussie: de capaciteit van de mens zich aan te passen (Stern gaat hier trouwens ook op in)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Het hele smeltverhaal is - zoals de rest van de CO2-gedreven argumenten - opgeklopte sfeermakerij.

Het punt was natuurlijk dat wat jij hier postte, gecherrypickte gegevens waren om laten uit te schijnen dat het ijs niet smelt, terwijl het hem om een serieuze verwarring tussen zee-ijs en land-ijs gaat. Zee-ijs smelt in het noorden, en neemt (een beetje) toe in het zuiden. Landijs smelt zowel in Groenland als in Antarctica.

We kunnen dus (weerom) vaststellen dat je trachtte te laten geloven dat ijs niet smolt (een zoveelste "verkeerde" GW mythe dus) ; terwijl je het voornaamste aspect van het smelten van ijs achterwege laat.

Mocht Mann dat gedaan hebben, was hij nu aan het kruis genageld, maar je doet het vrolijk zelf.

Nu dat onderuit gehaald is, lijk je te insinueren dat het tenslotte toch niet zo hard gesmolten is om ons er druk over te maken, alsof het een lineair gebeuren is.

Of het ijs nu smelt omwille van GW of omwille van iets anders is nog een andere zaak. Maar het smelt wel degelijk en aan toenemend tempo. Komen suggereren dat GW zever is, omdat het voorzag dat ijs ging smelten, terwijl het niet smelt, is frauduleus.

Twee maten, en twee gewichten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik heb eens naar de long executive summary gekeken van het Stern rapport.

http://webarchive.nationalarchives.g...ew_summary.htm

Uiteindelijk heb ik ook maar het Stern-rapport erbij gepakt, en eveneens de lange executive samenvatting. Klimaathysterici lijken op AdrianHealey: zodra er kritische vragen worden gesteld, wordt verwezen naar honderden pagina's tekst; het blijkt onmogelijk in kort bestek de belangrijkste argumenten op te sommen.

Men kan bij Stern lezen:

• Melting glaciers will initially increase flood risk and then strongly reduce water supplies, eventually threatening one-sixth of the world’s population, predominantly in the Indian sub-continent, parts of China, and the Andes in South America.

• Declining crop yields, especially in Africa, could leave hundreds of millions without the ability to produce or purchase sufficient food. At mid to high latitudes, crop yields may increase for moderate temperature rises (2 – 3°C), but then decline with greater amounts of warming. At 4°C and above, global food production is likely to be seriously affected.

• In higher latitudes, cold-related deaths will decrease. But climate change will increase worldwide deaths from malnutrition and heat stress. Vector-borne diseases such as malaria and dengue fever could become more widespread if effective control measures are not in place.

• Rising sea levels will result in tens to hundreds of millions more people flooded each year with warming of 3 or 4°C. There will be serious risks and increasing pressures for coastal protection in South East Asia (Bangladesh and Vietnam), small islands in the Caribbean and the Pacific, and large coastal cities, such as Tokyo, New York, Cairo and London. According to one estimate, by the middle of the century, 200 million people may become permanently displaced due to rising sea levels, heavier floods, and more intense droughts.

• Ecosystems will be particularly vulnerable to climate change, with around 15 - 40% of species potentially facing extinction after only 2°C of warming. And ocean acidification, a direct result of rising carbon dioxide levels, will have major effects on marine ecosystems, with possible adverse consequences on fish stocks

Higher temperatures will increase the chance of triggering abrupt and large-scale changes.

• Warming may induce sudden shifts in regional weather patterns such as the monsoon rains in South Asia or the El Niño phenomenon - changes that would have severe consequences for water availability and flooding in tropical regions and threaten the livelihoods of millions of people.

• A number of studies suggest that the Amazon rainforest could be vulnerable to climate change, with models projecting significant drying in this region. One model, for example, finds that the Amazon rainforest could be significantly, and possibly irrevocably, damaged by a warming of 2 - 3°C.

