Geloof je in de evolutietheorie ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Nochtans is het verhaal van Genesis ook maar bij elkaar gesleept zonder enige, deftige bron. Het is hoogstwaarschijnlijk dat genesis in Mesopotamië is ontstaan, maar ik ben er zeker van dat de Egyptische godsdienst een invloed heeft gehad.

Eigenlijk is het van bijzonder weinig belang (alhoewel niet oninteressant te weten), hoe Genisis zich verhoudt tot de mythologische verhalen van die tijd waarin het werd opgesteld. De geïnspireerdheid van de bijbel lijdt daar immers niet onder, daar de bijbel uiteindelijk een samenspel is van God en mens, de zogenaamde "synergie" van goddelijke ingrijpen en menselijk handelen. In zijn openbaring spreekt God tot de mens. Net zoals een leraar zich begeeft op het niveau van zijn leerlingen om iets uit te leggen, net zo wordt de mens aangesproken door God in bewoordingen, beelden en manieren van zeggen die hij begrijpt. Daartoe kan het gerust zijn dat er dus reeds bekende mythologische verwoordingen, beelden en invalshoeken gebruikt werden, maar toegepast en geplaatst in een context die Gods openbaring en niet de menselijke dwaling in de andere religies duidelijk maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

En vanwaar kwamen die vrouwen dan om ze uit te huwelijken of te kopen? Godamazone.com? Vergeet niet dat Adam en Eva zogezegd de eerste mensen waren, en zij maar 3 kinderen hadden (allemaal zonen).

U praat dus bepaalde goedkope boekjes en nog goedkopere websites na, zonder ooit de bijbel te hebben opengeslagen. Typisch.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De typische manier van atheïsten om te discussiëren: walgelijke cartoons plaatsen.

Ja, echt wel typisch he. Dawkins, bijvoorbeeld, cartoons dat die kerel plaatst. Echt niet meer normaal. Zo typisch toch. En geen gewone cartoons he. Walgelijke cartoons. Om van te kotsen, ziek word je ervan. Typerend, typerend, tsssss.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Omdat de bijbel (net als ieder mythologieboek) interessant is als aanvulsel maar nooit als een echte bron mag gebruikt worden. Het geeft ons inderdaad inzichten van hoe de maatschappij toen mogelijk in elkaar heeft gezeten, maar het is geen bron.

Dat is slechts een bewering gesteund op... tja, waarop? Op uw eigen dikke duim, zoiets, nietwaar?!

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een verschil. Van loterijballetjes weten we dat het een "deterministisch chaotisch" systeem is, tenminste zolang we aannemen dat die balletjes goed genoeg door klassieke mechanica zijn beschreven, wat niet eens een zekerheid is: een chaotisch systeem heeft de neiging (het is er de definitie van!) om kleine oorzaken uit te vergroten, en op een zeker ogenblik zal je zelfs de kwantum onzekerheid van de positie van die balletjes beginnen uitvergroten he.

Maar als we aannemen dat dat het geval niet is, dan zijn de bewegingen van loterijballetjes principieel voorspelbaar, maar is de berekening niet uit te voeren, want je moet met veel te kleine effecten (die uitvergroot zullen worden) rekening houden, zoals de beweging van een steen op Mars of zo, waarvan de verandering van aantrekkingskracht op die balletjes de uitslag zal doen veranderen.

Voorspellen wanneer een gegeven radioactief atoom zal vervallen (quantum effect) is *principieel* onvoorspelbaar. (volgens de huidige kennis).

Ik ben een grote leek hierin maar ik had al gedacht dat het tijdstip en het seizoen en de vochtigheidsgraad in de ruimte waar de trekking wordt gehouden een invloed zou kunnen hebben. Die is namelijk nooit hetzelfde. Ook is geen enkele bal identiek: zelfs een bandproductie van die balletjes kan 100% identiciteit niet garanderen. Nog minder de cijfers erop gedrukt en hun vorm.

