Wat vindt u positief aan de multiculturele samenleving?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dit vers mijn beste, werd geopenbaard toen mohammed in de MINDERHEID was en hij werd uitgenodigd om zijn eigen godje mee in de ka'aba te zetten en samen ieder hun eigen god te aanbidden.
Vanaf dat Mohammed de macht had gegrepen was het gedaan met "aan u uw godsdienst en aan mij mijn godsdienst".
d�*n kreeg men namelijk vers 9.5 te horen:

Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

Die "afgodendienaren" heten in het Arabisch overigens "toevoegers" (moesjrikoen), d.w.z. mensen die aan de éne God (in hun verering) andere goden toevoegen. Daarmee werden geen polytheïsten bedoeld; die waren er nauwelijks in Arabië. Bedoeld werden de christenen, die volgens de koran in een goddelijke drievuldigheid geloven, bestaande uit God, Jezus en Maria. Die moesten afgeslacht worden.

Wel waren er in Arabië christenen die de drievuldigheid afwezen (ook die welke wél in het christendom voorkomt), de zgn. "nasara", volgens latere interpretaties van de koran gewoon een naam voor alle christenen, die werden gedoogd op voorwaarde dat ze aan "de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" stelselmatig toevoegden: "de Ene en Enige God". Het regime had namelijk om fiscale redenen voldoende joden en christenen nodig, en was lang niet altijd gelukkig met bekeringen tot de islam waardoor de machthebbers de hoofdbelasting misliepen. De islamitische tolerantie was dan ook louter een middel om de begroting in evenwicht te krijgen. Voor de barbarijse zeerovers golden er andere prioriteiten, en zij waren dan ook in de verste verte niet tolerant.

In Saudi-Arabië is de opvatting echter nog wijdverbreid dat christenen wel degelijk afgeslacht dienen te worden, al moeten we deze lieverds nageven dat zulks geheel buiten de heilige maanden dient te geschieden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Trouwens, op welke manier rechtvaardige de islamofoben hun verontwaardigdheid over religieuze intolerantie door moslims, terwijl zij zelf het schoolvoorbeeld van intolerantie zijn? Wat is het alternatief? Gedwongen bekeringen tot het christendom? Afzwering van de islam op straffe des doods? Op welke manier die nog enigszins humaan is zouden de islamhaters hun plannen willen doordrukken, vraag ik mij al jarenlang af.

Persoonlijk ben ik voor het principe dat daden belangrijker zijn dan woorden. Als iemand moslim is, is dat geen enkel probleem voor mij. Als iemand moslim is en crimineel of terrorist, is dat wel een probleem voor mij, en niet vanwege die persoon zijn religie, maar vanwege zijn daden. Blijkbaar zijn er velen in deze draad het p dat vlak fundamenteel oneens met mij. Dus ik vraag jullie, en dit is een serieuze en welgemeende vraag: wat te doen met de gewone man in de straat die (zelfverklaard) moslim is, maar nog nooit in zijn leven een misdaad heeft gepleegd? Je weet wel, zo'n 90% van alle moslims in ons land? Wat doen we daar mee? Sluiten we hen op of deporteren we hen puur op basis van godsdienst en gewetenskwesties? Of wat doen we ermee?

Intolerantie? Islamhaters?Islamofoben? En u bent van het principe dat daden belangrijker zijn dan woorden?
Natuurlijk is het geen probleem dat iemand moslim is. Islam is hier erkend als religie, en iedere moslim kan vrij de vijf pijlers van zijn geloof belijden. Islamfobie bestaat helemaal niet, die term werd uitgevonden door mensen die kritisch denken over islam als " rechts" zien.
Voor een gedeelte is dat een politiek spel,gespeeld door domoren die met niets anders bezig zijn dan macht en geld, en om die reden kritische beschouwingen liever mijden, omdat nadenken en het stellen van daden leidt tot verlies van stemmen. Dat dit waar is bleek in Antwerpen voor de SPA na de beslissing over hoofddoeken aan loketfuncties.