• The melting or collapse of ice sheets would eventually threaten land which today is home to 1 in every 20 people.

• A 5 or 10% increase in hurricane wind speed, linked to rising sea temperatures, is predicted approximately to double annual damage costs, in the USA.

• In the UK, annual flood losses alone could increase from 0.1% of GDP today to 0.2 - 0.4% of GDP once the increase in global average temperatures reaches 3 or 4°C.

• Heat waves like that experienced in 2003 in Europe, when 35,000 people died and agricultural losses reached $15 billion, will be commonplace by the middle of the century.

Voordat ik hier kort op inga, dien ik iets over de tijdsperiode te zeggen. Eerder suggereerde ik Patrick iets over kinderen. Mijn kinderen wens ik in ieder geval een goed leven en mijn eventuele kleinkinderen ook. Maar ik realiseer me dat ik – en wij allen – vrij weinig invloed op de verre toekomst kunnen hebben. Ook al wil ik het beste voor mijn kinderen, het omogelijke verrichten laat ik aan God over. En 'ver' operationaliseer ik vrij willekeurig als: > 30 jaar (30 jaar is niet geheel toevallig de periode die gebruikt wordt om klimaat te definiëren). Daar wil ik meteen een kanttekening bij plaatsen. Het is natuurlijk mogelijk dat er een trend bestaat die aangeeft dat we binnen dertig jaar een dramatische stijging van de temperatuur meemaken. Maar die trend is er voorlopig niet.

Wat betreft Stern:
Afsmelten van gletsjers heeft inderdaad invloed op de opslag van water. Maar het belang van de gletsjerwater voor de rivieren is te nuanceren (http://www.wetenschap24.nl/nieuws/ar...tertorens.html). Het belangrijkste gegeven is dat opwarming voor meer neerslag zorgt. Dat betekent dat ook in de koude gebieden meer sneeuw valt, mischien op een kleiner oppervlak, maar meer per m2.

Overstromingen kunnen inderdaad vaker voorkomen. Dat houdt kost in: ofwel dijken construeren, of verder van de rivier af gaan wonen.

Over de opbrengst van gewassen zijn in dit topic al eerder opmerkingen gemaakt. De mogelijkheden lijken vooral voor nabije toekomst (< 30 jaar) positief.

Dood door hittestress? De opwarming zal zich vooral doen voelen in de koudere streken op aarde, niet zozeer rond de evenaar.
Malaria kwam hier in onze streken vroeger ook voor, maar niet de temperatuursverandering heeft voor uitroeiing gezorgd doch in aanzienlijke mate de vervuiling (Ook is de vervuiling van het oppervlaktewater door insecticiden en fosfaatrijke wasmiddelen van invloed geweest. Insecticiden doodden veel ongedierte; fosfaten bevorderden de kroosvorming op de broedplaatsen van de malariaparasieten, waardoor hun larven niet konden overleven. [wikipedia]).

Extinctie van diersoorten hangt vooral af van de migratiekansen. Als we hier wolven in het wild willen, moeten we ze niet afknallen. Oké, er zullen soorten uitsterven die een bijzonder lokale specialisatie hebben.
Over verzuring maakte ik eerder een opmerking: het betreft niet zozeer verzuring als wel minder basisch worden van zeewater. Organismen kunnen zich daaraan makkelijk aanpassen.

Ik weet niet wat Stern op het oog heeft met veranderingen van moessonperioden. Wil hij soms suggereren dat de moessons ophouden?

Verdroging van het Amazonegebeid is nonsens. Dat vereist een herschrijving van de klimaatwetenschap, die stelt dat in de tropen de meeste neerslag valt.

Meer stormen veroorzaakt inderdaad meer schade. Maar stormschade is een kruimel op de economische balans.

