herverdeling rijkdom onmogelijk!

[AdrianHealey]

Zwitser zijn geduld is bewonderenswaardig.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je vergeet een paar dingen.

Meer werkloosheid betekent normaal een daling van de kost van arbeid omdat mensen bereid zijn voor minder te werken om toch maar werk te hebben. Natuurlijk steekt voor een deel de staat daar een stokje voor door mensen te verbieden hun arbeid onder een bepaald minimum te verkopen, en door werkloosheidsuitkeringen te betalen.
Op die manier is werkloosheid eigenlijk niet een gevolg van technologische ontwikkeling, maar van overheidsingrijpen.

Een daling van de kost voor arbeid (een overaanbod aan arbeid met andere woorden) zorgt voor opportuniteiten voor ondernemers om nieuwe economische activiteiten op te starten. En die nieuwe activiteiten die absorberen die werknemers.

En op die manier zorgt technologische vooruitgang voor meer productie, niet voor minder werk.

Als je gewoon even de economische geschiedenis van de laatste 200 jaar bekijkt zul je zien dat dit inderdaad precies is wat er gebeurt. De technologische vooruitgang is er een zonder precedent, en toch is er geen massale werkloosheid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_unemployment

New-market engineering

Marshall Brain[21] and Martin Ford[22] are IT engineers who have worried that advancing IT will displace workers faster than current economic structures can absorb them into new kinds of jobs. Ford presents an argument for why the Luddite premise, although it was fallacious for two centuries, might lose its fallaciousness as machines become qualitatively different from those of the past. He compares this to the standard warning in financial prospectuses that "past performance is not a guarantee of future results". Brain and Ford both advocate pursuing some permutation of basic income or guaranteed minimum income simply to keep the recirculation of value throughout the economy from stalling due to poor employment.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Logisch antwoord:
Nieuwe ondernemers richten nieuwe bedrijven op, die nieuwe producten produceren en die nemen dat volk aan. Dat dit zo werkt hebben we tig keer in de praktijk kunnen waarnemen.

Euh nee. Er is geen enkele ondernemer die een zaak begint louter en alleen omdat de belastingen dalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dan mag je op een gegeven moment je handje gaan ophouden bij Duitsland.

Vertel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_unemployment

De redenering is dus dat omdat een bepaalde stelling nu al 200 jaar factueel werd tegengesproken, dat nog geen bewijs is dat dat in de toekomst niet anders zal zijn, en dus een bewijs is dat het in de toekomst wel het geval zal zijn ?

Omdat appelen al 500 jaar naar beneden vallen wil dat nog niet zeggen dat ze morgen ook naar beneden vallen en dus is dat een aanwijzing dat appelen morgen omhoog vallen ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Euh nee. Er is geen enkele ondernemer die een zaak begint louter en alleen omdat de belastingen dalen.

Dat beweer ik ook niet.

Maar als er geen ruimte is voor nieuwe zaken (omdat bijvoorbeeld iedereen al werk heeft en er dus geen mogelijkheid is om personeel aan te werven) dan worden er geen nieuwe zaken begonnen.

Als er daarentegen ruimte ontstaat voor nieuwe activiteiten...

Neem de bouw als voorbeeld. Stel dat we in de toekomst een robot hebben die gratis en voor niets een huis bouwt, denk je dan niet dat dit de vraag naar architecten zal doen toenemen?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Wie programmeert die computers? Want iedere programmeur zou er toch een prime direct #4 insteken als ge snapt wat ik bedoel.



Credo betekent "ik geloof", tanker 1 it is.

Het woord liberaal in een partijnaam plaatsen zorgt ook niet dat ge liberaal zijt, De Croo en Quickie doen ook maar alsof.

Ons land is zeer socialistisch. Dat is een feit. Wat gij socialisme bedoelt, is in feite communisme. Ik ben blij dat we dat niet hebben, dat zou nóg erger zijn. Effe u eraan herinneren dat de soviet unie in elkaar geklapt is omdat communistische landen simpelweg niks produceren.