De positie van de ballen wanneer ze in beweging gebracht worden telt ook mee.

Er zijn zovele factoren die meespelen.

Het doel van de lotto is wel zoveel mogelijk orde te vermijden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Hellep. Ja men heeft vastgesteld dat de stad werd afgebrand in 1406VC. Dat wil niet zeggen dat de overblijfselen van de stad plots in het niets zouden verdwenen zijn. En er staat nergens een verbod op het heropbouwen, er wordt alleen gezegd dat wie het zou proberen daarvoor gestraft zou worden.

Jericho was al opgebouwd op de ruïnes van minstens twee andere periodes van bewoning. En ja het fort Jericho is op een bepaald ogenblik terug opgebouwd, 400 jaar later, en nee, het Jericho van Jezus'tijd was niet de oorspronkelijke stad. Niemand die dat ooit beweerd heeft natuurlijk. Maar dat nieuwe Jericho stond gewoon bovenop de ruïnes van het vorige Jericho.

Ja maar we hebben het hier over het Jericho van Jozua. En dat werd volledig verwoest en mocht niet meer heropgebouwd worden. Zo staat het in de bijbel. En dus bestaat het niet meer. Wellicht werd de stad elders opgebouwd, en zo goed als zeker met stenen en materiaal van de 'oude' Jericho. Maar waar dit 'oude' Jericho zich nu precies bevond, daar hebben we het raden naar. Dat weten we niet, dat is gissen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Claim zonder bewijs of bron. Dat kan beter.

Ik herhaal: De bijbel is evengoed aangetoont dan de Illiad of de Aeneis. Alle data en plaatsen die in die 2 verhalen voorkomen zijn ook intussen bewezen.

Geeuw. Zie #749
Alle leugens die men eeuwen lang heeft gefabriceerd om de historiciteit van de Bijbel onderuit te halen zijn mislukt. Wat atheïsten er niet van zal weerhouden de leugens te blijven herkauwen natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Dat komt omdat de plaats waarvan men denkt (jawel DENKT, men is niet zeker) dat dat Jericho was een kleine nederzitten was met maximaal enkele 100'den mensen, niet een machtige grote stad van enkele 1000'den inwoners en gigantische vestingswerken. Een stad zonder handelswaarde (en dus weinig geld) zou NOOIT zulke gigantische vestingswerken kunnen optrekken, tenzij het een onderdeel was van een rijk, en dit is hier niet het geval.

Da's dan maar de vraag wat "gigantisch" is natuurlijk. Toen in Antwerpen het Steen en de eerste omwalling werden gebouwd was Antwerpen ook nog maar een totaal onbelangrijk dorpje op de wereldkaart. Waar kwam het geld daarvoor vandaan? Ik heb de indruk dat jij niet erg veel inlevingsvermogen hebt. En zelfs de alleerste vesting in Jericho, daterend van 9500VC had al een "gigantische" omwalling tegen overstromingen en een vestingstoren.
Aan de andere kant had je in Kanaan al grote steden als Hazor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Van iemand die gelooft dat Jericho niet bestaan heeft gaan we dit dus ook maar negeren.

Ik heb nooit gezegd dat 'ik' niet geloof dat Jericho heeft bestaan. Dat zou belachelijk zijn. Ik heb wel beweerd dat sommigen dit suggereren. Bovendien heb ik het over het Jericho van Jozua. Dat bestaat al lang niet meer en niemand weet waar dit exact heeft gelegen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is ook geen enkele reden om dat aan te nemen, tenzij jij natuurlijk zo een oen van een atheïst bent die niet los kan komen van de vooroordelen waar ze hem mee volgegoten hebben.

Wat heeft het atheïsme hier nu mee te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb nooit gezegd dat 'ik' niet geloof dat Jericho heeft bestaan. Dat zou belachelijk zijn. Ik heb wel beweerd dat sommigen dit suggeren. Bovendien heb ik het over het Jericho van Jozua. Dat bestaat al lang niet meer en niemand weet waar dit exact heeft gelegen.

