Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp? - Pagina 473

Hoofdstraat · 2 februari 2021, 11:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In Brazilie is dat misschien moord he

zou kunnen

fcal · 2 februari 2021, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen

https://www.hln.be/video/vlaming-in-...en-vol~p195221
De stranden, bars en resto's vol, de ziekenhuizen "barstensvol" net zoals de lijkenhuizen.
Brazilië is één groot kerkhof waarop anderen feesten.
Ik heb de indruk dat vooral de armere of minder ontwikkelde bevolking zich weinig aantrekt van het Covid virus en als zodanig ook de meeste slachtoffers zal tellen.

Als we Brazilië (211,0 mln inwoners) met België (11,5 mln inwoners) vergelijken op basis van de cijfers van 25 januari ll. dan vinden we voor

België: 1.819 overledenen per miljoen inwoners (76,4 % meer dan Bra);
België: 60.691 positieve testen per miljoen inwoners (44,3 % meer dan Bra);
België: 3,13 % van de positief getesten overlijden (27,8 % meer dan Bra).

Brazilië: 1.031 overledenen per miljoen inwoners;
Brazilië: 42.035 positieve testen per miljoen inwoners;
Brazilië: 2,45 % van de positief getesten overlijden.

België lijkt het uiteindelijk op sanitair gebied slechter te doen dan Brazilië. Het rijkere modernere België doet wel meer testen dan Brazilië.

Voltian · 2 februari 2021, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ik zie niet veel argumenten, enkel losse beweringen.

Uiteindelijk gaat het over het aanvaarden van de extra doden en een nieuwe ziekte die zal overgaan in een verkoudheid, maar dat is even hopeloos als ze de mensen zo bang hebben gemaakt.

https://www.thelancet.com/journals/l...527-0/fulltext
https://www.jhsph.edu/covid-19/artic...t-the-flu.html
https://www.frontiersin.org/articles...20.598272/full
https://www.hopkinsmedicine.org/heal...019-vs-the-flu

allemaal leugenaars en paniekzaaiers die "mee in het complot" zitten waarschijnlijk.

fred vanhove · 2 februari 2021, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

België lijkt het uiteindelijk op sanitair gebied slechter te doen dan Brazilië. Het rijkere modernere België doet wel meer testen dan Brazilië.

Is België moderner dan Brazilië ? Rijker ?

Heb daar ernstige twijfels bij

Hoofdstraat · 2 februari 2021, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

https://www.thelancet.com/journals/l...527-0/fulltext

Dit is een onderzoek van de Franse gegevens die ze vergeleken met de griep van 2019. In de ziekenhuizen was de sterfte 3x zo hoog maar zeggen ook dat het een jaar was met een werkend griepvaccin. Ik vergelijk met een stevig griepjaar.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

https://www.jhsph.edu/covid-19/artic...t-the-flu.html

Hier worden lage cijfers voor de griep genomen, slechts 60.000 per jaar in de VS. Omgerekend naar Belgie zou dat maar 2000 doden zijn. Veel griepdoden worden gerekend bij de longontstekingen en deze werden wel bij de covid doden geteld alsook iedereen die covid had. Andere manier van tellen dus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

https://www.frontiersin.org/articles...20.598272/full

Ze starten goed door de doden te vergelijken na 30 dagen maar ze vergelijken dan tegenover patienten met griep samen met die zonder griep. Ik begrijp die vergelijking niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

https://www.hopkinsmedicine.org/heal...019-vs-the-flu

Hier stellen ze dat de WHO melding maakt van jaarlijks 1 miljard griepbesmettingen, dat is veel meer dan in andere schattingen. Griep wordt niet zo intensief getest als Covid-19 en bij Covid wordt letterlijk iedereen geteld die maar iets van symptomen had. Het is dus lastig vergelijken zonder vergelijkbare manier van tellen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

allemaal leugenaars en paniekzaaiers die "mee in het complot" zitten waarschijnlijk.

Het is dus heel lastig vergelijken door de verschillende teststrategie en de methode van tellen, het enige wat vast staat is de oversterfte.

Die oversterfte is voor België (minus de vergrijzing en maatregel-doden) dus maximaal 9000 in vergelijking met een stevig griepjaar. Dat kan ook minder zijn dan 9000 naargelang er meer maatregel-doden zouden zijn, die doden tellen ze jammer genoeg niet even minutieus.

Voltian · 2 februari 2021, 16:20

pointless

frustrerend

Hoofdstraat · 2 februari 2021, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

pointless

frustrerend

Ik argumenteer ten minste op de cijfers, als het echt 6 keer dodelijk was zouden we een oversterfte moeten hebben die dat toont, wat helemaal niet zo is.

