Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat artikel uit Nature probeert af te leiden, uit verschillende verlopen, en uit verschillende maatregelen, welk effect zekere maatregelen zouden gehad hebben. Er zijn andere studies die tot wat andere resultaten komen.

Maar wat ik wilde onderlijnen was dat die studies IRRELEVANT zijn want zij spreken enkel maar over het verminderen van het aantal gevallen TIJDENS DE AANWEZIGHEID VAN MAATREGELEN. Dat is echter niet wat ons interesseert. Het kan ons maar weinig schelen dat we *tijdens het nemen van maatregelen* minder gevallen hebben, als we NADIEN weer meer gevallen krijgen.

Het is een beetje als een studie die probeert uit te vissen hoeveel luchtvervuiling je binnen krijgt door je adem in te houden, en tot het besluit komt dat, zolang je je adem inhoudt, je geen luchtvervuiling binnen krijgt.

Ja, en dan ? Je moet vroeg of laat toch terug ademen, dus in welke mate is "uw adem inhouden" een methode om luchtvervuilingseffecten tegen te gaan ?

Het is een wetenschappelijk waarschijnlijk niet foutieve benadering van een totaal irrelevante notie.

Zeer goed voorbeeld, bedankt.

Stel dat er een giftige wolk door de straten rond vliegt. Jij zou zeggen: zeker niet je adem inhouden, zeker niet binnen vluchten en je ramen dichthouden want wat ga je nadien doen??

De wetenschappers zeggen echter: hou je adem in als je buiten bent, ga binnen en doe je ramen dicht. Ondertussen gaan we op zoek naar een oplossing.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Zeer goed voorbeeld, bedankt.

Stel dat er een giftige wolk door de straten rond vliegt. Jij zou zeggen: zeker niet je adem inhouden, zeker niet binnen vluchten en je ramen dichthouden want wat ga je nadien doen??

Inderdaad. Let wel, ik heb het over luchtvervuiling he, niet over een gifwolk. Want het is een wolk die minder dan 1% van de mensen doodt.

De wetenschappers zeggen echter: hou je adem in als je buiten bent, ga binnen en doe je ramen dicht. Ondertussen gaan we op zoek naar een oplossing.

Dan is de vraag: voor die 99% die niet gaan doodvallen, is het dan voordelig of nadelig om jarenlang binnen te blijven, en hun leven te vergooien gedurende die tijd ?

Ja, je zegt: ik wil wel 3 weken binnenblijven, als er dan een oplossing komt. Zoniet, nemen we nu aan dat de lucht nu eenmaal vuiler is, en leven we voort he.

Je gaat buiten. Voor minder dan 1% risico blijf je geen jaar binnen, om uw leven te vergooien. Heel eenvoudig omdat je geen 100 jaar te leven hebt. Met andere woorden: 1 jaar opofferen is MEER dan 1% van wat uw leven (nog) waard zou zijn. 1 jaar opofferen als je nog 30 jaar te leven hebt (zeg, je bent 50) is 3% van uw leven vergooien. Als uw risico kleiner is dan 3% zou het idioot zijn om 3% met zekerheid te vergooien, als het echte risico 1% is.

[Der Wanderer]

https://www.hln.be/binnenland/het-ge...ppen~a7a34d0c/

Wat een "slavenvolk"...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

https://www.hln.be/binnenland/het-ge...ppen~a7a34d0c/

Wat een "slavenvolk"...

Help help er zouden wel eens versoepelingen kunnen komen

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Help help er zouden wel eens versoepelingen kunnen komen

"Creëren we nu geen precedent"

Wie had een JAAR geleden zulke vraag voor mogelijk gehouden bij iets als 'naar de kapper gaan'...

Een 'precedent'! Wat anders, trouwens? Eeuwig abnormaal?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

"Creëren we nu geen precedent"

Wie had een JAAR geleden zulke vraag voor mogelijk gehouden bij iets als 'naar de kapper gaan'...

Een 'precedent'! Wat anders, trouwens? Eeuwig abnormaal?

Het stinkt he.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maw, je hebt geen bewijs maar je vindt dat het aan de andere is om te bewijzen dat jouw non-bewijs niet klopt.

Je kunt mijn bewijzen lezen en misschien begrijpen als je wil..of niet.

Een artikel geloven dat al stelt dat vaccins of antivirale medicatie afwezig zijn terwijl de hele wereld wordt gevaccineerd en mensen worden genezen door antivirale medicijnen, tja dan zijn getuigenissen van levende mensen die wel degelijk genazen moeilijk te verteren, tunnelvisie en waangedachten zijn ziekelijk en nooit voor rede vatbaar.
Gelukkig doet gek zijn geen zeer.