Maar laten we het ook even hebben over uw 90 procent moslims. Natuurlijk zijn dat niet allemaal misdadige criminelen, mocht dat wel zo zijn, dan was er geen discussie nodig.
Evenmin is er nood aan een maakbare samenleving, waarbij ieder individu beantwoordt aan dezelfde norm. Juist die individuele vrijheid onderscheidt ons vaak van anderen, hier mag je gelovig of ongelovig zijn, homo, hetero en lesbienne, hier is zelfbeschikkingsrecht voor mannen en vrouwen, scheiding kerk en staat,democratie, en laat dit nu juist de pijnpunten zijn waar veel andere overtuigingen wel, maar islam als ideologie niet mee door de deur kan.

Dat zorgt voor spanningen wat blijkt uit het naast mekaar leven, afkeer van deze samenleving,het in stand houden van machoculturen met ondergeschikte positie voor vrouwen,het ontkennen van holebirechten, het plaatsen van religieuze/ culturele gebruiken boven de verwachtingen van deze samenleving.

Is dat crimineel? Nee, maar je moet wel erg beperkt zijn wanneer je niet wilt zien dat het daarom niet minder problematisch is.Omdat, er dat blijkt u totaal te ontgaan, er wel degelijk islam bestaat met politieke intenties, islam is helemaal niet enkel " religie" zoals u dit vanuit uw Westers denken kadert, maar een leidraad voor ieder aspect van het menselijk bestaan, inclusief wetgeving en politieke vormgeving van een staat.

Dat proces is al lang bezig, gefinancieerd met geld uit rijke moslimlanden wordt aangezet om andere moslims op het " juiste pad te krijgen" waarbij je meteen ook een superieure status krijgt tegenover niet moslims.
Waartoe denkt u; leidt een dergelijk conflictmodel in tijden van economische crisis?
Ziet u hoe afkeer en haat tegenover deze samenleving, en die groep is best wel groot onder uw 90 procent moslims, samen met lage opleiding, collectief opelegde normen zonder ruimte voor het individu, machogedrag en sociaal economisch slechte positie een superieur denken op basis van een religie/ ideologie zeer aantrekkelijk maakt?

Moet ik mensen die vinden dat er niets te verdedigen valt en alle kritiek mondddood gemaakt moet worden, uit tolerantie tegenover intoleranten, progressief vinden of mag ik dat te dom om te helpen donderen vinden?
U zegt het maar hoor!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Trouwens, op welke manier rechtvaardige de islamofoben hun verontwaardigdheid over religieuze intolerantie door moslims, terwijl zij zelf het schoolvoorbeeld van intolerantie zijn? Wat is het alternatief? Gedwongen bekeringen tot het christendom? Afzwering van de islam op straffe des doods? Op welke manier die nog enigszins humaan is zouden de islamhaters hun plannen willen doordrukken, vraag ik mij al jarenlang af.

Subsidies afschaffen ware een mooi begin.
Gelijkberechtiging voor moslims invoeren in plaats van positieve discriminatie vanwege de overheid.
Discriminatie door priveepersonen opnieuw toelaten.

Dus ik vraag jullie, en dit is een serieuze en welgemeende vraag: wat te doen met de gewone man in de straat die (zelfverklaard) moslim is, maar nog nooit in zijn leven een misdaad heeft gepleegd? Je weet wel, zo'n 90% van alle moslims in ons land? Wat doen we daar mee? Sluiten we hen op of deporteren we hen puur op basis van godsdienst en gewetenskwesties? Of wat doen we ermee?