Sorry Zwitser, maar eerlijk is eerlijk. Als jij wilt claimen dat de huidige liberalen geen echte liberalen zijn (en ik ben het met je eens), dan is ons land ook niet 'zeer socialistisch'.

Socialisme is een systeem waarin arbeid voor zijn volledige waarde vergoed wordt. Niet meer of minder. Een heel breed begrip, dat zeker, maar dat maakt België er niet echt socialistisch op.

Communisme is een vorm van socialisme, één van de velen. In de sovietunie was je arbeid waard wat de Staat zei en dat was meestal niet echt veel. Dus hoe socialistisch de USSR was, daar kunnen we ook ver discussiëren.

[TalG]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Sorry Zwitser, maar eerlijk is eerlijk. Als jij wilt claimen dat de huidige liberalen geen echte liberalen zijn (en ik ben het met je eens), dan is ons land ook niet 'zeer socialistisch'.

Socialisme is een systeem waarin arbeid voor zijn volledige waarde vergoed wordt. Niet meer of minder. Een heel breed begrip, dat zeker, maar dat maakt België er niet echt socialistisch op.

Communisme is een vorm van socialisme, één van de velen. In de sovietunie was je arbeid waard wat de Staat zei en dat was meestal niet echt veel. Dus hoe socialistisch de USSR was, daar kunnen we ook ver discussiëren.

Na hier al maaaaaandenlang een vlieg op het behang geweest te zijn vond ik het toch de moeite om een account te maken...
Ik mag nu misschien een rare bemerking maken maar zou het mogelijk zijn dat jullie allebei gelijk hebben?

Dat we hier niet in een echte "vrije markt" leven is al wel vastgesteld (zie het feit dat zieke banken nog bestaan bijvoorbeeld...), dat we ook nog niet in het socialistisch droomparadijs leven is ook wel empirisch vast te stellen zeker?

Misschien heeft patrickve dan toch nog gelijk door te stellen dat we in een soort schizofrene sociaal-democratie leven waar iedereen tegelijk van de staat oplossingen eist en op diezelfde staat zit af te geven omdat ze met meer de helft van de werkende inkomsten van zijn bevolking te gaan lopen waardoor diezelfde bevolking niet meer zo hard geneigd is een tandje bij te steken boven op wat de minimale vereiste is...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Socialisme is een systeem waarin arbeid voor zijn volledige waarde vergoed wordt. Niet meer of minder. Een heel breed begrip, dat zeker, maar dat maakt België er niet echt socialistisch op.

Da's een rare definitie van socialisme, he. Al was het maar omdat "de volledige waarde van arbeid" een bijzonder slecht gedefinieerd begrip is, zeker in het kader van een subjectieve waarde theorie.
Als je de Marxistische waardetheorie aanneemt (waarde = sociaal nuttige arbeid) dan zijn alle andere productiefactoren waardeloos (want alles is al "opgebruikt" door arbeid).

Voor mij is socialisme eerder zoiets als "produceren naar kunnen en al dan niet o eigen initiatief en risico, gemeenschappelijk stellen van een grote fractie daarvan (een stukje mag je zelf houden), om kunnen uit te delen naar behoefte".

Voor mij is het kernbegrip van socialisme niet zozeer "arbeid" maar wel "gemeenschappelijk stellen", of "herverdelen", of "(gedwongen) solidariteit".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Socialisme is een systeem waarin arbeid voor zijn volledige waarde vergoed wordt.

Dan is dus socialisme = capitalisme...

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dan is dus socialisme = capitalisme...

Neen, niet per se, hoewel er scholen zijn die het beste van beide werlden combineren.