Ondertussen hebben we groepsimmuniteit dus al wat die maatregelen hebben gedaan is wat vertragen.

Voltian · 2 februari 2021, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ik argumenteer ten minste op de cijfers...

Ugh...

Ik heb u net wat papers bezorgd die toch iets steviger zijn dan uw telraam-berekeningen. Moet ik er nog 20 extra bezorgen?

Covid is 3-5 keer erger dan een (zware) griep. DAT blijkt de consensus te zijn onder de wetenschappers. Aanvaard dat nu toch gewoon? Het is toch zinloos om dat nu nog te ontkennen?!

Dat covid zoveel erger is dan griep, rechtvaardigt de huidige maatregelen niet per se. Dat staat er los van.

fox · 2 februari 2021, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ugh...

Ik heb u net wat papers bezorgd die toch iets steviger zijn dan uw telraam-berekeningen. Moet ik er nog 20 extra bezorgen?

Covid is 3-5 keer erger dan een (zware) griep. DAT blijkt de consensus te zijn onder de wetenschappers. Aanvaard dat nu toch gewoon? Het is toch zinloos om dat nu nog te ontkennen?!

Dat covid zoveel erger is dan griep, rechtvaardigt de huidige maatregelen niet per se. Dat staat er los van.

de discussie over hoeveel zwaarder corona exact is, is inderdaad niet de essentie en daar mogen de experten over discussieren middels hun statistische modellen. Feit is dat corona absoluut niet dodelijk genoeg is om lockdowns, bedrijfssluitingen, schoolsluitingen en avondklokken op een grondwettelijke manier te justifieren.

Hoofdstraat · 2 februari 2021, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ugh...

Ik heb u net wat papers bezorgd die toch iets steviger zijn dan uw telraam-berekeningen. Moet ik er nog 20 extra bezorgen?

Goh, als je hun berekeningen ziet dan is dat soms niet veel beter hoor, bij die eerste schattingen voor België van 200.000 doden hadden die "statistici" de sterfkans gewoon doorgetrokken van ouderen tot aan de peuters. Het was toen zaak om de mensen zo bang mogelijk te maken zodat ze de maatregelen zouden volgen en dan is blijkbaar elke methode om dat te bereiken gerechtvaardigd. Dat is 20 keer meer dan griep.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Covid is 3-5 keer erger dan een (zware) griep. DAT blijkt de consensus te zijn onder de wetenschappers. Aanvaard dat nu toch gewoon? Het is toch zinloos om dat nu nog te ontkennen?!

Dat covid zoveel erger is dan griep, rechtvaardigt de huidige maatregelen niet per se. Dat staat er los van.

Ik vrees gewoon dat ze ons weeral bang willen maken met alle mogelijke middelen, je kunt teveel foefelen met cijfers zonder echt te liegen.

TV-verslaafde · 2 februari 2021, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

de discussie over hoeveel zwaarder corona exact is, is inderdaad niet de essentie en daar mogen de experten over discussieren middels hun statistische modellen. Feit is dat corona absoluut niet dodelijk genoeg is om lockdowns, bedrijfssluitingen, schoolsluitingen en avondklokken op een grondwettelijke manier te justifieren.

?

Spelletjes en dan graaien?

Wie volgt het nieuws nog, ja?

Wat wil het virus? Beetje geld ofzo. Geeuw...

fcal · 2 februari 2021, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Is België moderner dan Brazilië ? Rijker ?

Heb daar ernstige twijfels bij

Brazilië: Bevolking 221,0 mln, GDP: 3.248 bln USD, GDP/cap 15.600 USD;
België: Bevolking 11,5 mln, GDP 0,529 bln USD, GDP/cap 46.600 USD.
De Belg is welvarender dan de Braziliaan. Het GDP van Brazilië is 6.140 keer groter dan dat van België.

patrickve · 2 februari 2021, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Covid is 3-5 keer erger dan een (zware) griep. DAT blijkt de consensus te zijn onder de wetenschappers. Aanvaard dat nu toch gewoon? Het is toch zinloos om dat nu nog te ontkennen?!

Ja dat is de consensus, als je tenminste zegt "zware normale seizoensgriep", en niet zware "epidemische" griep, zoals de Aziatische griep of zo.

Citaat:

Dat covid zoveel erger is dan griep, rechtvaardigt de huidige maatregelen niet per se. Dat staat er los van.

Voila.