[Der Wanderer]

Gaat de antisoof hier halvelings de strijd aan met patrickve's argument?

https://twitter.com/mboudry/status/1358088970207457281

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Let wel, ik heb het over luchtvervuiling he, niet over een gifwolk. Want het is een wolk die minder dan 1% van de mensen doodt.



Dan is de vraag: voor die 99% die niet gaan doodvallen, is het dan voordelig of nadelig om jarenlang binnen te blijven, en hun leven te vergooien gedurende die tijd ?

Ja, je zegt: ik wil wel 3 weken binnenblijven, als er dan een oplossing komt. Zoniet, nemen we nu aan dat de lucht nu eenmaal vuiler is, en leven we voort he.

Je gaat buiten. Voor minder dan 1% risico blijf je geen jaar binnen, om uw leven te vergooien. Heel eenvoudig omdat je geen 100 jaar te leven hebt. Met andere woorden: 1 jaar opofferen is MEER dan 1% van wat uw leven (nog) waard zou zijn. 1 jaar opofferen als je nog 30 jaar te leven hebt (zeg, je bent 50) is 3% van uw leven vergooien. Als uw risico kleiner is dan 3% zou het idioot zijn om 3% met zekerheid te vergooien, als het echte risico 1% is.

Die overdreven obsessie met het aantal doden heb ik nooit begrepen, het is geen killervirus. Maar het is vooral dat er zoveel mensen dermate ziek worden dat ze moeten gehospitaliseerd worden en dat er zovelen langdurige gevolgen van hebben, dat dit een gevaarlijk virus maakt.

Daarnaast weten we natuurlijk niet hoeveel doden er vermeden zijn door de maatregelen. Er is wel al onderzoek naar gedaan, uiteraard. https://www.nature.com/articles/s415...05-7/figures/7

[Der Wanderer]

Verder in een discussie over de bewering van dezelfde dat corona zonder lockdown +100.000 doden gemaakt zou hebben, reageert iemand (ene Dries Bostyn) op een tegenwerping als volgt:

"Een commentary uit Frontiers als kritiek op een paper uit Nature. Tjah... Vergeef me dat ik hier niet erg van onder de indruk ben. Vooral niet wanneer die commentary dan nog es het nonsensicale standpunt verdedigt dat lockdowns niet werken."

Is het gezagsargument tegenwoordig officieel geldig verklaard?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Die overdreven obsessie met het aantal doden heb ik nooit begrepen, het is geen killervirus. Maar het is vooral dat er zoveel mensen dermate ziek worden dat ze moeten gehospitaliseerd worden en dat er zovelen langdurige gevolgen van hebben, dat dit een gevaarlijk virus maakt.

Wel, zoveel worden er nu ook weer niet gehospitaliseerd. In Belgie zijn er in totaal 52000 mensen gehospitaliseerd. Dat is nog geen 3 keer het aantal doden. Dat is 0.5% van de bevolking.

Er zijn er ook niet zoveel die langdurige gevolgen hebben. Het ergste is dat er medicatie is die het had kunnen voorkomen, maar men vertikt om het te gebruiken.

Daarnaast weten we natuurlijk niet hoeveel doden er vermeden zijn door de maatregelen. Er is wel al onderzoek naar gedaan, uiteraard. https://www.nature.com/articles/s415...05-7/figures/7

Idioot gemodeliseer he. Kijk, we kennen enkele gebieden waar de epidemie is uitgebold. Manaus is er zo een. Daar heeft 60% het opgedaan, maar de overlijdens zijn daar niet veel groter dan in gebieden waar men de epidemie heeft geremd. Met andere woorden, die maatregelen hebben vooral de minder erge besmettingen tegengehouden. De dodelijkheidsgraad in Manaus is op 0.17% tot 0.28% geschat. In Belgie hebben we minder besmetten, maar daar is de dodelijkheid op 0.6% - 1% geschat.

Nergens zijn die contrafactuele modellen bevestigd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Is het gezagsargument tegenwoordig officieel geldig verklaard?

Dat is dat al sinds "experten" het hoge woord voeren he. De wetenschappelijke methode werd samen met de burgervrijheden afgevoerd in maart vorig jaar.

Nature is heel prestigieus. Maar men weet ook dat Nature zo nu en dan kwakkels publiceert. Een heel grappige kwakkel is het Nature artikel uit het begin van de epidemie waar beweerd werd dat het virus *absoluut niet* uit een labo kon komen. Dat steunde nergens op, maar het stond toch maar in Nature.