Eigen aan kapitalisme is werken voor een kapitalist, dus iemand die het kapitaal vergaard heeft, dat jij dan voor een loon mag gebruiken om een product te produceren. Dan is de volledige waarde van je arbeid dus niet voor jou, want een deel gaat immers naar de kapitalist he.
In het kader van de organisatie van bedrijven zou dat dus willen zeggen volledig horizontaal georganiseerde bedrijven, neem bijvoorbeeld het Mondragon co-operatief.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's een rare definitie van socialisme, he. Al was het maar omdat "de volledige waarde van arbeid" een bijzonder slecht gedefinieerd begrip is, zeker in het kader van een subjectieve waarde theorie.
Als je de Marxistische waardetheorie aanneemt (waarde = sociaal nuttige arbeid) dan zijn alle andere productiefactoren waardeloos (want alles is al "opgebruikt" door arbeid).

Ik denk dat de arbeidswaardetheorie, net als de term socialism, gekaapt is door Marxisten en pseudo-marxisten. Josiah Warren sprak al voor Marx over 'cost is the limit of price'. Ik denk niet dat arbeid sociaal nuttig moet zijn, omdat 'sociaal nuttig moeilijk te definiëren valt en niet te bekrachtigen (zonder centralisatie). Voor mij betekent het meer iets al Kevin Carson et al. voorschrijven, horizontaal georganiseerde bedrijven, binnen een vrije markt met prijssignalen etc.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is socialisme eerder zoiets als "produceren naar kunnen en al dan niet o eigen initiatief en risico, gemeenschappelijk stellen van een grote fractie daarvan (een stukje mag je zelf houden), om kunnen uit te delen naar behoefte".

Ik zou net argumenteren dat je in bepaalde vormen van socialisme (zoals vrije markt mutualisme), net volledige beschikking hebt over de vruchten van je arbeid, niet over een klein beetje, omwille van de opbouw van co-operatieven. Ook die 'behoefte' bepalen is iets waar de meeste socialistische scholen problemen mee hebben, vandaar dat we een vrije markt nodig hebben, om de allocatie van goederen beter te kunnen laten verlopen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is het kernbegrip van socialisme niet zozeer "arbeid" maar wel "gemeenschappelijk stellen", of "herverdelen", of "(gedwongen) solidariteit".

Gemeenschappelijk stellen van kapitaal komt inderdaad in alle socialistische scholen voor, maar 'gedwongen' niet en ook niet per se herverdelen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dan is de volledige waarde van je arbeid dus niet voor jou, want een deel gaat immers naar de kapitalist he.

Hoe weet je zo zeker dat wanneer de kapitalist een vergoeding krijgt, deze waarde geproduceerd is door de arbeider? Het lijkt toch duidelijk dat de kapitalist ook iets doet. De arbeider komt gewoon in de fabriek toe en doet wat hem gezegd wordt. Maar hier voorafgaand is er al een hele hoop dingen gebeurd om dat mogelijk te maken.

-De kapitalist heeft geld moeten verzamelen
-Moeten uitzoeken waar welke fabriek gezet moet worden
-wat deze fabriek moet produceren
-heeft werknemers aangeworven
-heeft het risico gedragen
-heeft zijn consumptie moeten uitstellen

Hier zitten duidelijk een aantal dingen tussen die waardevol geweest zijn voor de gecreëerde waarde van de onderneming. Dus als de kapitalist een vergoeding krijgt, dan is het misschien voor deze diensten. Je mag niet zomaar ervan uitgaan dat de totale waarde van een onderneming enkel en alleen maar geproduceerd wordt door arbeiders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Eigen aan kapitalisme is werken voor een kapitalist, dus iemand die het kapitaal vergaard heeft, dat jij dan voor een loon mag gebruiken om een product te produceren.

?? vind jij dat de relatie werknemer/werkgever centraal staat in het kapitalisme ? Ik dacht dat het het aanwenden van eigen vermogen en ideeen om goederen en diensten mee aan te bieden aan wederzijds goedgekeurde prijzen het centrale idee was.

Ik denk trouwens dat de relatie werkgever/werknemer op de terugweg is. Maar dat is iets anders.

Dan is de volledige waarde van je arbeid dus niet voor jou, want een deel gaat immers naar de kapitalist he.
In het kader van de organisatie van bedrijven zou dat dus willen zeggen volledig horizontaal georganiseerde bedrijven, neem bijvoorbeeld het Mondragon co-operatief.

