Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
31 maart 2017, 11:04 | #921 |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Dat is nu net het hele punt van wat ik zei; het is onderdeel van de theorie.
Maar gij beperkt U tot selectie en mutatie en denkt dat ons blank worden daar een gevolg van was. Terwijl jij drift en selectie door elkaar sloeg. Alle serieuze wetenschappers erkennen genetische drift, gij hebt het hier eerder afgedaan als fantasie en draait nu als de wind. Wat daar staat is wat ik gezegd heb. Natuurlijk dat ik iets herhaalde, ik herhaalde de leerstof vanuit de evolutieleer. Jij bleef halsstarrig in uw ongelijk hangen. |
31 maart 2017, 13:06 | #922 | ||||
Minister
Geregistreerd: 12 oktober 2011
Berichten: 3.236
|
Citaat:
Hier wordt volgens mij wel op geselecteerd: huidoppervlakte, massa lichaam, metabolisme, gevoeligheid voor hypothermia, doorbloeding zenuwen, ... Ik vraag mij zelf af in hoeverre koudegevoeligheid geen impact heeft op vruchtbaarheid. Bij mannen is het geweten dat sperma best niet te warm wordt gehouden. Mogelijk is het tegenovergesteld ook juist. Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||
31 maart 2017, 15:55 | #923 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
Stop met uw gestoorde leugens. Gij slaagt migratie en drift door mekaar. Citaat:
Iedereen denkt erover wat ik denk: interessant uitzonderingeske, en that's it! Al 50 jaar debatteert men er niet meer over. Citaat:
Als gij gelijk hebt, met de nadruk op ALS, dan krijgt gij zeker de nobelprijs! |
|||
1 april 2017, 00:39 | #924 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Ge blijft maar rond de pot draaien hé
Ik ga hier een paar dingetje ( iets nieuws, een nieuwe nuance... zal ik maar zeggen ) uitpikken Citaat:
Da's de grootse lulkoek ooit hé Op een radio-actieve omgeving of zoiets na die dan 'bewust' zou gekozen worden na zou je dan een punt hebben. Het gaat er bij jou echt maar niet in dat mutaties spontaan zijn in die zin dat ze constant en onvoorspelbaar voorkomen en dat die uiteindelijk gewoon het nieuwe dna vormen waar de normale spelregels op zullen gelden. Dus als een organisme al zou bijdragen omdat ze de omgeving 'kiezen' dan is dit enkel op selectieniveau op die hele dna-pool Citaat:
Nogmaals ge verwart drift ( de geografische verplaatsing ) met genetische drift dat enkel een statisch begrip behelst in de verdeling van de genen. Het ene ( de verplaatsing en zelfs de keuze daarvoor ) staat niet in de weg dat er door selectie ( wie is beter bestand in die omgeving ) verandering is gekomen. Citaat:
Wat jij kunt uitleggen zijn feiten na datum... altijd héél makkelijk zo'n biased vue En neen, wij zien niet overal toeval ( da's enkel de stroman die ge van de crea's hebt overgenomen )... wij komen net te zeggen dat er een algoritme plaatsgrijpt en daarnaast spontane (=toeval) mutaties waar we al uit de doeken hebben gedaan wat er onder toeval wordt verstaan. En van beiden zijn al duizenden voorbeelden gegeven en het is een onmiskenbaar vaststaand wetenschappelijk feit |
|||
1 april 2017, 00:49 | #925 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Dat is waar
Zwaar overschat en tevens slecht gedefinieerd. We hebben het daar al eens over gehad en de bijdrages van patrickve vond ik schitterend Citaat:
Het klopt niet echt daar er wel degelijk 'verkrachting' is in de vrije natuur. Die vrouwtjes krijgen de 'keuze' net omwille van het grote aanbod en het wedijveren van de mannetjes anders waren ze gewoon gedekt geweest. En nog iets... die extreme vormen (paringsdans, gevechten, etc ) zie je vaak bij soorten ( dat zijn ze bijna allemaal ) wiens vruchtbare periode voor het vrouwtje zeer beperkt is. Bij een mens is dat het gehele jaar door |
|
