waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is niet omdat men iets uitlegt dat ik dat meteen geloof he. Anders hing ik ieder religie aan.

Dat klopt
maar
1) gij vroeg om het uit te leggen
2) summier uiteraard daar er al 10-tallen dat vóór mij hebben gedaan en elke keer is het hetzelfde
Ge snapt het niet of ge wilt het niet snappen of ge vertikt het te aanvaarden door terug de basics in twijfel te trekken

En Praha verdomme, ik lieg niet.
Ik kan er op terugkomen. Maar ik ga ze leren aanvaarden, dus de discussie zal uitdoven. Jij wint als het zo belangrijk voor je is. Ik aanvaard de theorie in My own Unique way, door genetic drift.
Gij uw bril, ik de mijne. Maar omdat ik anders op zaken kijk maakt me geen leugenaar.

Je doet maar
Het is niet belangrijk voor mij om 'iets' te winnen.
Ik acht het belangrijk omdat ik in jou nog enige vorm van nieuwsgierigheid en verwtandelijke capaciteiten ontwaar

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Lees post 815 nog eens goed voor een antwoord.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik stelde u verschillende keren een ja/nee vraag. Dat is niet moeilijk om op te antwoorden. Het is ofwel 'ja' ofwel 'nee'.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Redenen voor dit idee worden onder andere genoemd in een opinie in onderstaande link.

Begint niet met linken, ik bekijk die toch niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze auteur verwerpt die argumenten echter op basis van het idee dat evolutie altijd doorgaat ook al lijken de condities voor evolutie van de soort te ontbreken. Dat vind ik inconseqeunt. Hij bedenkt ook slechts een voorbeeld van verdere evolutie waarvan hij zich afvraagt of dit een evolutionair voordeed betekent: verlenging van de levensduur. Theoretiseren over volgende stappen in de evolutie van de mens blijkt niet eenvoudig te zijn.

http://www.scientias.nl/

bla bla bla....

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar variatie in isolatie wel he na x aantal generaties .
Dat is wetenschappelijk bewezen met fruitvliegen.
Leer zelf eens in de context te blijven ja.

neen ! Waar haal je datte
Daarbij die fruitvliegen zijn mutatie & etc

Ge moet echt eens voor jezelf uitmaken waarover je het hebt want je slaat alles hopeloos door elkaar.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Lees post 815 nog eens goed voor een antwoord. Redenen voor dit idee worden onder andere genoemd in een opinie in onderstaande link. Deze auteur verwerpt die argumenten echter op basis van het idee dat evolutie altijd doorgaat ook al lijken de condities voor evolutie van de soort te ontbreken. Dat vind ik inconseqeunt. Hij bedenkt ook slechts een voorbeeld van verdere evolutie waarvan hij zich afvraagt of dit een evolutionair voordeed betekent: verlenging van de levensduur. Theoretiseren over volgende stappen in de evolutie van de mens blijkt niet eenvoudig te zijn.

http://www.scientias.nl/

Hangt ervan af wat ge evolutie wilt noemen.
Laat de soort in perfecte harmonie in dezelfde omstandigheden bestaan en ge zal om termijn nog steeds een vorm van evolutie krijgen door fouten.
Evolutie van de genenen dus ( zonder enig waarde oordeel ) waar dat uiteleijkniet meteen een verschil schijnt uit te maken.
Het is pas bij dwingende redenen dat ge door selectie één bepaalde weg zult inslaan.

[praha]

@Peche
Antwoord nu eens heel simpel en kort op de volgende vraag
Hoe kan variatie en isolatie iets nieuws teweeg brengen dan datgene wat al mogelijk was door een genencombinatie ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is wel een heel aparte kijk erop Piero.
Ik sla er zelfs even tilt van.
Wat zou ze moeten zeggen volgens jou dan?

De epigenetica zal zeggen dat zij dit een interessante invalshoek vindt, maar dat ze niet weet hoe hierover een onderzoek te doen met metingen of waarnemingen die de overerfvaarheid van voorkeur voor een bepaalde evolutie van een maatschappijvorm kunnen aantonen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je hebt ergens een punt : de menselijke schedel omvang evolueert nu sneller dan het bekken van de vrouw wat op den duur een probleem zou kunnen vormen.
De volgende bedenkingen :
- het vrouwelijk bekken evolueert zich naargelang de uitdaging
( trouwens één van de maatstaven als men een zoveelste fossiel opgraaft )
- Er is slechts een (oppervlakkige ) relatie inzake optimaal gebruik hersenen en de omvang.
Het kan dus net zo goed zijn dat die snelheid in omvang geleidelijk aan vertraagd
- Onze eigen kunnen is deel van die evolutie .. zoöok de oplossingen zoals een keizersnede ed
We kunnen dus nog aanzienlijke tijd verder
- Zeer cru maar zelfs indien 1 op x het zou overleven dan nog zal de mens een zeer succesvolle soort blijven.