Maar 3 of 5, ik vind dat niet "zoveel".

En het kan verkeren. Als we de Braziliaanse oversterfte van ongeveer 150 000 vorig jaar, herleiden naar Belgische proporties, 20 keer kleiner, dan komen we uit op 3000 doden. Welnu, 3000 doden in Belgie, dat is "zware griep" als oversterfte.

Natuurlijk kan men stellen dat die 3000 doden in Belgie voor zware griep komen van een bevolking die al half op sterk water staat, een bevolking die ze misschien in Brazilie niet hebben.

patrickve · 2 februari 2021, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

de discussie over hoeveel zwaarder corona exact is, is inderdaad niet de essentie en daar mogen de experten over discussieren middels hun statistische modellen. Feit is dat corona absoluut niet dodelijk genoeg is om lockdowns, bedrijfssluitingen, schoolsluitingen en avondklokken op een grondwettelijke manier te justifieren.

Juist. Dan is de discussie natuurlijk vanaf welk niveau zoiets wel gerechtvaardigd wordt.

Mijn criterium hierbij is eenvoudig: als de pure sanitaire schade door de ziekte aan HET FUNCTIONEREN van de maatschappij meer schade toebrengt dan de maatregelen aan HET FUNCTIONEREN van de maatschappij. Dat heeft dus niet direct iets met een percentage doden te maken, maar wel met WELKE doden, en in welke mate hun dood-zijn de maatschappij in zijn werking zou destructureren.

Men mag al heel wat lijken stapelen voor de afwezigheid van al dat dode volk de maatschappij niet meer laat werken. Ik denk dat het ergens zou beginnen op te treden bij 10-15% van de actieve bevolking dood of kreupel.

Hoofdstraat · 2 februari 2021, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja dat is de consensus, als je tenminste zegt "zware normale seizoensgriep", en niet zware "epidemische" griep, zoals de Aziatische griep of zo.

Voila.

Maar 3 of 5, ik vind dat niet "zoveel".

En het kan verkeren. Als we de Braziliaanse oversterfte van ongeveer 150 000 vorig jaar, herleiden naar Belgische proporties, 20 keer kleiner, dan komen we uit op 3000 doden. Welnu, 3000 doden in Belgie, dat is "zware griep" als oversterfte.

Natuurlijk kan men stellen dat die 3000 doden in Belgie voor zware griep komen van een bevolking die al half op sterk water staat, een bevolking die ze misschien in Brazilie niet hebben.

Er is daar jaarlijks een stijging van het dodental met zoveel, dan is er toch geen oversterfte?

patrickve · 2 februari 2021, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er is daar jaarlijks een stijging van het dodental met zoveel, dan is er toch geen oversterfte?

Ik heb dat ook gezien. En Jan Janssens heeft ook zo een berekening gemaakt voor Belgie.

Maar, zoals Voltian zegt, het heeft niet veel zin om dat in detail proberen uit te rekenen. Zelfs de oversterfte die bereikt wordt zonder daarvoor te corrigeren (en er is toch iets eigenaardigs aan ook al kan ik niet zeggen wat) is klein genoeg om aan te geven dat er niks dramatisch aan de hand was.

Diego Raga · 2 februari 2021, 20:32

Berichtje aan de paniekmeute van dienst:

"De coronamaatregelen hebben grote gevolgen en de tijd is wellicht rijp ze daarom te versoepelen. En dan moeten we als maatschappij ook accepteren dat er daardoor meer patiënten met corona zullen overlijden. Die opmerkelijke boodschap komt van vier ic-artsen, die stellen dat we meer schade hebben van sommige maatregelen dan van het virus zelf.

De intensivisten Hugo Touw, Hans van der Hoeven en Alec Veenendaal van het Radboudumc in Nijmegen en Nynke Postma van het Streekziekenhuis Koningin Beatrix in Winterswijk gooien de spreekwoordelijke knuppel in het hoenderhok door er voor te pleiten de focus niet alleen te leggen op de ic, maar de blik ook verder dan het ziekenhuis mee te nemen in overwegingen. Zeker nu de de crisis langer duurt en we er voorlopig nog niet vanaf zijn.

Als voorbeeld noemen ze een patiënt van 75 jaar met suikerziekte die niet meer in staat is om thuis de trap op te lopen en een patiënt van 69 jaar met flink overgewicht en een eerder herseninfarct.

