Egypte: Coup d’État deel II

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kunoichi

Sisi, Nasserist, euh, agent van het Westen, huurt Tony Blair in

http://rt.com/news/169960-tony-blair-advise-egypt/

Het leger heeft de nasseristen bedrogen, en er is duidelijk een terugkeer bezig naar het oude regime.
Blair heeft al heel wat personaliteiten advies gegeven, onder andere de president van Kazachstan Nazarbayev (een van de beste vrienden van Putin en Rusland in de regio), dus dat wil op zich niets zeggen (behalve dan dat Blair voor het hoogste bod gaat).
Al bij al is een sterk en seculier regime noodzakelijk als je ziet welke duivels de "Arabische lente" losgelaten heeft op de regio. Maar het is jammer dat de grote verwachtingen van de betogers, die hoopten op een nieuwe start voor Egypte, niet ingelost werden door het leger. Dat is een recept voor meer problemen in de toekomst.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kunoichi

Het heeft lang geduurd...




Ex-Tamarod member: 'We have been betrayed after 30 June'



https://www.middleeastmonitor.com/ne...-after-june-30

Ik heb geskypt met een vriend die ik leerde kennen op 30 juni toen ik daar was, en die bevestigt dit helemaal. Het leger heeft iedereen bedrogen. Ook de betogers toen, hoezeer ze ook Morsi wegwilden, wilden niet dat er duizenden onschuldigen ter dood veroordeeld zouden worden of dat het oude regime zou terugkeren.
Zonder twijfel hebben de VS en Saudi arabië vele miljarden aangeboden (ook op private rekeningen) om de top van het leger over te halen.
Hij zei wel dat veel Egyptenaren Sisi nog het voordeel van de twijfel geven, maar als ze zien dat hun situatie niet verandert of verslecht, zal dat vlug veranderen. Gevreesd kan worden dat ze dan opnieuw de fundamentalisten zullen steunen. Het verraad van het Egyptische leger aan de idealen van Nasser, reeds in de jaren 70, toont aan dat een militair regime geen goede oplossing is, zelfs als de topgeneraal goede ideeën heeft en een verlichte leider is. Hij blijft niet eeuwig leven.

[tomm]

Maar, nogmaals, zelfs al is Sisi een onechte nasserist, en is Egypte terug bij af, nog altijd beter dan de horrorscenario's in Syrië, Libië, Irak, etc. Dit verklaart waarom veel Egyptenaren Sisis nog steeds steunen. Hij heeft echter een fundamentele kans verkeken door Egypte niet op het rechte pad te zetten en een voorbeeld te maken voor de Arabische wereld, zoals Nasser deed 60 jaar geleden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het leger heeft de nasseristen bedrogen, en er is duidelijk een terugkeer bezig naar het oude regime.

het is jammer dat de grote verwachtingen van de betogers, die hoopten op een nieuwe start voor Egypte, niet ingelost werden door het leger. Dat is een recept voor meer problemen in de toekomst.

Wel, dit zeg ik dus al van in het begin en toen gebruikte je alle mogelijke ad hominems om dit te bestrijden...

Ook nu kan ik alleen maar herhalen wat ik toen zei: ik had veel liever gehad dat jij gelijk zou krijgen.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hij zei wel dat veel Egyptenaren Sisi nog het voordeel van de twijfel geven, maar als ze zien dat hun situatie niet verandert of verslecht, zal dat vlug veranderen.

En wie gaat de Egyptenaren steunen indien ze in opstand komen? Vergeet niet dat het leger Morsi een ultimatum gaf van 48 uur, voor ze hem lieten verdwijnen. Er is nu geen leger meer dat de machthebbers kan afdreigen, want het leger is zelf aan de macht..

Ik vraag mij heel erg af in hoeverre Morsi eigenlijk écht de macht in handen had in Egypte gedurende zijn regeerperiode, (en bijgevolg in hoeverre hij verantwoordelijk kan worden geacht voor het geweld), gezien het gemak waarmee het leger hem heeft afgezet, en de slachtpartijen die daar direct op volgden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

En wie gaat de Egyptenaren steunen indien ze in opstand komen? Vergeet niet dat het leger Morsi een ultimatum gaf van 48 uur, voor ze hem lieten verdwijnen. Er is nu geen leger meer dat de machthebbers kan afdreigen, want het leger is zelf aan de macht..