Dit is inderdaad een interessant fenomeen voor de evolutieleer. Er zijn verschillende oplossingen denkbaar. Verkorting van de zwangerschap, vermindering van de schdekomvang en het hersenvolume op het moment van de geboorte en vergroting van de bekken opening van de vrouw. Daarnaast vraag ik mij af of het probleem in dezelfde mate optrad bij de verschillende volken in de prehistorie. Kan het niet veroorzaakt zijn door vermenging van rassen? In elk geval maakt genesis al melding van de hevige smart van de vrouw bij het baren. Daar wordt het voorgesteld als een straf van God.

Dat is een mogelijkheid
Een andere theorie is dat van het rechtop lopen en de koeling van de hersenen.

Mij niet bekend, maar ik ben dan ook een leek op dat gebied.

En nu ja aap bestaat nog maar bestaat diezelfde aap nog van 10ma geleden ?

Dat zou kunnen, maar wat doet het er toe?

Het probleem zijn steeds weer die hokjes en naamgeving en de wijze waarop we wensen te differentiëren.

Dat vraagt aandacht inderdaad.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik stelde u verschillende keren een ja/nee vraag. Dat is niet moeilijk om op te antwoorden. Het is ofwel 'ja' ofwel 'nee'. Begint niet met linken, ik bekijk die toch niet. bla bla bla....

Misschien geef ik geen antwoorden op vragen van ja of nee? En misschien heb ik daar goede redenen voor?

Als u linken niet bekijkt zal ik daar rekening mee proberen te houden. Verwacht echter niet dat ik uw beperkingen op een of andere manier zal gaan compenseren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hangt ervan af wat ge evolutie wilt noemen.
Laat de soort in perfecte harmonie in dezelfde omstandigheden bestaan en ge zal om termijn nog steeds een vorm van evolutie krijgen door fouten.
Evolutie van de genenen dus ( zonder enig waarde oordeel ) waar dat uiteleijkniet meteen een verschil schijnt uit te maken.
Het is pas bij dwingende redenen dat ge door selectie één bepaalde weg zult inslaan.

Van evolutie door fouten (bij celdeling) kan ik mee weinig goeds voorstellen. Die gunstige fouten moeten dan gemaakt worden in erfelijk materiaal zoals de zaadcellen. Ik moet hier nog eens wat tijd voor nemen.

Inderdaad, bij selectiedwang zal een voordeel van een nieuwe eigenschap aan het licht moeten komen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is inderdaad een interessant fenomeen voor de evolutieleer. Er zijn verschillende oplossingen denkbaar. Verkorting van de zwangerschap, vermindering van de schdekomvang en het hersenvolume op het moment van de geboorte en vergroting van de bekken opening van de vrouw. Daarnaast vraag ik mij af of het probleem in dezelfde mate optrad bij de verschillende volken in de prehistorie.

...om nog even over die naderthaler te beginnen...
gemiddeld grotere omvang kleiner bekken.... wie weet ?

Kan het niet veroorzaakt zijn door vermenging van rassen?

Ge bedoelt dat door een vermenging van de 'oermens' ( whatever ) we de problemattiek van een grotere schedel hebben overgenomen ?
Ik vraag me dan wel af welk ras en hoe dat dan komt aan zo'n grote schedel ( gesteld zonder verdere problematiek )

In elk geval maakt genesis al melding van de hevige smart van de vrouw bij het baren. Daar wordt het voorgesteld als een straf van God.

tjah genesis
Da's een boek dat ochot ocharme nog geen 10000 jaar oud is.
Nogal wiedes

Mij niet bekend, maar ik ben dan ook een leek op dat gebied.

geen nood ... ik ook
Een uitleg _ al is het al lang geleden dat ik hem nog ergens tegengekomen ben _ die stelt dat met het rechtop leren lopen er vanalles gewijzigd is : vrijkomen handen voor werktuigen, vrijkomen mond die anders teveel om zaken te grijpen werd gebruikt, betere ademhaling ( niet meer in kadans met beweging ), betere koeling van het lichaam ( minder oppervalkte ) onder de zon, etcetc
Een en-en verhaal dus waar zowel de middelen als noodzaak voor het beter ontwikkelen van de hersenen deel van uit maakten.
In eerste instantie door een geweldige volume-verhoging, in latere fase door de structuurvernadering.