,,Een groot aantal van dat soort patiënten komt toch te overlijden of belandt na verblijf op de ic in een zware en langdurige revalidatie. Daarbij moet je je afvragen of dat opweegt tegen de negatieve gevolgen die coronamaatregelen hebben voor andere groepen", stelt hoogleraar intensive care Hans van der Hoeven."

https://www.destentor.nl/binnenland/...ws.google.com/

Jan Janssen · 2 februari 2021, 20:59

We mogen toch al terug op vakantie in eigen land, misschien.

Raad van State schorst verplichte sluiting vakantieparken en campings

https://www.hbvl.be/cnt/dmf20210202_95542076

denkimi · 2 februari 2021, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ugh...

Ik heb u net wat papers bezorgd die toch iets steviger zijn dan uw telraam-berekeningen. Moet ik er nog 20 extra bezorgen?

Covid is 3-5 keer erger dan een (zware) griep. DAT blijkt de consensus te zijn onder de wetenschappers. Aanvaard dat nu toch gewoon? Het is toch zinloos om dat nu nog te ontkennen?!

Dat covid zoveel erger is dan griep, rechtvaardigt de huidige maatregelen niet per se. Dat staat er los van.

3 keer zal ongeveer correct zijn. we hebben ongeveer 13.000 extra doden meer dan normaal, dus dat zijn 2 zware griepjaren erbij.

natuurlijk zijn er een deel vermeden door de maatregelen, en zijn er een deel juist veroorzaakt door de maatregelen, maar ruwweg zal het zoiets zijn ongeveer.

lamenielachen · 2 februari 2021, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Als we Brazilië (211,0 mln inwoners) met België (11,5 mln inwoners) vergelijken op basis van de cijfers van 25 januari ll. dan vinden we voor

België: 1.819 overledenen per miljoen inwoners (76,4 % meer dan Bra);
België: 60.691 positieve testen per miljoen inwoners (44,3 % meer dan Bra);
België: 3,13 % van de positief getesten overlijden (27,8 % meer dan Bra).

Brazilië: 1.031 overledenen per miljoen inwoners;
Brazilië: 42.035 positieve testen per miljoen inwoners;
Brazilië: 2,45 % van de positief getesten overlijden.

België lijkt het uiteindelijk op sanitair gebied slechter te doen dan Brazilië. Het rijkere modernere België doet wel meer testen dan Brazilië.

We zijn bijlange nog niet aan het einde van de rit hoor .....

2 februari 2021, 16:20	#9446
Voltian Minister-President Geregistreerd: 23 januari 2007 Berichten: 5.544	pointless frustrerend __________________ We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains

2 februari 2021, 20:32	#9457
Diego Raga Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 3 juni 2005 Berichten: 15.895	Berichtje aan de paniekmeute van dienst: "De coronamaatregelen hebben grote gevolgen en de tijd is wellicht rijp ze daarom te versoepelen. En dan moeten we als maatschappij ook accepteren dat er daardoor meer patiënten met corona zullen overlijden. Die opmerkelijke boodschap komt van vier ic-artsen, die stellen dat we meer schade hebben van sommige maatregelen dan van het virus zelf. De intensivisten Hugo Touw, Hans van der Hoeven en Alec Veenendaal van het Radboudumc in Nijmegen en Nynke Postma van het Streekziekenhuis Koningin Beatrix in Winterswijk gooien de spreekwoordelijke knuppel in het hoenderhok door er voor te pleiten de focus niet alleen te leggen op de ic, maar de blik ook verder dan het ziekenhuis mee te nemen in overwegingen. Zeker nu de de crisis langer duurt en we er voorlopig nog niet vanaf zijn. Als voorbeeld noemen ze een patiënt van 75 jaar met suikerziekte die niet meer in staat is om thuis de trap op te lopen en een patiënt van 69 jaar met flink overgewicht en een eerder herseninfarct. ,,Een groot aantal van dat soort patiënten komt toch te overlijden of belandt na verblijf op de ic in een zware en langdurige revalidatie. Daarbij moet je je afvragen of dat opweegt tegen de negatieve gevolgen die coronamaatregelen hebben voor andere groepen", stelt hoogleraar intensive care Hans van der Hoeven." https://www.destentor.nl/binnenland/...ws.google.com/ __________________ Vrije meningsuiting bestaat niet, aangezien de Waarheid niet getoond mag worden, omdat de Grote Leugen regeert.

2 februari 2021, 20:59	#9458
Jan Janssen Minister-President Geregistreerd: 10 december 2016 Berichten: 5.180	We mogen toch al terug op vakantie in eigen land, misschien. Raad van State schorst verplichte sluiting vakantieparken en campings https://www.hbvl.be/cnt/dmf20210202_95542076