Er is ondertussen daar toch al wat meer studiewerk naar verricht, waarbij er een aantal conclusies zijn getrokken. Ik zou het echter allemaal eens weer moeten opzoeken, maar de eenzijdigheid wat u hier presenteert, komt in ieder geval niet overeen met de stand van zaken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Nochtans is het verhaal van Genesis ook maar bij elkaar gesleept zonder enige, deftige bron. Het is hoogstwaarschijnlijk dat genesis in Mesopotamië is ontstaan, maar ik ben er zeker van dat de Egyptische godsdienst een invloed heeft gehad.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de godsdienst uit Memphis, die alleen daar voorkwam) een invloed zou hebben gehad. Mozes groeide op aan het hof in Thebes waar de God Amon de oppergod was. Waarom zou Mozes ooit teruggevallen zijn op Ptah?

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Omdat de bijbel (net als ieder mythologieboek) interessant is als aanvulsel maar nooit als een echte bron mag gebruikt worden. Het geeft ons inderdaad inzichten van hoe de maatschappij toen mogelijk in elkaar heeft gezeten, maar het is geen bron.

Dan mag je zowat de hele geschiedenis tot 500 VC in de vuilbak gooien. Voordien ga je moeilijk geloofwaardige historici vinden die iets op papier gezet hebben. En zelfs dan geldt het principe: de officiële geschiedschrijving is die van de overwinnaar. De echte geschiedenis heeft daar niets mee te maken.
Dus: de bijbel is een bron, net zoals andere bronnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Ik bedoel dat de oorsprong, de insiratie van het verhaal wel degelijk gebeurd kan zijn (Zwarte Zee of een lokaal meer of whatever), maar niet het volledige verhaal. Globale overstroming kan gewoonweg niet. Het is onmogelijk. Net als een vent van 600 jaar oud onmogelijk is, een reusachtige boot bouwen met de grootte van een voetbalveld om 4 miljoen dieren in mee te sleuren waarbij 95% niet aangepast is aan een woestijnklimaat. Alles daar is gewoonweg niet mogelijk.
Conclusie: Een fantasie-epos gebaseerd op een waargebeurde ramp.

Dat komt omdat je zelfs het verhaal in de Bijbel niet echt gelezen hebt. Zoals al gezegd, zoek eens terug op wat ik daar al verschillende malen over gepost heb.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

En vanwaar kwamen die vrouwen dan om ze uit te huwelijken of te kopen? Godamazone.com? Vergeet niet dat Adam en Eva zogezegd de eerste mensen waren, en zij maar 3 kinderen hadden (allemaal zonen).

Man, man, dochters waren niets waard, ze worden dus ook amper vermeld. Dat betekent nog niet dat ze er niet waren. Net zomin dat er geen andere mensen waren waarmee vrouwen konden geruild worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

De typische manier van creationisten om te discussiëren: Cirkelredeneringen, doof zijn voor logica, rond de essentie van de vraag wandelen of doodleuk negeren en op de man spelen.

Lees dit forum er eens op na, en kom dan vertellen wie zich daar aan bezondigt.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Die bottleneck was dan nog enkele 100'den families, en geen 'tje, wat toch al iets dragelijker is.

Niks van, jij bent het product van incest, niets meer of niets minder.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U praat dus bepaalde goedkope boekjes en nog goedkopere websites na, zonder ooit de bijbel te hebben opengeslagen. Typisch.

De bijbel ligt hier naast me, makker. En ik heb het evengoed gelezen als ik andere mythologie boeken lees.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb nooit gezegd dat 'ik' niet geloof dat Jericho heeft bestaan. Dat zou belachelijk zijn. Ik heb wel beweerd dat sommigen dit suggereren. Bovendien heb ik het over het Jericho van Jozua. Dat bestaat al lang niet meer en niemand weet waar dit exact heeft gelegen.