Om even terug te komen op dat bekken :
Het maximale volume van de hersenen is inderdaad beperkt door de afmetingen van het bekken van de vrouw.
Echter door 'de noodzaak' om de lengte van de verbindingen tussen verschillende hersengebieden zo klein mogelijk te houden (Elke verbinding kost heel wat energie om aan te leggen en in stand te houden.) is er in de loop van de evolutie een oplossing tot stand gekomen :
gyrificatie : het ontstaan van diepe plooien in de hersenschors (sulci) waardoor de opp. van de hersenschors enorm toenam zonder het totale volume van de hersenen te vergroten

Dat vraagt aandacht inderdaad.

Jep
Of misschien beter ... het vraagt aandacht om er geen fetish van te maken daar de natuur daar niet van wakker ligt en die termen er enkel zijn om het voor ons wat te kunnen plaatsen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van evolutie door fouten (bij celdeling) kan ik mee weinig goeds voorstellen. Die gunstige fouten moeten dan gemaakt worden in erfelijk materiaal zoals de zaadcellen. Ik moet hier nog eens wat tijd voor nemen.

Het is anders een feit
Athelas sprak over gemiddeld 60, ik las eerder een getal van 200
Het probleem is dat ge er verschillende soorten van hebt en er een totaal vertekend beeld over bestaat.
- Diegenen die terug goed gezet worden -> daar horen we niks meer van
- Diegenen die totaal neutraal zijn ( voor nu dan ) -> daar merken we ook niks van
- Diegenen die fataal zijn -> oeioei daar staan de gazetten van vol

Inderdaad, bij selectiedwang zal een voordeel van een nieuwe eigenschap aan het licht moeten komen.

juist ja... en dat is nu net de cascade van die ogenschijnlijk neutrale mutaties die verder onopgemerkt ( vroeger wisten we er zelfs het bestaan niet van ) blijven

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mij niet bekend, maar ik ben dan ook een leek op dat gebied.

.... deze was ik nog vergeten

Wel dat bedoelde ik met dat tricky point
We zien niet veel verandering en noemen een gorilla van nu en eentje van 100 á 200 ma idem, sterker nog : 't zijn allemaal apen !

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is inderdaad een interessant fenomeen voor de evolutieleer. Er zijn verschillende oplossingen denkbaar. Verkorting van de zwangerschap, vermindering van de schdekomvang en het hersenvolume op het moment van de geboorte en vergroting van de bekken opening van de vrouw. Daarnaast vraag ik mij af of het probleem in dezelfde mate optrad bij de verschillende volken in de prehistorie. Kan het niet veroorzaakt zijn door vermenging van rassen? In elk geval maakt genesis al melding van de hevige smart van de vrouw bij het baren. Daar wordt het voorgesteld als een straf van God.

Mij niet bekend, maar ik ben dan ook een leek op dat gebied.

Dat zou kunnen, maar wat doet het er toe?
Dat vraagt aandacht inderdaad.

Als het probleem opgelost wordt met een keizersnede, waarom zou er evolutionair dan een aanpassing nodig zijn. Voor evolutie van het bekken en dergelijke heb je natuurlijke selectie nodig....de moeder sterft tijdens de bevalling bijvoorbeeld. De evolutie van onze kennis binnen en buiten het brein lossen het probleem op.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Misschien geef ik geen antwoorden op vragen van ja of nee? En misschien heb ik daar goede redenen voor?

Waarom zou er een 'goede' reden zijn om een simpele 'ja' nee' vraag te ontwijken? In een forum? Ik ken veel redenen, en ze zijn allemaal slecht.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als u linken niet bekijkt zal ik daar rekening mee proberen te houden. Verwacht echter niet dat ik uw beperkingen op een of andere manier zal gaan compenseren.

U post linken enkel om de discussie te ontwijken.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Om even terug te komen op dat bekken :
Het maximale volume van de hersenen is inderdaad beperkt door de afmetingen van het bekken van de vrouw.
Echter door 'de noodzaak' om de lengte van de verbindingen tussen verschillende hersengebieden zo klein mogelijk te houden (Elke verbinding kost heel wat energie om aan te leggen en in stand te houden.) is er in de loop van de evolutie een oplossing tot stand gekomen :
gyrificatie : het ontstaan van diepe plooien in de hersenschors (sulci) waardoor de opp. van de hersenschors enorm toenam zonder het totale volume van de hersenen te vergroten

De schedel is uiteraard het onderdeel van een baby dat het meeste problemen schept. Die is echter bij de geboorte nog niet aaneengegroeid. Er is enige manoeuvreerruimte daardoor.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Fontanel

Tevens blijven de hersenen net zoals zowat elk ander lichaamdeel, verder groeien na de geboorte.