Ik vraag mij heel erg af in hoeverre Morsi eigenlijk écht de macht in handen had in Egypte gedurende zijn regeerperiode, (en bijgevolg in hoeverre hij verantwoordelijk kan worden geacht voor het geweld), gezien het gemak waarmee het leger hem heeft afgezet, en de slachtpartijen die daar direct op volgden.

Misschien heb je wel gelijk, maar toen vorig jaar waren de Egyptenaren in Cairo blij dat het leger een tegenwicht vormde voor de fundamentalisten. Als je de evolutie in de buurlanden ziet spreekt dat voor zich.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wel, dit zeg ik dus al van in het begin en toen gebruikte je alle mogelijke ad hominems om dit te bestrijden...

Ook nu kan ik alleen maar herhalen wat ik toen zei: ik had veel liever gehad dat jij gelijk zou krijgen.

Ik ben nog steeds blij dat de moslimbroeders van de macht verdreven zijn, alleen is het nieuwe regime niet wat de meeste Egyptenaren ervan verwacht hadden.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben nog steeds blij dat de moslimbroeders van de macht verdreven zijn, alleen is het nieuwe regime niet wat de meeste Egyptenaren ervan verwacht hadden.

het leger had iig op een minder bloeddorstige en chaotische manier de macht kunnen overdragen naar de volgende generaal.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het leger had iig op een minder bloeddorstige en chaotische manier de macht kunnen overdragen naar de volgende generaal.

Het leger heeft een dictator aan de macht gebracht en maakt zich vreselijk
schuldig aan onderdrukking en terreur tegen de moslimbroeders.

Over een paar jaar weer een revolutie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben nog steeds blij dat de moslimbroeders van de macht verdreven zijn, alleen is het nieuwe regime niet wat de meeste Egyptenaren ervan verwacht hadden.

Zoals mvd reeds zei, er is van een nieuw regime geen sprake. Het leger bleef gedurende de hele anti-Moebarak-omwenteling de touwtjes in handen houden. Men heeft het volksprotest gebruikt om zich te ontdoen van Moebarak's zoon, die geen militair was en als zodanig niet aanvaardbaar als leider voor het leger. Ook stak Moebarak's zoon teveel geld in eigen zak, geld dat de legertop liever in eigen zakken zag verdwijnen. Met Sisi is dat nu verzekerd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zoals mvd reeds zei, er is van een nieuw regime geen sprake. Het leger bleef gedurende de hele anti-Moebarak-omwenteling de touwtjes in handen houden. Men heeft het volksprotest gebruikt om zich te ontdoen van Moebarak's zoon, die geen militair was en als zodanig niet aanvaardbaar als leider voor het leger. Ook stak Moebarak's zoon teveel geld in eigen zak, geld dat de legertop liever in eigen zakken zag verdwijnen. Met Sisi is dat nu verzekerd.

Misschien, wie zal het zeggen? Maar als je ziet wat er nu allemaal gebeurt in Irak, Libië, Syrië, etc. denk ik wel dat veel Egyptenaren ervoor opteerden om het leger toch nog een kans te geven. Ze hoopten werkelijk op een nieuwe Nasser. Dit lijkt weinig realistisch helaas, maar de moslimbroeders wilden ook gewoon hun fundamentalistisch regime consolideren, dat is gelukkig niet gelukt.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Misschien, wie zal het zeggen? Maar als je ziet wat er nu allemaal gebeurt in Irak, Libië, Syrië, etc. denk ik wel dat veel Egyptenaren ervoor opteerden om het leger toch nog een kans te geven. Ze hoopten werkelijk op een nieuwe Nasser. Dit lijkt weinig realistisch helaas, maar de moslimbroeders wilden ook gewoon hun fundamentalistisch regime consolideren, dat is gelukkig niet gelukt.