Als ze hier illegaal zijn: snelle uitwijzing.
Als ze hier legaal zijn: stopzetting van importvergrijzing door familiehereniging.
Geen subsidies voor hun religieuze onzin meer.
Geen sociale voorzieningen voor wie hier geen lange tijd werkte.
Geen uitzonderingsmaatregelen toestaan zoals sluikslachterij.
Snelle veroordeling bij misdaden met religieuze achtergrond (besnijdenis, vrouwengeweld, homo-geweld, stenigingen, sluikslachtingen, verminkingen, huwelijksdwang etc. etc.)

[Bolsjewiek]

Discriminatie door priveepersonen opnieuw toelaten.

Dus discriminatie tegen moslims legaal, maar discriminatie door moslims strenger bestraffen? Beetje hypocriet...

Geen subsidies voor hun religieuze onzin meer.

Dus ook niet meer voor christendom en jodendom? We moeten consequent zijn, nee?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik stel voor dat je met die mensen hetzelfde doet als met de nazi's die nooit een jood hebben vergast. Brave mensen dus.

Met andere woorden: niet bestraffen zolang ze geen misdaad hebben begaan? Daar kan ik mee leven. Overigens is het pijnlijk duidelijk dat islam een religie is en nazisme in tegenstelling daarmee een politieke ideologie is, maar dat kan ik nog even door de vingers zien.

[Bolsjewiek]

Ziet u hoe afkeer en haat tegenover deze samenleving, en die groep is best wel groot onder uw 90 procent moslims, samen met lage opleiding, collectief opelegde normen zonder ruimte voor het individu, machogedrag en sociaal economisch slechte positie een superieur denken op basis van een religie/ ideologie zeer aantrekkelijk maakt?

Ik zie het probleem zeker in. Maar vertelt u mij: hoe zou dit opgelost kunnen worden door puur repressieve maatregelen? Zouden diezelfde mensen niet nog meer afkeer krijgen tegenover deze samenleving als ze zich bedreigd of onderdrukt voelen om we ze zijn? Zou het islamisme niet een nog grotere voet aan de grond krijgen onder deze minderheden?

Lage opleiding: daar valt een mouw aan te passen door o.a. verdere democratisering, openstelling en propagering van het (hoger) onderwijs.
Collectief opgelegde normen: betrek hen nog meer bij het dagelijks leven in de maatschappij in plaats van wat nu gebeurd hen volledig op zichzelf terug te laten plooien in verarmde getto's.
Sociaal-economisch slechte positie: verbeter deze positie door een effectievere economische politiek die de lagere klassen in het algemeen ten goede komt. Dit hoeft nog niet eens met positieve discriminatie te werken.

[Diego Raga]

Veel progressief en cultuurrelativistisch geblaat, maar ondertussen hebben we van de hand onze linkse medemens, nog steeds niets positief over de multiculturele samenleving kunnen lezen.
Hoe zou dat toch zo komen ?

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Veel progressief en cultuurrelativistisch geblaat, maar ondertussen hebben we van de hand onze linkse medemens, nog steeds niets positief over de multiculturele samenleving kunnen lezen.
Hoe zou dat toch zo komen ?

Mag ik deze open deur even intrappen?

Omdat er eenvoudigweg niks positiefs over te zeggen is.

[kwantum]

Hoe meer bepaalde vreemde culturen zich hier niet willen aanpassen, hoe meer de autochtone bevolking het meer en meer hun keel begint uit te hangen. En als de autochtone bevolking dat vreemd volkje liever niet binnen de grenzen wil tolereren, wat moet er dan gebeuren? Dat vreemd volkje toch door de strot van de autochtonen (blijven) duwen?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Mag ik deze open deur even intrappen?

Omdat er eenvoudigweg niks positiefs over te zeggen is.

Wel, afgaande op het bodemloze multi-dolle positivisme van bolsjewieken ea cultuurrelativisten, moét er pakweg over de religie/ideologie van onze islamitische medemens toch ergens iéts positief te benoemen zijn ?