Stern schrijft ook nog:

A disproportionate share of the climate-change burden falls on poor regions of the world. If we weight this unequal burden appropriately, the estimated global cost of climate change at 5-6°C warming could be more than one-quarter higher than without such weights.

Als de problematiek vooral in de ontwikkelingslanden komt te liggen is dat vooral een politiek probleem, het treedt niet op tengevolge van een gemiddeld ongunstiger klimaat.

Kortom: Op de middellange termijn (<30 jaar) lijken de voordelen – hogere opbrengst aan gewassen; scheepvaartroutes door de ijszee, vergroening van de Sahara; meer bruikbaar land in de Arctische streken; – de nadelen te overtreffen. Bovendien is er geen dramatische opwarmingstrend (let wel: een trend, geen voorzien rampscenario) waarneembaar. Voorlopig hoeven we ons nog niet al te druk te maken over de klimaatverandering. Over 30 jaar is misschien een herpositionering nodig.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We kunnen dus weerom) vaststellen dat je trachtte te laten geloven dat ijs niet smolt (een zoveelste "verkeerde" GW mythe dus)

Sorry Patrick, je ontgoochelt me menselijk en dat is des te spijtiger omdat ik jou tot dusver de ernstigste medeforummer vond.

Ik begin je zwakheid te kennen : je bent een uitstekende analist maar je neigt naar wit-zwarte syntheses op basis van details en mist een relativerende overview.

Ik heb helemaal niet beweerd dat er geen smelt is. Wat ik aantoonde is het feit dat die smelt niet extreem abnormaal is.

Overigens is "cherrypicken" een modeterm die men hier graag overvloedig gebruikt. In noem het copy-paste. En als jij al jouw meegedeelde data zelf hebt ingewonnen en gerapporteerd dan mag je de rest cherrypickers noemen. Vooralsnog bezondig jij je voor mij echter aan hetzelfde gebruik.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

zodra er kritische vragen worden gesteld, wordt verwezen naar honderden pagina's tekst; het blijkt onmogelijk in kort bestek de belangrijkste argumenten op te sommen.

Dat is inderdaad de essentie van de zaak. De natuur is rechtlijnig en eenvoudig. Kromgeestigen willen er echter iets complex van maken (dat staat immers sjiek op academische recepties, vooral omdat daardoor de indruk gewekt wordt dat ze er zelf iets van begrijpen in tegenstelling tot de rest ... ).

Onze unifs zijn verkeerd bezig : het gezonde boerenverstand moet het afleggen tegen kunstmatige "modellen" en "eindige elementen", waar de beoefenaars onvoorwaardelijk in geloven . Bij het einde weten ze echter niet meer of het resultaat nu positief of negatief moet zijn (in algebraïsche termen). Vraag het hen zeker niet na te rekenen (42 gedeeld door 6 ??? Euh ... ergens tussen 6 en 7 zeker ?)

Neem nu Jedd ('Jules' voor degenen die zijn dubbelnick niet doorhadden) : Groen achter de oren en stijf tot boven de navelbuik. Amper afgestudeerd en dus de wijsheid zelve.

Opleidingshoofd van het departement Pedanterie te Gent.

Blogger. Basher. Centripedaal wijsheer.

Na 2 flessen Aldi-wijn op vrijdagavond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik heb helemaal niet beweerd dat er geen smelt is. Wat ik aantoonde is het feit dat die smelt niet extreem abnormaal is.

Juist. Maar daarvoor toon je enkel de plotjes van zee-ijs, om de lichte stijging van het zuidelijk zee-ijs als compensatie kunnen aan te geven voor de noordelijke afname.

Overigens is "cherrypicken" een modeterm die men hier graag overvloedig gebruikt. In noem het copy-paste. En als jij al jouw meegedeelde data zelf hebt ingewonnen en gerapporteerd dan mag je de rest cherrypickers noemen. Vooralsnog bezondig jij je voor mij echter aan hetzelfde gebruik.