Klassieke argumentatie na een putsch
"de verkozen regering had slechte bedoeling dus hebben wij het recht om een dictatuur te installeren"

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Klassieke argumentatie na een putsch
"de verkozen regering had slechte bedoeling dus hebben wij het recht om een dictatuur te installeren"

In landen als Turkije en Egypte is het maar goed ook dat het leger altijd een stok achter de deur behouden heeft. Kijk eens naar de totale chaos in Libië of Irak, waar het militaire regime door het Westen verdreven werd.

In Turkije vond er recent geen staatsgreep plaats, maar moest Erdogan het plots in z'n hoofd krijgen de Sharia in te voeren, zou dit geen dag duren.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In landen als Turkije en Egypte is het maar goed ook dat het leger altijd een stok achter de deur behouden heeft. Kijk eens naar de totale chaos in Libië of Irak, waar het militaire regime door het Westen verdreven werd.

In Turkije vond er recent geen staatsgreep plaats, maar moest Erdogan het plots in z'n hoofd krijgen de Sharia in te voeren, zou dit geen dag duren.

In Syrie en Egypte zijn het de militaire dictaturen die de bloedbanen aanrichten.

en als Erdogan de sharia wil invoeren moet hij eerst zijn regering overtuigen, dan het parlement en indien de bevolking het niet eens is wordt hij bij de volgende verkiezing gewoon afgestraft

of denk jij dat een verkiezing in Egypte, Tunesie, Libie,.. enkel dient om de volgende dictator voor het leven aan te duiden

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

In Syrie en Egypte zijn het de militaire dictaturen die de bloedbanen aanrichten.

en als Erdogan de sharia wil invoeren moet hij eerst zijn regering overtuigen, dan het parlement en indien de bevolking het niet eens is wordt hij bij de volgende verkiezing gewoon afgestraft

of denk jij dat een verkiezing in Egypte, Tunesie, Libie,.. enkel dient om de volgende dictator voor het leven aan te duiden

Erdogan is goed op weg een dictatuur op te richten, alleen het leger houdt hem tegen. Tientallen journalisten zitten in de gevangenis, sociale media werden verboden, etc.

In de praktijk zie je dat zulke landen nog niet klaar zijn voor democratie op z'n westers, gewoon omdat er veel te grote verschillen zijn tussen arm en rijk, sterke krachten zoals fundamentalisten die geen democratie willen, etc.

De verkiezingen in Libië zijn een lachertje(parlement bezet door gewapende bendes, eerste minister ontvlucht het land, rebellen houden de olieinstallaties bezet, etc.), en als Assad valt zullen ISIS, Al-quaida, etc. het onder elkaar uitvechten. In Irak hebben verkiezingen een nieuwe dictatuur aan de macht gebracht.
In Marokko, Jordanië, Algerije en nu dus Egypte is uiteindelijk niets veranderd, respectievelijk de koning en het leger zijn de echte machthebbers, de rest is windowdressing.

Democratie in Pakistan is ook een lachertje, IndiË is op het eerste zicht een voorbeeld, tot je het land bezoekt en de enorme tegenstellingen tussen arm en rijk ziet, en leest over het patronagesysteem, enorme corruptie waardoor stemmen letterlijk gekocht worden en enkel de rijke en machtige het beleid bepalen. In Myanmar is niets veranderd, het leger trekt nog steeds aan de touwtjes, alleen zijn ze nu weer respectabel voor het Westen. Thailand is een militaire dictatuur, China, Laos en Vietnam zijn communistisch.
Maleisie is officieel een democratie maar de belangrijkste oppositieleider zit in de gevangenis op beschuldiging van homoseksualiteit... De Filippijnen worden al decennia beheerst door enkele steenrijke families terwijl de rest van de bevolking in armoede wegkwijnt.

Ook het experiment met "westerse democratie" in de voormalige Sovjet-Unie is niet echt een succes te noemen.