Het moderne Jericho ligt er gewoon vlak bovenop. Niet moeilijk om te vinden, gewoon een beetje graven. Men heeft aan de hand van de stratificatie een hele reeks bewoningen aan het licht gebracht, startend vanaf 9500VC.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is slechts een bewering gesteund op... tja, waarop? Op uw eigen dikke duim, zoiets, nietwaar?!

Gesteund op het principe van historische kritiek. Iets wat bijbelminnaars absoluut niet kennen of kunnen toepassen, want dan blijft er van de bijbel met zijn "wetenschappelijke waarheden" niets meer over dan interessante verhaaltjes.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is ondertussen daar toch al wat meer studiewerk naar verricht, waarbij er een aantal conclusies zijn getrokken. Ik zou het echter allemaal eens weer moeten opzoeken, maar de eenzijdigheid wat u hier presenteert, komt in ieder geval niet overeen met de stand van zaken.

Neen de stand van zaken is, dat er een zeer oude stad was ten Noorden van de Dode Zee. Zo goed als zeker was dit Jericho, maar echt weten doen we dat niet. Men trekt die conclusie omdat er niet zoveel steden moeten geweest zijn in die tijd en in die streek. De Bijbel zegt dat Jericho met de hulp van 'de legeraanvoerder van de Heer' werd ingenomen, vervolgens volledig verwoest, en alle inwoners vermoord, behalve een hoer Rachab (en haar familie) die haar stadsgenoten verlinkte (de combinatie van de 'legeraanvoerder van de Heer' en een verradende hoer om de stad te veroveren, lijkt me weer zo'n absurditeit). Nergens heeft men bijvoorbeeld in Tess es Sultan gebroken botten gevonden. Die er zeker te vinden waren bij opgravingen, vermits alle inwoners van Jericho werden omgebracht.

Als ik uw bijbel mag geloven, schiet er dus niets meer over van het Jericho van Jozua (waarvan meer dan een deskundige beweert dat het in de tijd van Josua al niet meer bestond) en mocht de stad niet meer heropgebouwd worden. En dus, lijkt het mij eigenlijk logisch -indien we de bijbel mogen geloven weliswaar- dat Tess es Sultan zeker niet het Jericho is van Josua. Waar dit 'oude' Jericho zich bevond, daar hebben we voorlopg het raden naar. Dat is het punt dat ik wil maken.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Geeuw. Zie #749
Alle leugens die men eeuwen lang heeft gefabriceerd om de historiciteit van de Bijbel onderuit te halen zijn mislukt. Wat atheïsten er niet van zal weerhouden de leugens te blijven herkauwen natuurlijk.

Da's dan maar de vraag wat "gigantisch" is natuurlijk. Toen in Antwerpen het Steen en de eerste omwalling werden gebouwd was Antwerpen ook nog maar een totaal onbelangrijk dorpje op de wereldkaart. Waar kwam het geld daarvoor vandaan? Ik heb de indruk dat jij niet erg veel inlevingsvermogen hebt. En zelfs de alleerste vesting in Jericho, daterend van 9500VC had al een "gigantische" omwalling tegen overstromingen en een vestingstoren.
Aan de andere kant had je in Kanaan al grote steden als Hazor.

De bijbel spreekt zich zelf constant tegen, en je blijft aanhouden dat dit prutswerk de bron van alle waarheid is? Ben je werkelijk zo blind in je geloof?

Gigantisch als in "voor in die tijd zeer moeilijk in te nemen of zelfs nog maar te bouwen vestingswerken" gigantisch.

Het steen in antwerpen werd gebouwd door keizer Otto I. Daarrond kwam een kleine gemeenschap. Het geld voor het steen kwam dus van de keizer. Probleem opgelost. Jericho had echter geen keizer of een rijk, en dus minder financiële middelen als het een kleine nederzettign was geweest. En nu zou ik trouwens graag een bron willen zien voor uw claims dat 9.500 jaar voor zombie - Jezus er al een nederzetting daar was met een muur, terwijl de oudste nederzetting die men tot nu toe in die omgeving 7.500 v chr. is (Catal huyuk in Turkije).