Mevrouw A en haar medestanders hebben dat nooit gekund, maar mss kan onze hamergesikkelde poster een en ander probleemloos ophoesten ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wel, afgaande op het bodemloze multi-dolle positivisme van bolsjewieken ea cultuurrelativisten, moét er pakweg over de religie/ideologie van onze islamitische medemens toch ergens iéts positief te benoemen zijn ?

Mevrouw A en haar medestanders hebben dat nooit gekund, maar mss kan onze hamergesikkelde poster een en ander probleemloos ophoesten ?

Eens het pittakraam, de merguez en de jasmijnthee met honingkoekjes de revue gepasseerd zijn, wordt het meestal heel stillekes.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eens het pittakraam, de merguez en de jasmijnthee met honingkoekjes de revue gepasseerd zijn, wordt het meestal heel stillekes.

Mja, dit gegeven kan dus slechts 3 richtingen uit:

1: exit voor degenen die hier de islam ophemelen zonder pro-argumenten tov het westen.
2: exit voor degenen die hier de islam ophemelen zonder pro-argumenten tov het westen.
3: exit voor degenen die hier de islam ophemelen zonder pro-argumenten tov het westen.

Vermoed dat deze draad binnen 100 jaar nog even to the point zal zijn als nu.

Next !

[Munglik]

Ik ben er voor uit principe.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Ik ben er voor uit principe.

Je bedoelt: tegen beter weten in?

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je bedoelt: tegen beter weten in?

Ik ben bang voor het alternatief.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Ik zie het probleem zeker in. Maar vertelt u mij: hoe zou dit opgelost kunnen worden door puur repressieve maatregelen? Zouden diezelfde mensen niet nog meer afkeer krijgen tegenover deze samenleving als ze zich bedreigd of onderdrukt voelen om we ze zijn? Zou het islamisme niet een nog grotere voet aan de grond krijgen onder deze minderheden?

Lage opleiding: daar valt een mouw aan te passen door o.a. verdere democratisering, openstelling en propagering van het (hoger) onderwijs.
Collectief opgelegde normen: betrek hen nog meer bij het dagelijks leven in de maatschappij in plaats van wat nu gebeurd hen volledig op zichzelf terug te laten plooien in verarmde getto's.
Sociaal-economisch slechte positie: verbeter deze positie door een effectievere economische politiek die de lagere klassen in het algemeen ten goede komt. Dit hoeft nog niet eens met positieve discriminatie te werken.

Voelt u dan meer voor repressie tegenover kritici van islam als ideologie?
Ik denk dat een duidelijke beleidslijn al zou helpen, wie hier woont respecteert holebirechten, gelijkheid man en vrouw, scheiding kerk en staat, zelfbeschikkingsrecht van het individu ( dus geen gedwongen huwelijken meer of het ontzeggen van toegang voor vrouwen op de arbeidsmarkt, ook moslims mogen openlijk homo zijn, mannen hebben niet meer rechten boven vrouwen, meisjes evenveel vrijheid als zonen, dochters mogen trouwen met niet moslims, omdat Allah niet boven rechten staat die iedere burger hier heeft)
die basispijlers waar de samenleving op gebouwd is wordt niet in vraag gesteld, ongeacht je levensovertuiging. Kun je daar niet mee leven, dan kun je beter in een moslimland wonen.Wanneer duidelijk blijkt dat mensen dit niet kunnen of willen respecteren, moet het mogelijk zijn bij dubbele nationaliteit om de Belgische te schrappen.

Ik zie dit niet als repressie maar als respect, voor dit land en deze cultuur.
Ook moslims moeten zelf de inspanning leveren in balans te komen met deze waarden en eigen overtuiging.

Democratisering?? Hoger onderwijs?? Denkt u echt dat de instroom via gezinshereniging en vorming voldoende bagage heeft om hier te studeren?
En vergeet u niet de druk naar dochters en zonen om te trouwen,wat vaak veel belangrijker gevonden wordt dan studeren?