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.d...l/i005011.html

Ik dacht ook dat wetenschappelijk was aangetoond dat mannen vrouwen met bredere heupen aantrekkelijker vonden.

http://www.primermagazine.com/2009/l...rives-our-lust


Meer weet ik er ook niet over. Is ook al even geleden dat ik hierover wat gelezen heb. Just thought I'd share.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat klopt
maar
1) gij vroeg om het uit te leggen
2) summier uiteraard daar er al 10-tallen dat vóór mij hebben gedaan en elke keer is het hetzelfde
Ge snapt het niet of ge wilt het niet snappen of ge vertikt het te aanvaarden door terug de basics in twijfel te trekken

Ik snap het wel. MAAR het is een koppigheid die beide kanten hebben. Het is de pot die de ketel verwijt.
Gij hebt geen bewijs!
- "Neen gij hebt geen bewijs!"

Je doet maar
Het is niet belangrijk voor mij om 'iets' te winnen.
Ik acht het belangrijk omdat ik in jou nog enige vorm van nieuwsgierigheid en verwtandelijke capaciteiten ontwaar

Ja, ge kunt niet zeggen dat ik het niet binneste buiten heb gedraaid.
En dan hak ik als een nieuwsgierigaard op de essentie waar ik niet voldaan ben. Grappige is, ik heb in mijn "uitdokteren" wel ontdekt hoe soortovergangen kunnen plaatsnemen. Dus je ziet, mijn koppigheid kan me soms ergens brengen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De epigenetica zal zeggen dat zij dit een interessante invalshoek vindt, maar dat ze niet weet hoe hierover een onderzoek te doen met metingen of waarnemingen die de overerfvaarheid van voorkeur voor een bepaalde evolutie van een maatschappijvorm kunnen aantonen.

Ons karakter gaat wel mee in de maatschappij, maar hoe doen onze genen dat? We zijn toch vrij te eten, te doen en te laten wat we willen?
Zouden we de mensen eens in aparte stammen opdelen en survival of the fittest, waar gaan we heen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@Peche
Antwoord nu eens heel simpel en kort op de volgende vraag
Hoe kan variatie en isolatie iets nieuws teweeg brengen dan datgene wat al mogelijk was door een genencombinatie ?

Via genetic drift en selectie.
Kort genoeg?

In die youtube film kwamen veel voorbeelden aan bod.

Ik zag laatst op TV vissen die in ondergrondse grotten leefden. Die hadden wel ogen, maar niet in gebruik. Wanneer je daar een groep vissen van zou nemen en die aan de ingang bij licht zou brengen, kunt ge voorspellen dat generatie na generatie hun gezichtsveld beter zal ontwikkelen. De variatie van de ogen is aanwezig bij de vorige groep, maar wordt niet getriggered te "evolueren". Bij die stam aan de ingang van de grot zal dat wel gebeuren en zal de variatie zich overheen de tijd aanpassen op een beter gezichtsveld.

De cellen zullen zich aanpassen op het licht en na x aantal generaties zult ge wellicht een andere soort hebben.
Of zoiets. Maar dat is dus wat ik jou 20 pagina's lang heb willen uitleggen he ... Grmbl!

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen ! Waar haal je datte
Daarbij die fruitvliegen zijn mutatie & etc

Ge moet echt eens voor jezelf uitmaken waarover je het hebt want je slaat alles hopeloos door elkaar.

Neen Praha, die fruitvliegen waren geen mutaties.
Het is variatie.

Er zijn verschillende soorten mutatie, maar er is nog niet uitgedokterd hoe deze evolutionaire bijdragen. Of ik moet er grandioos naast gekeken hebben. Of men is vanuit een hypothese vertrokken.
De "mutatie" moet in de meiose gebeuren en ik ken maar beperkt aantal mogelijkheden.

Er was wel eens een wetenschapper die genen uit vliegen haalde, herkweekte op petrisdishen en dat meegaf in andere vliegen, en dat werkte.
En dat is dan naar mijn inziens variatie uitwisselen waar het seksueel niet mogelijk is.

Ik wil geen zaken door elkaar slaan, ik betrek veelal andere zaken er niet bij. Ik probeer al uw posten netjes per alinea af te handelen. Wanneer ik eens wat oversla kan dat wel eens aan uw gedrag te wijten zijn.
Ge kunt soms nogal tekeer gaan en ik ben een rustig type.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

U post linken enkel om de discussie te ontwijken.

Nee, om discussie op gang te brengen als er geen tegenwerpingen en inhoudelijke reacties komen.