1 april 2017, 06:08 | #926 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Dat is een hypothese die men zeer mogelijk acht omdat men voorbeelden uit de praktijk heeft. Zie het experiment met fruitvliegen. Jij zei dat natuurlijke selectie en mutatie de basis van evolutie zijn. Daarboven op zei je dat ons blank worden het resultaat van natuurlijke selectie was. Terwijl een overwegend aantal wetenschappers duidelijk aangeeft dat hem drift ging. Lees maar eens over "the founder effect" . Dat is een terminologie die gebruikt wordt in de evolutieleer, maar wellicht niet in het 6e leerjaar neen. |
|
1 april 2017, 06:17 | #927 | |
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Als naar het noordelijk klimaat trekken en daarop aanpassen werkelijk natuurlijke selectie is, eet ik mijn schoen op. Deze mutatie van blank worden, was ook geen spontane/toevallige mutatie (zoals Geert beweert) maar een "founder mutatie". Ze ging voor iedereen op in die groep dat naar het noorden migreerden. https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect Deze site zegt wat ik zeg. En wordt hierbij natuurlijke selectie uitgesloten? NEEN. Zij speelde ongeacht mee een rol, maar natuurlijke selectie en genetische drift zijn toch heel andere zaken. Als de invloed van drift pakweg 90% is en natuurlijke selectie 5% en gene flow 5% ga je toch niet zeggen dat het natuurlijke selectie was? ? Laatst gewijzigd door Peche : 1 april 2017 om 06:18. |
|
1 april 2017, 06:27 | #928 | ||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Citaat:
|
||
1 april 2017, 06:44 | #929 | |||||||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Citaat:
Citaat:
Mensen trokken uit Afrika naar koudere klimaten, de omgeving oefende een andere druk uit, gevolg was dat men lichter van huid werd om meer vitamine D op te doen. Zij hadden daar helemaal niets in te bepalen, dat was gewoon het gevolg op hun migratie.. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Neen Praha, want zoals zelf aangeven is: zwarte mensen vallen hier niet dood. Dat is niet via selectie gebeurt, maar ging voor iedereen in het noorden op dat zij gradueel lichter van huid werden om meer vitamine D op te doen. En dat is dan volgens je eigen evolutieleer uitgelegd via de "out of africa hypothesis". Citaat:
Citaat:
Er zijn hier enkele voorbeelden gegeven waarvan géén enkel nog rechtop staat. Ik geloof ook in algoritmes, en ik geloof zelfs in spontane mutaties. Maar van de duizend voorbeelden die ik zou gekregen hebben, voldeed er niet één. Je kan nog duizend keer appelen met peren vergelijken, het zal niets bewezen hebben. Zo vonden Athelas en JimmyB het Lenski experiment wel wat. Maar wat zie jij? Denk jij dat Lenksi gewacht heeft op een spontane mutatie of reeds bestaande variatie selecteerde? Hij borduurde verder op e.coli dat overleefde op koude omstandigheden. Ze hebben zelfs e.coli van suiker naar citroenzuur kunnen verhuizen. Die mutaties waren niet spontaan, maar de mens duwde het organisme op zijn limieten. Dat paste zich daarop aan, wat niet kon aanpassen stierf simpelweg. Er is gewoon een reeds bestaande eigenschap gefixeerd. Dat doen ze bij groenten, fruit en dieren ook. Niemand heeft gewacht tot dat er spontaan verscheen. |
|||||||
1 april 2017, 08:02 | #930 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
Wel, deze bewering is feitelijk niet waar. De migranten die naar Europa zijn gekomen bleven 35 000 jaar zwart. De witte huid die u hebt is zelfs niet in Europa ontstaan, maar ingevoerd door stammen uit het Noord Oosten, en uit het Midden Oosten, samen met de landbouw. Het Midden Oosten, dit zuidelijker ligt! |
|
1 april 2017, 16:16 | #931 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Citaat:
't Is te zeggen zonder mutatie geen evolutie of beter niet de evolutie die we doorstonden, want wat verandering ( specialisatie in een bepaalde richting ) van de bestaande mogelijkheden die variatie te bieden heeft kan je natuurlijk ook evolutie gaan noemen... maar daar gaat het niet over Citaat:
|
||
1 april 2017, 16:27 | #932 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Citaat:
Uw link geeft U in feite 'ongelijk'... in die zin dat selectie en mutatie ( spontane -> er is geen andere soort en de site zegt ook niks anders ) aan de basis liggen. Het enige waar die link van jou de nadruk oplegt als ze spreekt van het begrip ( denk goed na he ) 'stichters-mutatie' is dat door de plotse wijziging ( isolement ) van een beperkt deel van de populatie een mutatie door genetische drift uiteraard snel verspreid wordt over de nieuwe groep. Er wordt hier helemaal niet geclaimd dat die 'stichters-mutatie' getriggerd of versterkt werd door de handeling... ze bestond reeds ( of vond plaats kort nadat het weer een grote populatie werd ) en de oorzaak was : toeval Maar ge moogt altijd eens aanduiden waar er staat dat die mutatie zou ontstaan zijn door de handeling |
|
1 april 2017, 16:32 | #933 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Citaat:
Maar ge kunt gelijk hebben en gelijk krijgen : groot verschil Het gelijk is alvast datgene waarom we debateren, niet ? Citaat:
En om het nogmaals over patrickve te hebben... daarin verschillen wij beiden van mening Hij 'gelooft' er wel in maar vindt tevens dat we kunnen klappen ( afhankelijk van de definitie ) over de vrije wil van een eenvoudige nand-gate ... om maar iets te zeggen |
||
1 april 2017, 16:35 | #934 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door geertvdb : 1 april 2017 om 16:36. |
|
1 april 2017, 16:39 | #935 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
|
Citaat:
|
|
1 april 2017, 17:23 | #936 | |||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Da's geen kwestie van falen daar de enige context er eentje is uit jouw fantasie
Citaat:
En ik wil me niet uitlaten over de discussie ( en die met Geert ) van dat zwart naar blank zijnde ( daar ik daar te weinig kennis van ) maar het sluit geen mutatie uit ( die nog steeds een kwestie is van toeval...ook al wil je daar perse een draai aangeven ) Citaat:
Citaat:
1) mutaties aangetoond zijn 2) ze niet meer verdwijnen of gecorrigeerd worden daar er niet perse onderscheid op gemaakt wordt door selectie 3) Dat ze per definitie dus moeten 'bijdragen' aan de evolutie daar ze deel uitmaken van de nieuwe genenpool 4) dat gij tegen de feiten ( ik onderlijn dit even ) in de punten 1, 2, en 3 niet veel meer in te brengen hebt dan uw wensdenken en een hoop pseudowetenschappelijke nonsens Citaat:
Het duurde verscheidene bladzijden en posts van Geert voor ge het door had Citaat:
Citaat:
Ze zegt wel niet dat het door natuurlijke selectie ( in de strikte zin van fittest ) gekomen is maar eerder door de isolement & migratie Maar vertel me eens hoe de absenten mogelijk concurenten konden zijn ? Citaat:
Er is al precies uit de doeken gedaan wat de wetenschap bedoelt onder het begrip toeval en mutaties voldoen daar perfect aan tenzij gij ons op een doeloorzaak kunt wijzen. Doe dat en ge hebt de zoveelste nobelprijs in de wacht gesleept. Citaat:
Er is gezegd dat mutaties er altijd zijn en dat ze spontaan gebeuren en derhalve deel uitmaken van het geheel waarop kan geselecteerd worden. De vraag of er Citaat:
1) Mutaties zijn aangetoond ( ge neemt zelf de voorbeelden over als ze in Uw kraam passen ) Er is geen doeloorzaak bekend dus derhalve zijn ze per definitie toevallig of spontaan te noemen. 2) Natuurlijke selectie is aangetoond 3) Dat 1) deel uitmaakt van de totale genenpool en dus onderhevig aan 2) is aangetoond tenzij anders wordt bewezen Citaat:
Een waarlijke revelatie... Peche onderkent sinds kort het bestaan van mutaties, dat ze spontaan kunnen zijn Nu nog erkennen dat ze niet om een of andere goddelijke wijze terug weg geslecteerd of rechtgezet worden Citaat:
Enkel het spontane van de mutaties kan je hier in vraag stellen... dat was ook niet de opzet van het experiment. En ja die werd tot het uiterste gedwongen ... of beter de selectie-druk werd ten top opgedreven. MAAR het waren wel mutanten die er na x-aantal generaties beter uitkwamen... dat vergeet jij wel eens Juist omwille VANWEGE die mutaties ? ... neen dat is niet ten volle aangetoond maar wel is aangetoond dat diegenen die zich konden aanpassen een mutatie vertoonde dat er iets mee te maken had en dat een andere populatie reeds een gelijkaardige wijziging vertoonde. Er is ook nooit gezegd of beweerd dat het strikt bewezen is dat mutaties nodig zijn voor evolutie ( en al zeker niet de gehele evolutie ) maar het is de enige denkbare piste als het gaat over drastische veranderingen. Allez ... ik heb het je al eens gevraagd Hoe verklaart genetische drift ( en eventueel selectie ) een verschil in dna-structuur ? Dat kan gewoon niet bij gewone recombinatie als alles netjes de spelregels volgt en er geen 'fouten' optreden. |
|||||||||||
1 april 2017, 17:33 | #937 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Citaat:
Op Menselijk niveau kan je wel degelijk spreken over iets als vrije wil ( zonder verder in details te treden dan dat op filosofisch of wetenschappelijk niveau misschien wel iets heel relatief is ) Da's een beetje zoals gij moogt zeggen dat het Uw vrije wil is om bv een bepaald soort auto mooi en/of handig te vinden en die derhalve te kopen ( als je dat financieel aankan ) zonder te gaan palaveren dat die keuze misschien al voor een groot deel vast lag buiten puur Uw vrije wil |
|
1 april 2017, 18:03 | #938 | ||
Banneling
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
|
Het is niet omdat mutaties aangetoond zijn daarmee aangetoond is hoe spontane mutaties bijdragen aan de evolutie van een soort. De appel en de peren kwestie.
Daar het "founder effect" wel degelijk stelt wat ik heb gestel. Die site spreekt mij niet tegen, maar ontkent inderdaad de invloeden van natuurlijke selectie niet. Ik heb altijd gezegd dat nieuwe soorten of verandering in soorten veroorzaakt moet worden en niet spontaan zal ontstaan. Ik heb via isolatie en de out of africa hypothese uitgelegd wat hieronder uitgelegd staat. Nergens staat daar dat het spontaan is gebeurd. Het is niet omdat er mutatie bij staat dat het om spontane mutaties gaat he. Citaat:
Als gij zegt dat daar spontane mutaties bij staan, dan heb ik dat gemist. Ik heb via een andere site aangetoond dat wij blank werden om meer vitamine D op te doen. Citaat:
|
||
1 april 2017, 19:37 | #939 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
Citaat:
Met deze nuance : 'bijdragen' gelijk al de andere variaties En verder heb je het logische aspect dat zij de enigste zijn van waar we weet van hebben dat ze tot drastische wijzingen kunnen leiden. Nooit heb ik gezegd dat het 101% aangetoond is. Maar eerlijk is eerlijk... Tenzij ge voor elke soort ofwel een goddelijke interventie inroept ofwel ergens kunt aanwijzen dat de blauwdruk zelf ongekende drastische wijzigingen kan oproepen dan is er meer dan voldoende direct & indirect materiaal dat die hypothese ondersteunt. En dat maakt die hypothese een wetenschappelijke theorie Citaat:
t' Is te zeggen we spreken steeds naast elkaar De evolutie is niet spontaan of toevallig maar heeft zo zijn aantoonbare redenen alleen zijn die niet volledig te voorspellen...dat maakt al die subhypothesen. Dat veranderingen ( ik bedoel hiermee de fysische ) veroorzaakt worden ( door eender welke vorm van selectie ) is door ons nooit ontkend... dus daar vinden we mekaar in terug Al wat we zeggen is dat : 1) mutaties spontaan zijn en alom aanwezig zijn 2) niet getriggerd worden door de omgeving zelve ( behoudens...) 3) Dat het resultaat het proces is van selectie jouw link naar dat founder-effect zegt in principe net hetzelfde alleen is de selectie in dit geval te wijden aan het wandel gaan van een bepaald deel van de populatie. Relatief tov van die nieuwe founders-populatie zijn de achterblijvers plots en drastisch 'geografisch' weggeselecteerd Citaat:
Zoals ik als zei tussen haakjes : denk goed na Maar dat deed ge dus overduidelijk niet en las wat je wou lezen twee aparte woorden waar het eerste eerder het niet spontane karakter zou geïmpliceerd hebben Maar nogmaals...even quoten he : "In genetics, a founder mutation is a mutation that appears in the DNA of one or more individuals which are founders of a distinct population. Founder mutations initiate with changes that occur in the DNA and can be passed down to other generations.[5][6] The mutation may occur in any organism that becomes a founder of the line of descendants containing that mutation, which could be a virus,[7] a goat,[8][9] or a human.[10]" Dus nu op het onderlijnde drukken en zien wat daaronder staat, graag Het gaat dus over een begrip dat duidt op een mutatie die sterk en snel aan belang wint ( daarmee is het nog niet gezegd dat ze daadwerkelijk fysische veranderingen oplevert in het fenotype ) omdat plots heel de lijn van nakomelingen veel grotere kansen maken om dat over te erven. De logica zelve... Ik zie echt je probleem niet En ja ... als jij dat absoluut wilt dan kan je stellen dat de individuen er onbewust voor 'gekozen' hebben om die mutatie in hun populatie te cultiveren. Maar de mutatie was wel spontaan Citaat:
Het probleem zit in dat woordje 'om' wat gij al te letterlijk neemt en plaatst in een context van de uitkomst Ge draait oorzaak en gevolg dus om Het zou beter zijn moest daar gestaan hebben dat omdat selectie uitwees dat meer vitamine D opnemen beter was we geleidelijk blank geworden zijn. Allez om maar een ander voorbeeld te zeggen : (zuiver ter voorbeeld daar er al menige hypotheses de ronde over gedaan hebben en het laatste daar nog niet over gezegd is ) Ge kunt zeggen : we zijn rechtop gaan lopen om onze vijanden beter te zien aankomen of Ge kunt zeggen: Diegene die rechtop gingen lopen zagen de vijanden beter aankomen en derhalve werd er daarop geselecteerd Laatst gewijzigd door praha : 1 april 2017 om 19:39. |
||||
1 april 2017, 19:57 | #940 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
@Peche
Ik was deze Citaat:
Analyseer dat nu eens... en bedenk wat ik je net kwam te zeggen Er was een mutatie... voor of tijdens maakt niet uit Er staat niet expliciet bij dat deze spontaan was maar dat was ze TENZIJ anders aangetoond zou worden. Ze werd beter verspreid doorheen de populatie van meer noordelijke populaties. Dan ben ik even naar die link gaan kijken Nergens wordt er iets van tegengesproken en nergens wordt er iets gezegd dat de mutatie 'veroorzaakt" zou zijn door die migratie, isolement, etc Bij gebrek aan andere gegevens blijft het dus bij het aloude stramien : we veronderstellen dus een spontane mutatie Ook werd er uit de doeken gedaan dat het misschien niet zo'n eenvoudig lineair verhaaltje is Er waren misschien meerdere geografische verplaatsingen naargelang men meer of minder behoefte had. De genetische drift, kan je stellen, werd 'bijgestuurd' en de differentiatie versterkt Maar die mutatie staat op zich Laatst gewijzigd door praha : 1 april 2017 om 19:59. |
|