waarom is het "fout" een creationist te zijn? - Pagina 45

praha · 21 januari 2016, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw tricky point gaat mijn bevattingsvermogen te boven.

Daar dat niet meer te checken valt daar A gewoonweg niet meer bestaat en overgegaan is in A1 of A2,A3 etc

Maar goed...
Begrijpt ge dat na 1 (mutatie)generatie ge in feite een nieuwe 'soort' ( dwz ge gaat andere mogelijkheden hebben om uit te combineren ) en na x-aantal (mutatie)generaties het best denkbaar is dat die nieuwe generatie niet meer kan voortplanten met de originele en ge dus kunt/moogt spreken over een nieuwe soort ?
Bij enkel variatie ( zonder fouten ) zou ge eindeloos in dezelfde soort blijven steken.

praha · 21 januari 2016, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat 'argument' is mij dan ontgaan. Wat het moet aantonen ontgaat mij eveneens.

...mischien even terugblikken op jouw #post830 :

Citaat:

Waarom is de omvang van hun hersenen niet verder geëvolueerd zoals bij mensen?

... blijkbaar was het toch wel een belangrijk issue en zeer prangende vraag.

Piero · 21 januari 2016, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Daar dat niet meer te checken valt daar A gewoonweg niet meer bestaat en overgegaan is in A1 of A2,A3 etc

Dat zou kunnen, maar hoeft niet het geval te zijn. Darwin beschreef soortvorming op de Galapagos eilanden waarbij de oorspronkelijke soorten op een andere locatie nog leefden. Of beter, omdat hij vergelijkingsmateriaal had. Het verschijnen van A1,A2,... gaat dus niet noodzakelijk gepaard met het verdwijnen van A. Dat is ook het beeld van de evolutie zoals bewaard in de fossielen.

Citaat:

Maar goed...
Begrijpt ge dat na 1 (mutatie)generatie ge in feite een nieuwe 'soort' ( dwz ge gaat andere mogelijkheden hebben om uit te combineren ) en na x-aantal (mutatie)generaties het best denkbaar is dat die nieuwe generatie niet meer kan voortplanten met de originele en ge dus kunt/moogt spreken over een nieuwe soort ?
Bij enkel variatie ( zonder fouten ) zou ge eindeloos in dezelfde soort blijven steken.

Ik begrijp die redenering. Waarom u daaraan twijfelt (of ik dat begrijp) begrijp ik niet.

Piero · 21 januari 2016, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...mischien even terugblikken op jouw #post830 :

... blijkbaar was het toch wel een belangrijk issue en zeer prangende vraag.

Ik lees daar toch niets over grotere hersenomvang van Neanderthalers. Dus waar heb ik dat 'argument' gemist? En ja, ik stelde daar een vraag waarvan, naar ik veronderstel, Darwin niet zo ondersteboven zal zijn geweest als mensen op dit forum, denk ik.

praha · 21 januari 2016, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat zou kunnen, maar hoeft niet het geval te zijn. Darwin beschreef soortvorming op de Galapagos eilanden waarbij de oorspronkelijke soorten op een andere locatie nog leefden. Of beter, omdat hij vergelijkingsmateriaal had. Het verschijnen van A1,A2,... gaat dus niet noodzakelijk gepaard met het verdwijnen van A. Dat is ook het beeld van de evolutie zoals bewaard in de fossielen.

Ja okay maar het ging over louter x-aantal mutaties achter elkaar.
( met x voldoende groot verondersteld om tot een nieuwe soort te komen )
Als je A dus nog zou aantreffen is dit niet A maar een A' hé

Citaat:

Ik begrijp die redenering. Waarom u daaraan twijfelt (of ik dat begrijp) begrijp ik niet.

Weet ik veel...
ik twijfelde omdat het begon met uw #post849 waar het je nog onduidelijk was

praha · 21 januari 2016, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik lees daar toch niets over grotere hersenomvang van Neanderthalers. Dus waar heb ik dat 'argument' gemist? En ja, ik stelde daar een vraag waarvan, naar ik veronderstel, Darwin niet zo ondersteboven zal zijn geweest als mensen op dit forum, denk ik.

Neen klopt
Oorspronkelijk ging het over gorilla's dacht ik

Maar is het teveel gesteld dat ik daar net zoals geertvdb toch een zekere teneur in zag betreffende een veronderstelde richting van evolutie en het aankaarten van de speciale status menselijke evolutie ?