Zoals ik zegde, ga je er dus van uit dat de andere productiefactoren (ondernemersinitiatief, kapitaal, risico,grondstoffen...) niks waard zijn ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik zou net argumenteren dat je in bepaalde vormen van socialisme (zoals vrije markt mutualisme), net volledige beschikking hebt over de vruchten van je arbeid, niet over een klein beetje, omwille van de opbouw van co-operatieven. Ook die 'behoefte' bepalen is iets waar de meeste socialistische scholen problemen mee hebben, vandaar dat we een vrije markt nodig hebben, om de allocatie van goederen beter te kunnen laten verlopen.

Maar dat is voor mij dan puur kapitalisme hoor. Cooperatieven zijn tenslotte niks anders dan bedrijven waarin de aandeelhouders ook de werknemers zijn. Het hierarchische van de relatie "werknemer werkgever" verdwijnt dan, en "werknemer" en "aandeelhouder" zijn dan gewoon functies uitgeoefend door dezelfde personen. Maw, een cooperatieve is een bedrijf met de speciale eigenschap dat de werkgever tevens de werknemer is, net zoals een zelfstandige, maar deze keer in wat grotere groep.

Dat is in de ingenieurswereld nogal schering en inslag, dat je een klein aantal "associés" hebt die zelf een bureau beginnen, en zelf de job doen.

Gemeenschappelijk stellen van kapitaal komt inderdaad in alle socialistische scholen voor, maar 'gedwongen' niet en ook niet per se herverdelen.

Het is het "gedwongen" dat het onderscheidt van kapitalisme he. Als het vrijwillig is, noemt men dat aandeelhouders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Je mag niet zomaar ervan uitgaan dat de totale waarde van een onderneming enkel en alleen maar geproduceerd wordt door arbeiders.

Je kan zelfs perfect uitgaan van het tegendeel. Inderdaad, als die arbeid het enige was wat nodig was om de waarde te produceren, dan hadden die arbeiders dat even goed kunnen doen zonder die onderneming. Aangezien ze dat niet doen, wil dat zeggen dat het niet kan (of dat alle werknemers domme kloten zijn).

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Hoe weet je zo zeker dat wanneer de kapitalist een vergoeding krijgt, deze waarde geproduceerd is door de arbeider? Het lijkt toch duidelijk dat de kapitalist ook iets doet. De arbeider komt gewoon in de fabriek toe en doet wat hem gezegd wordt. Maar hier voorafgaand is er al een hele hoop dingen gebeurd om dat mogelijk te maken.

-De kapitalist heeft geld moeten verzamelen
-Moeten uitzoeken waar welke fabriek gezet moet worden
-wat deze fabriek moet produceren
-heeft werknemers aangeworven
-heeft het risico gedragen
-heeft zijn consumptie moeten uitstellen

Hier zitten duidelijk een aantal dingen tussen die waardevol geweest zijn voor de gecreëerde waarde van de onderneming. Dus als de kapitalist een vergoeding krijgt, dan is het misschien voor deze diensten. Je mag niet zomaar ervan uitgaan dat de totale waarde van een onderneming enkel en alleen maar geproduceerd wordt door arbeiders.

Natuurlijk heeft de kapitalist al die dingen moeten doen, ik beweer het tegendeel ook niet. Ik ga nergens vanuit, ik stel gewoon wat de mij de definitie van socialisme lijkt.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

?? vind jij dat de relatie werknemer/werkgever centraal staat in het kapitalisme ?

Neen, eerder de kapitalistische vorm van eigendom, die deze relatie dan tot gevolg heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht dat het het aanwenden van eigen vermogen en ideeen om goederen en diensten mee aan te bieden aan wederzijds goedgekeurde prijzen het centrale idee was.

Dat lijkt mij voluntaryisme, waar het kapitalisme zeker binnen kan staan (samen met andere ideologieën)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik zegde, ga je er dus van uit dat de andere productiefactoren (ondernemersinitiatief, kapitaal, risico,grondstoffen...) niks waard zijn ?