En ja, lockdowns werken... de tijd van de lockdown. En nadien niet meer. Zoals elk model U ook aangeeft.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Gaat de antisoof hier halvelings de strijd aan met patrickve's argument?

https://twitter.com/mboudry/status/1358088970207457281

Een correctie: uit het artikel dat geciteerd wordt, blijkt, als je het volledig leest, dat het hier om de korte termijn gaat. Ja, op korte termijn kunnen lockdowns natuurlijk wel 'werken', tenzij de ziekte te besmettelijk zou zijn. Overigens werkten ze niet bijzonder goed, want er heeft toch een zomer-effect gespeeld. En nu komen de meer besmettelijke varianten eraan (logisch).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een correctie: uit het artikel dat geciteerd wordt, blijkt, als je het volledig leest, dat het hier om de korte termijn gaat. Ja, op korte termijn kunnen lockdowns natuurlijk wel 'werken', tenzij de ziekte te besmettelijk zou zijn.

Juist, dat is inderdaad het punt dat ik ook aangaf. Het kan niemand schelen dat een lockdown werkt TIJDENS DE LOCKDOWN, als je nadien terug de schade inhaalt. En dat is een evidentie die we nu volop gezien hebben.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, dat is inderdaad het punt dat ik ook aangaf. Het kan niemand schelen dat een lockdown werkt TIJDENS DE LOCKDOWN, als je nadien terug de schade inhaalt. En dat is een evidentie die we nu volop gezien hebben.

En daarover krijg je dan de gebruikelijke riedel:

"Given that the average person who dies from COVID-19 loses, on average, ten years of life, and that much of the economic damage is caused by people's response to the virus rather than the lockdown, any realistic estimate of how many deaths have been prevented - combined with the standard valuation of a quality-adjusted life year - would, I am sure, show that this lockdown has been worthwhile."

"Given"... "Any"...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

En daarover krijg je dan de gebruikelijke riedel:

"Given that the average person who dies from COVID-19 loses, on average, ten years of life, and that much of the economic damage is caused by people's response to the virus rather than the lockdown, any realistic estimate of how many deaths have been prevented - combined with the standard valuation of a quality-adjusted life year - would, I am sure, show that this lockdown has been worthwhile."

"Given"... "Any"...

Dat is totaal idioot want die zegt dus dat mensen van nature een lockdown toepassen. Maar dan heeft de opgelegde lockdown noch enige economische impact, noch enig leven gered.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is totaal idioot want die zegt dus dat mensen van nature een lockdown toepassen. Maar dan heeft de opgelegde lockdown noch enige economische impact, noch enig leven gered.

Ja, de idee is soms ook dat er dan sneller 'meer mogelijk wordt', na het 'crushen' van de curve. We merken het...
En die Boudry valt er natuurlijk niet over. Als je nu een gezicht moet plakken op het fenomeen 'arrogante domheid' (niet alleen hier), is het wel dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, de idee is soms ook dat er dan sneller 'meer mogelijk wordt', na het 'crushen' van de curve. We merken het...
En die Boudry valt er natuurlijk niet over. Als je nu een gezicht moet plakken op het fenomeen 'arrogante domheid' (niet alleen hier), is het wel dat.

Ja, die Boudry lijkt mij wel een karikatuur van de conformistische nep-intellectueel. Het ventje dat de Farizeeers napraat zonder te begrijpen waarover ze praten.

[vlijmscherp]

Allé nog eentje.
https://velvetgloveironfist.blogspot...-work.html?m=1

There are two versions of the 'lockdowns don't work' argument. I'll come to the 'hard' version in a moment, but the 'soft' version says that, in the absence of a vaccine, the virus will infect a certain proportion of the population sooner or later so you might as well take it on the chin. Given the social and economic costs of going in and out of lockdown indefinitely, there is a lot of truth to this and the handful of peer-reviewed studies in the blog post Toby links to address that issue.

But there are two big problems with it. Firstly, many lockdowns - including the ones in Britain - were not so much designed to reduce the overall death toll as to prevent the humanitarian disaster of having many millions of people infected simultaneously and overwhelming the health service (which would itself lead to more people dying). If you accept that avoiding that is as a legitimate policy goal, using lockdowns to flatten the curve makes sense.

Secondly, we have multiple vaccines now. Unlike in March and November, it can no longer be argued that lockdowns merely delay the inevitable. Lockdowns do work if you have a destination.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Allé nog eentje.
https://velvetgloveironfist.blogspot...-work.html?m=1

Als lockdowns succesvol zijn, moeten ze niet herhaald worden, he.
En als ze niet werken , waarom moeten ze dan herhaald worden ?