Het voorbeeld van de neaderthaler ( net iets groter volume nvdr ) relativeert alvast beiden.

Piero · 21 januari 2016, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen klopt
Oorspronkelijk ging het over gorilla's dacht ik

Maar is het teveel gesteld dat ik daar net zoals geertvdb toch een zekere teneur in zag betreffende een veronderstelde richting van evolutie en het aankaarten van de speciale status menselijke evolutie ?

Het voorbeeld van de neaderthaler ( net iets groter volume nvdr ) relativeert alvast beiden.

Nu goed. Over de toename van de hersenomvang bij mensen is er al veel ge theoretiseerd. Zo is er geopperd dat dankzij het bijzondere strottenhoofd en de mogelijkheid van stembanden de mens met geluiden ging communiceren en een spraak ontwikkelde. De aap heeft die aanleg niet. Spreken en denken gaat beter met een grotere hersencapaciteit en zo gingen de verbaal meest bekwamen de anderen verdringen. Dus B is inderdaad verdwenen en B1,B2 en nog een aantal lastige voorouders zijn uitgeroeid of door peg ten onder gegaan. Er zijn nog meer factoren die hierbij een rol spelen. Een nog groter brein is kennelijk geen evolutionair voordeel. Het zou een probleem vormen bij de geboorte. De mens wordt nu al te vroeg geboren vanwege die fysieke beperking. Dit is een element van de opvatting dat de menselijke evolutie is gestopt.

De aap / gorilla heeft dus volgens deze theorie geen groter hersenvolume ontwikkeld omdat hij fysiek niet in staat was een spreektaal te ontwikkelen. Hij is niet uitgeroeid omdat hij zich in het oerwoud in afzondering kon handhaven: A(ap) bestaat nog steeds. Zulke redeneringen zijn misschien geen bouwstenen maar dan toch het cement van de evolutietheorie. Voldoet dat?

geertvdb · 22 januari 2016, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als u weet wat ik heb geschreven en wat ik denk waarom vraagt u er dan nog naar? Wat is trouwens het verschil tussen 'niet meer' en 'tot het einde der tijden niet meer'?
?

Drie keer stel ik u een zeer simpele vraag, en .... ge beantwoordt de vraag met een andere vraag.

Ik zal ze nog eens opnieuw stellen.

Dus volgens u zal binnen 10 miljoen jaar de mens nog exact hetzelfde zijn zoals nu? Andere dieren zullen geëvolueerd zijn, maar niet de mens. Dat denkt u dus?

Peche · 22 januari 2016, 05:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Anders moet je het gewoon eens opzoeken? Ge gaat naar wikipedia en je ziet direct dat knaagdieren de orde is, niet de soort.

Cavia op zich is ook geen soort. De Braziliaanse cavia is een soort.

Rijk: Animalia (Dieren)
Stam: Chordata (Chordadieren)
Klasse: Mammalia (Zoogdieren)
Orde: Rodentia (Knaagdieren)
Familie: Caviidae (Cavia-achtigen)
Onderfamilie: Caviinae
Geslacht: Cavia

Marvelous gij zijt beter met Google dan ik. Dus waarom zou ik het doen als ik er nooit een antwoord als bovenstaand uit krijg?
En wat een antwoord. Ik moet eens meer vragen stellen.

Peche · 22 januari 2016, 05:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik had het over uitleggen, Peche en dat het voldoende door menig poster is uitgelegd als antwoord op jouw post #825

Neen dat zeg ik niet
Ik zei stel dat één bepaald gen dat zou bepalen
Dat om de zaak te vereenvoudigen en ge trachten duidelijk te maken dat ge met variatie enkel blond en zwart zou krijgen en met mutatie bv iets nieuws zoals bruin

Eerst de lijst volledig doorgaan

neen maar 'liegen' als de beste he

Het is niet omdat men iets uitlegt dat ik dat meteen geloof he. Anders hing ik ieder religie aan. En Praha verdomme, ik lieg niet.
Ik kan er op terugkomen. Maar ik ga ze leren aanvaarden, dus de discussie zal uitdoven. Jij wint als het zo belangrijk voor je is. Ik aanvaard de theorie in My own Unique way, door genetic drift.
Gij uw bril, ik de mijne. Maar omdat ik anders op zaken kijk maakt me geen leugenaar.