Natuurlijk zijn die wel wat waard, maar ik ga ervan uit dat ze op zo'n manier beheerd kunnen worden die efficiënter en voordeliger is voor wie het kapitaal opereert dan het hiërarchische model.
Maar ik ben voorstander van een voluntaryistische samenleving, hoe je het noemt maakt niet zoveel uit. Persoonlijk heb ik een voorkeur voor co-operatieven, maar als iemand anders in een hierarchisch bedrijf wilt werken, dan doen ze maar. Als de vrije markt maar concurentie toelaat tussen verschillende bedrijven met verschillende structuren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is voor mij dan puur kapitalisme hoor. Cooperatieven zijn tenslotte niks anders dan bedrijven waarin de aandeelhouders ook de werknemers zijn. Het hierarchische van de relatie "werknemer werkgever" verdwijnt dan, en "werknemer" en "aandeelhouder" zijn dan gewoon functies uitgeoefend door dezelfde personen. Maw, een cooperatieve is een bedrijf met de speciale eigenschap dat de werkgever tevens de werknemer is, net zoals een zelfstandige, maar deze keer in wat grotere groep.

Akkoord, maar dat heeft dan wel een heel andere visie op eigendom als de kapitalistische niet? Kapitaal voor productie is dan geen privaat eigendom meer, en privaat eigendom in kapitaal is een pilaar van het kapitalisme, dacht ik toch?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is het "gedwongen" dat het onderscheidt van kapitalisme he. Als het vrijwillig is, noemt men dat aandeelhouders.

Kapitalisme kan ook gedwongen zijn, dat is dan wel geen vrije-markt kapitalisme meer (maar misschien beschouw jij kapitalisme synoniem met de vrije markt). Maar dit wordt precies meer een discussie over woordsemantiek.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Natuurlijk heeft de kapitalist al die dingen moeten doen, ik beweer het tegendeel ook niet. Ik ga nergens vanuit, ik stel gewoon wat de mij de definitie van socialisme lijkt.

Ah, dus ge staat daar zelf niet achter?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik zou net argumenteren dat je in bepaalde vormen van socialisme (zoals vrije markt mutualisme), net volledige beschikking hebt over de vruchten van je arbeid, ...

Gemeenschappelijk stellen van kapitaal komt inderdaad in alle socialistische scholen voor, maar 'gedwongen' niet en ook niet per se herverdelen.

Ik vraag me af hoe aan de ene kant productiemiddelen gemeenschappelijk kunnen zijn, en aan de andere kant iedereen de volledige beschikking heeft over de vruchten van zijn arbeid...

Uiteindelijk is kapitaal ook "vrucht van arbeid". Dus volgens de ene stelling heeft degenen die het produceert er vrij de beschikking over, maar volgens het andere principe moet het gemeenschappelijk zijn, en moet hij h dus afstaan...

[AdrianHealey]

Christophe,

deze:

Socialisme is een systeem waarin arbeid voor zijn volledige waarde vergoed wordt.

definitie is een heel idiosyncratische definitie, die enkel maar door een paar mensen wordt gebruikt (zoals Tucker). Dat proponeren als 'de' definitie, gaat er wel wat over.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Neen, niet per se, hoewel er scholen zijn die het beste van beide werlden combineren.

Eigen aan kapitalisme is werken voor een kapitalist, dus iemand die het kapitaal vergaard heeft, dat jij dan voor een loon mag gebruiken om een product te produceren. Dan is de volledige waarde van je arbeid dus niet voor jou, want een deel gaat immers naar de kapitalist he.
In het kader van de organisatie van bedrijven zou dat dus willen zeggen volledig horizontaal georganiseerde bedrijven, neem bijvoorbeeld het Mondragon co-operatief.

Jij hebt ook niet 'de volledige waarde van die arbeid' geproduceerd. In jouw definitier kan een arbeider nooit meer dan het loon verdienen dat in pure autarkie verdiend wordt. AL de rest is immers niet veroorzaakt door arbeid, maar door tijd en risico.