Cherrypicken wil niet zeggen dat je ergens dingen vandaan haalt. Het wil zeggen dat je doet alsof je "willekeurige data" toont, terwijl je tussen degene die je argument verstevigt, en die die je argument onderuit halen, enkel zorgvuldig die hebt gekozen die in de richting van je argument gaan.

De grafieken die je toonde betroffen zee-ijs, en enkel maar zee-ijs. Een gaf aan dat het in het noorden afneemt, de andere gaf aan dat het in het zuiden lichtjes toeneemt. Dat suggereert, zoals je zegt, "niks aan de hand" ; het neemt eens af, het neemt eens toe.
Maar het punt is dat het landijs, zowel in het noorden als in het zuiden, systematisch afneemt in volume. Aangezien je dat niet uitkwam, heb je beslist om enkel maar het zee-ijs te tonen.
Cherrypicken is gegevens pre-selecteren om een bias in het resultaat te bekomen die gunstig is voor je standpunt.

Wat ik wilde zeggen is dat men Mann als een fraudeur bestempelt omdat hij data gecherrypicked zou hebben, en hij heeft minder erge dingen gedaan dan dat.

Als je bedoeling is om echt uit te vissen van wat er aan de hand is, en niet om rethorisch iemand van een standpunt willen te overtuigen, dan moet je zowel op zoek gaan naar dingen die voor je idee, als tegen je idee in gaan, en kritisch nagaan in welke mate zekere elementen je standpunt wel ondersteunen, en in welke mate ze er eigenlijk niks mee te maken hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dat is inderdaad de essentie van de zaak. De natuur is rechtlijnig en eenvoudig.

We ontdekken de laatste 50 jaar of zo toch meer en meer systemen waarvan we - door oversimplificatie - dachten dat de dingen eenvoudig waren, en waaruit blijkt dat de zaak ingewikkelder in elkaar zit dan dat he. Complexiteit is een studiegebied op zich, en gaan vertellen dat dingen zoals het klimaat eenvoudig zijn, is ridicuul.

Dat wil niet zeggen dat er geen eenvoudige basiswetten op toepasbaar zijn, en de belangrijkste is wel: behoud van energie:

energie-opslag = verschil tussen ontvangen straling en uitgezonden straling.

De ontvangen straling is die van de zon, de uitgezonden straling bestaat uit twee delen: het zichtbare licht dat weerkaatst wordt (albedo) en de uitgestraalde IR straling (toplaag van de broeikasgassen).

Als er een onbalans is, dan wordt het verschil opgeslagen (bijvoorbeeld door ijs te smelten, door water te verdampen, door de oceaantemperatuur omhoog doen te gaan....). Een systeem met meer opgeslagen energie kan warmer zijn, en zal de neiging hebben om meer IR straling doen uit te zenden, waardoor de lange-termijn balans weer in evenwicht komt.

DAT is eenvoudig.

Maar hoeveel, waar, wanneer, ... en hoe al die dingen elkaar beinvloeden, dat is ingewikkeld.

Ja, bij gelijkblijvend albedo (al het geval niet als ijs smelt), bij gelijkblijvende zonneflux (extern gegeven), en bij een gegeven hoeveelheid CO2 in de lucht kan je het redelijk eenvoudig uitrekenen (MODTRAN) als de atmosfeer in rust blijft (adiabaat). Dan zitten we met een goeie graad per CO2 verdubbeling als de absolute hoeveelheid waterdamp niet zou veranderen met de temperatuur, en met 1.6 graden als de relatieve vochtigheid constant blijft (dus meer waterdamp als het warmer is).

Als er geen ijs smelt (albedo), als er geen feedback is betreffende de greenhouse gassen....

Als we naar een viervoudiging van het CO2 gehalte gaan binnen 100 - 200 jaar (opstoken van de gekende reserves fossiel), geeft dat dus ongeveer 3.2 graden opwarming, puur door het optische effect, en veronderstellende dat er niks anders verandert.