Peche · 22 januari 2016, 05:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

LEER EENS LEZEN , Peche
Het is hoogstnodig
In die reactie nam ik jouw voorbeeld over en een zeer simplistische wijze waarop een mutatie iets nieuws zou brengen.
Jouw variatie brengt niks nieuws he : blond en zwart net zoals altijd behalve de onderlinge verdeling scheelt wat

Maar variatie in isolatie wel he na x aantal generaties .
Dat is wetenschappelijk bewezen met fruitvliegen.
Leer zelf eens in de context te blijven ja.

Piero · 22 januari 2016, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Drie keer stel ik u een zeer simpele vraag, en .... ge beantwoordt de vraag met een andere vraag.

Ik zal ze nog eens opnieuw stellen.

Dus volgens u zal binnen 10 miljoen jaar de mens nog exact hetzelfde zijn zoals nu? Andere dieren zullen geëvolueerd zijn, maar niet de mens. Dat denkt u dus?

Lees post 815 nog eens goed voor een antwoord. Redenen voor dit idee worden onder andere genoemd in een opinie in onderstaande link. Deze auteur verwerpt die argumenten echter op basis van het idee dat evolutie altijd doorgaat ook al lijken de condities voor evolutie van de soort te ontbreken. Dat vind ik inconseqeunt. Hij bedenkt ook slechts een voorbeeld van verdere evolutie waarvan hij zich afvraagt of dit een evolutionair voordeed betekent: verlenging van de levensduur. Theoretiseren over volgende stappen in de evolutie van de mens blijkt niet eenvoudig te zijn.

http://www.scientias.nl/

JimmyB · 22 januari 2016, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier heb je het niet meer over evolutie. Je bewondert de moderne mens met zijn eigenschappen als een eindproduct van evolutie. Onze soort is waarschijnlijk uitontwikkeld. Mutaties hebben op de mens geen vat denk ik. Die speelden misschien een rol in de oertijd van het leven.

Er zal sowieso evolutie zijn. De vraag is indien mutaties de drijvende kracht zal zijn achter de wijzigingen. Dit zouden ook genetische manipulaties kunnen zijn.

Men mag trouwens niet vergeten dat de mens co-evolueert met de maatschappij. Op deze manier evolueert de mens sowieso.

Piero · 22 januari 2016, 16:14

@JimmyB
Dat is niet gering. Laten we een ding tegelijk bekijken. Hoe zou je door genmanipulatie de wereldbevolking in zijn geheel kunnen doen evolueren. Beschrijf het programma en begin in België.

Peche · 22 januari 2016, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zal sowieso evolutie zijn. De vraag is indien mutaties de drijvende kracht zal zijn achter de wijzigingen. Dit zouden ook genetische manipulaties kunnen zijn.

Men mag trouwens niet vergeten dat de mens co-evolueert met de maatschappij. Op deze manier evolueert de mens sowieso.

Omschrijf eens maatschappij voor mij aub.
De mens co evolueert met de maatschappij, wie/wat is de maatschappij? Wat bepaalt een maatschappij ? De letterlijke zin van het woord?
De kameraadschappij of maateenheid -schappij.

Piero · 22 januari 2016, 17:44

@Peche
De maatschappijvorm bezien als menselijke eigenschap welke genetisch bepaald is of anderszins toch overerfbaar is. Wat zegt de epigenetica daarvan?

JimmyB · 22 januari 2016, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Omschrijf eens maatschappij voor mij aub.
De mens co evolueert met de maatschappij, wie/wat is de maatschappij? Wat bepaalt een maatschappij ? De letterlijke zin van het woord?
De kameraadschappij of maateenheid -schappij.

Een maatschappij is verzameling van mensen. Er bestaan verschillende maatschappijen maar deze hebben interactie met elkaar. Finaal is er de maatschappij wat eigenlijk een collectie van alle mensen, behalve mss de geïsoleerde indianenstammen in het Amazone woud bvb.

Peche · 22 januari 2016, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Peche
De maatschappijvorm bezien als menselijke eigenschap welke genetisch bepaald is of anderszins toch overerfbaar is. Wat zegt de epigenetica daarvan?

Dat is wel een heel aparte kijk erop Piero.
Ik sla er zelfs even tilt van.
Wat zou ze moeten zeggen volgens jou dan?

Peche · 22 januari 2016, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een maatschappij is verzameling van mensen. Er bestaan verschillende maatschappijen maar deze hebben interactie met elkaar. Finaal is er de maatschappij wat eigenlijk een collectie van alle mensen, behalve mss de geïsoleerde indianenstammen in het Amazone woud bvb.