En trouwens, volgens jou sprookjesboek is de aarde nog maar 6.000 jaar oud. Beetje moeiljik dan om een dorp te hebben dat 3.500 jaar ouder is dan de aarde waarop het staat.

[Multipus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar inderdaad heb je hierdoor de rare situatie dat gelijk welke kritiek bijna systematisch vanuit religieus-creationistische hoek verwacht wordt, en een wetenschappelijke theorie moet natuurlijk altijd bereid zijn om zich aan kritiek bloot te stellen.

Nog eens, ik vind zowel de Dawkinsen van deze wereld, als de creationisten, misleid, want evolutietheorie en creationisme spelen niet in dezelfde categorie van denkpatronen. Zij zijn geen concurrenten voor elkaar.

De Dawkinsen denken na, de creationisten verwijzen naar de grote smurf

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Multipus

De Dawkinsen denken na, de creationisten verwijzen naar de grote smurf

http://www.youtube.com/watch?v=VZ42IMu7HIQ

Hij ziet er niet echt als een smurf, niet?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het moderne Jericho ligt er gewoon vlak bovenop. Niet moeilijk om te vinden, gewoon een beetje graven. Men heeft aan de hand van de stratificatie een hele reeks bewoningen aan het licht gebracht, startend vanaf 9500VC.

Dat zegt u.

De oude stad Jericho, gelegen bij Tel es-Sultan, werd door vier verschillende teams opgegraven over een periode die meer dan 100 jaar besloeg. Jericho Stad IV is de naam van de stratigrafische laag van de "tel" (de heuvel) waarvan gezegd wordt dat deze de stad Jericho uit het boek Jozua is.


Waarvan gezegd wordt...

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Geeuw. Zie #749
Alle leugens die men eeuwen lang heeft gefabriceerd om de historiciteit van de Bijbel onderuit te halen zijn mislukt. Wat atheïsten er niet van zal weerhouden de leugens te blijven herkauwen natuurlijk.

Da's dan maar de vraag wat "gigantisch" is natuurlijk. Toen in Antwerpen het Steen en de eerste omwalling werden gebouwd was Antwerpen ook nog maar een totaal onbelangrijk dorpje op de wereldkaart. Waar kwam het geld daarvoor vandaan? Ik heb de indruk dat jij niet erg veel inlevingsvermogen hebt. En zelfs de alleerste vesting in Jericho, daterend van 9500VC had al een "gigantische" omwalling tegen overstromingen en een vestingstoren.
Aan de andere kant had je in Kanaan al grote steden als Hazor.

Het is toch niet omdat bepaalde elementen in de bijbel archeologisch te plaatsen zijn (en met degelijke bewijzen), dat je daarom het hele verhaal als een leefregel dient aan te nemen?

In het epos Mahabharata (Indië ongeveer 2500 vCh) zijn er ook battles en locaties die archeologisch gefundeerd gelocaliseerd werden. Maar niet de geest van het epos en ook niet de helden die erin voorkomen.

Als mensen mondelinge overleveringen beginnen op te schrijven en er een ietsjes grotere verspreiding van plaatsvindt in tegenstelling tot andere 'sylabussen' mondelinge overleveringen in andere gebieden, wijst dit m.i. niet op enige waarheid. Toch niet voldoende om er een heel mensenleven mee in te kleuren.

Wanneer twee wetenschappelijke stromingen elkaar 'bevechten' voor het één of het ander (al dan niet onder invloed van een of andere lobbygroep), dan vind ik dat als athéïst heel gezond. Uiteindelijk komt er een consensus. Die is dan ook weer tijdelijk. Zo hoort het. En zo gaat het stap voor stap verder.