U denk vanuit uw Westerse begrippen, de meerderheid van uw 90 procent deelt die echter gewoon niet.

Nog meer betrekken?? Er lopen legers welzijnswerkers rond, buurtregisseurs, pleinopbouwwerkers, jongeren coachen, straathoekwerkers, projectmedewerkers, buurttoezicht, enz...al eens bedacht dat die mensen dat zelf niet willen? Omdat zij normen en waarden anders invullen, en liever onder mekaar blijven, wat ook door de Koran aanbevolen wordt?

U kent blijkbaar niet echt het denken en aanvoelen onder zeer veel moslims, hun identiteit is moslim, Turk en Marokkaan en pas daarna en vaak nog onbelangrijk..Belg...
Voor complexe problemen helpen simplistische oplossingen echt niet, wanneer we duidelijker worden in wat hier verwacht wordt, en dit wordt gerespecteert, mogen mensen van mij gerust vredig naast mekaar bestaan.

[Aligator]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Er is helemaal niets positief aan de multiculturele samenleving.

.

Een klein aantal vreemdelingen in een land kan positief zijn, maar gehele vreemde gemeenschappen, die in een land komen wonen, dat is nooit positief. Daar komt altijd last en zever van.
Dikwijls eindigd het in een burgeroorlog, of worden de vreemdelingen weggejaagd en/of uitgeroeid.( of omgedraaid )
Men heeft dat in alle tijden en alle landen kunnen zien, en het gebeurt vandaag nog evenveel overal.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Ik ben bang voor het alternatief.

Dat gaat wel over.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Met andere woorden: niet bestraffen zolang ze geen misdaad hebben begaan? Daar kan ik mee leven. Overigens is het pijnlijk duidelijk dat islam een religie is en nazisme in tegenstelling daarmee een politieke ideologie is, maar dat kan ik nog even door de vingers zien.

Dat islam een politieke ideologie is waar Adolf zijn mosterd heeft gehaald, is je totaal ontgaan zeker?

Lees dan maar even mee en vergelijk:

http://ejbron.wordpress.com/2012/05/...us-mein-kampf/

[Bolsjewiek]

Voelt u dan meer voor repressie tegenover kritici van islam als ideologie?
Ik denk dat een duidelijke beleidslijn al zou helpen, wie hier woont respecteert holebirechten, gelijkheid man en vrouw, scheiding kerk en staat, zelfbeschikkingsrecht van het individu ( dus geen gedwongen huwelijken meer of het ontzeggen van toegang voor vrouwen op de arbeidsmarkt, ook moslims mogen openlijk homo zijn, mannen hebben niet meer rechten boven vrouwen, meisjes evenveel vrijheid als zonen, dochters mogen trouwen met niet moslims, omdat Allah niet boven rechten staat die iedere burger hier heeft)
die basispijlers waar de samenleving op gebouwd is wordt niet in vraag gesteld, ongeacht je levensovertuiging.

Dat heet een seculiere maatschappij. Daar heb ik dan ook geen enkel probleem mee, integendeel dat steun ik ten volle. Zolang de verdediging van het secularisme niet wordt verdraaid, zoals sommigen dat hier wel willen doen, naar een soort "joods-christelijke" traditie die iedereen in ons land gedwongen moet accepteren.

Voor complexe problemen helpen simplistische oplossingen echt niet, wanneer we duidelijker worden in wat hier verwacht wordt, en dit wordt gerespecteert, mogen mensen van mij gerust vredig naast mekaar bestaan.

U zegt het: simplistische oplossingen werken niet. Dat is juist mijn punt: de oplossing voor de problemen die er zijn is niet gemakkelijk. De meest simplistische oplossing is op religie of etniciteit gebaseerde repressie en gedwongen deportaties, zoals sommigen (waarmee ik niet doel op u) het propageren. Dat zou simplistisch zijn, gemakkelijk, onmenselijk en vreselijk contraproductief.