Het is dus niet altijd een goede zaak te co evolueren met de maatschappij, maar trouw een jezelf te blijven. Wij erven wel een zekere natuur en mentaliteit die onze maatschappij "opdwingt". Maar punt bij paal, een maatschappij blijft een orgaan die als katalysator dient voor de economie of politieke belangen. Zo is het geworden.

Ik denk dat wij co evolueren met onze omgeving en dat dat, zoals de signalen op ons afkomen, geen goede zaak is. We verzieken letterlijk onze planeet en potten alles op alsof het hier gedaan moet zijn.
De hele wereld heeft een dwangneurose, maar echt heel de wereld. En dat in collectief leidt tot veel onheil; we need a slap in the face.

Zikka virus bv?
Wat zou de sjamaan zeggen?
Wat zou Jezus zeggen?
Wat zou Buddha zeggen?
Wat zeggen mensen in the field (van natuurgebieden) ons?
Wat is het geheelplaatje van onze eindbestemming als mens....
Waar eindigt onze evolutie als we bezig blijven zoals het nu zijn gang gaat?
Ik verneem het graag van 1 ieder.

praha · 22 januari 2016, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nu goed. Over de toename van de hersenomvang bij mensen is er al veel ge theoretiseerd. Zo is er geopperd dat dankzij het bijzondere strottenhoofd en de mogelijkheid van stembanden de mens met geluiden ging communiceren en een spraak ontwikkelde. De aap heeft die aanleg niet. Spreken en denken gaat beter met een grotere hersencapaciteit en zo gingen de verbaal meest bekwamen de anderen verdringen. Dus B is inderdaad verdwenen en B1,B2 en nog een aantal lastige voorouders zijn uitgeroeid of door peg ten onder gegaan. Er zijn nog meer factoren die hierbij een rol spelen. Een nog groter brein is kennelijk geen evolutionair voordeel. Het zou een probleem vormen bij de geboorte. De mens wordt nu al te vroeg geboren vanwege die fysieke beperking. Dit is een element van de opvatting dat de menselijke evolutie is gestopt.

Je hebt ergens een punt : de menselijke schedel omvang evolueert nu sneller dan het bekken van de vrouw wat op den duur een probleem zou kunnen vormen.
De volgende bedenkingen :
- het vrouwelijk bekken evolueert zich naargelang de uitdaging
( trouwens één van de maatstaven als men een zoveelste fossiel opgraaft )
- Er is slechts een (oppervlakkige ) relatie inzake optimaal gebruik hersenen en de omvang.
Het kan dus net zo goed zijn dat die snelheid in omvang geleidelijk aan vertraagd
- Onze eigen kunnen is deel van die evolutie .. zoöok de oplossingen zoals een keizersnede ed
We kunnen dus nog aanzienlijke tijd verder
- Zeer cru maar zelfs indien 1 op x het zou overleven dan nog zal de mens een zeer succesvolle soort blijven.

Citaat:

De aap / gorilla heeft dus volgens deze theorie geen groter hersenvolume ontwikkeld omdat hij fysiek niet in staat was een spreektaal te ontwikkelen. Hij is niet uitgeroeid omdat hij zich in het oerwoud in afzondering kon handhaven: A(ap) bestaat nog steeds. Zulke redeneringen zijn misschien geen bouwstenen maar dan toch het cement van de evolutietheorie. Voldoet dat?

Dat is een mogelijkheid
Een andere theorie is dat van het rechtop lopen en de koeling van de hersenen.

En nu ja aap bestaat nog maar bestaat diezelfde aap nog van 10ma geleden ?
Het probleem zijn steeds weer die hokjes en naamgeving en de wijze waarop we wensen te differentiëren.
Zo is voor Peche bv al wat ooit in het water rondzwierf gewoonweg een vis ( zoals een vis van vandaag )

22 januari 2016, 16:14	#894
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 16.154	@JimmyB Dat is niet gering. Laten we een ding tegelijk bekijken. Hoe zou je door genmanipulatie de wereldbevolking in zijn geheel kunnen doen evolueren. Beschrijf het programma en begin in België.

22 januari 2016, 17:44	#896
Piero Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 20 februari 2010 Locatie: Nederland Berichten: 16.154	@Peche De maatschappijvorm bezien als menselijke eigenschap welke genetisch bepaald is of anderszins toch overerfbaar is. Wat zegt de epigenetica daarvan?