De enige niet-westerse landen waar men er echt in geslaagd is zijn de Latijns-Amerikaanse. Daar werden de regimepartijen en door de VS gedomineerde regimes aan de kant geschoven en kreeg de bevolking echt de kans het beleid mede te bepalen. Echter, de oude elite vecht terug, met bvb. staatsgrepen (zoals in Paraguay en Honduras, mislukte staatsgreep in Venezuela), economische oorlogsvoering door de VS tegen bvb. Argentinië, massaal straatgeweld zols in Venezuela, etc.

[1207]

Gelukkige zijn er nog een paar communistische oases van vrijheid, rust, vrede welvaart en verdraagzaamheid

jeroen meus in N-Korea
50 Grascocktails en 50 verschillende soorten grassoep, een absolute bestseller

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Gelukkige zijn er nog een paar communistische oases van vrijheid, rust, vrede welvaart en verdraagzaamheid

jeroen meus in N-Korea
50 Grascocktails en 50 verschillende soorten grassoep, een absolute bestseller

Ik kan daarentegen dozijnen kapitalistische landen opnoemen waar mensen honger lijden, en waar de kloof tussen rijk en arm steeds groter wordt, wat dan weer leidt tot religieus extremisme. Egypte is een mooi voorbeeld.

Noord-Korea is trouwens geen communistisch land, hebben het marxisme-leninisme definitief afgezworen. Vietnam en China zijn dat wel.Bijna overal waar de communisten hun macht konden consolideren werd de gemiddelde burger daar beter van, en werd de greep van religie op het dagelijkse leven teruggedrongen. De voormalige Sovjet-Unie en China zijn daar mooie voorbeelden van.

Egypte deed het goed zolang het de socialistische weg volgde onder Nasser. Onder Mubarak ging het land ten onder, en was het niet langer een voorbeeld voor de Arabische wereld. Israel en de VS haalden hun slag thuis. Mubarak was voor Egypte wat Mobutu was voor Congo, een verrader, betaald door het Westen, die z'n land in de dieperik heeft geholpen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Noord-Korea is trouwens geen communistisch land,

Yep, zuiver communistische staten hebben natuurlijk nog nooit bestaan

om terug te komen op Egypte
in een democratie is het maar normaal dat het leger zich moet schikken naar het parlement.
in heel wat van die (ex)dictaturen is het leger niet bereid deze democratisch logische stap te zetten

DAT is de oorzaak van al die bloedbaden.
Religie is een fantastisch argument voor die legers om een rechtvaardiging te vinden voor hun staatsgrepen.
het zijn de legers die de burgeroorlogen triggeren, bloedbaden aanrichten,...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Yep, zuiver communistische staten hebben natuurlijk nog nooit bestaan

om terug te komen op Egypte
in een democratie is het maar normaal dat het leger zich moet schikken naar het parlement.
in heel wat van die (ex)dictaturen is het leger niet bereid deze democratisch logische stap te zetten

DAT is de oorzaak van al die bloedbaden.
Religie is een fantastisch argument voor die legers om een rechtvaardiging te vinden voor hun staatsgrepen.
het zijn de legers die de burgeroorlogen triggeren, bloedbaden aanrichten,...

Welke democratie? Geef me eens een voorbeeld van een succesvol democratisch land in de Arabische wereld? Zelfs Turkije wordt langzaamaan opnieuw een dictatuur.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Welke democratie? Geef me eens een voorbeeld van een succesvol democratisch land in de Arabische wereld?

Mja, hoe definieert een communist een democratie?
iemand die het ok vindt dat een regime kinderen van moeders wegscheurt omdat die moeder anders denkt als het regime.

democratieën kunnen niet ontstaan/bloeien/ontwikkelen als de legers de macht willen behouden en niet terugdeinzen voor massale bloedbaden en moordpartijen.
bloedbaden en moordpartijen die trouwens door heel veel W-europeanen aangemoedigd en goedgekeurd worden.
dat soort psychologie zal ik wel nooit begrijpen, al besef ik dat die psychologie ervoor zorgt dat N-koreaanse bewakers hun eigen landgenoten kunnen uithongeren of men in de DDR zijn eigen landgenoten afschoot.