Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zij legt immers een beperking op wat betreft de toegang tot het kerkelijk huwelijk...

Wat heeft dat met buitenlandse inmenging te maken?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wat heeft dat met buitenlandse inmenging te maken?

België ligt toch niet in het Vaticaan? Ofwel heeft mijn leerkracht aardrijkskunde mij goed liggen gehad...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

België ligt toch niet in het Vaticaan? Ofwel heeft mijn leerkracht aardrijkskunde mij goed liggen gehad...

Iemand is hier de draad van de uitwisselingen kwijtgeraakt

Of bedoel je dat inmengingen in zaken van de kerk buitenlandse inmenging is?

Heeft Jan soms de Vaticaanse nationaliteit? Dat zou veel verklaren

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Precies! NA het burgerlijk huwelijk. Dat is de voorwaarde die dwingend door de wet wordt opgelegd.


Het gaat er eigenlijk niet eens om wat hij persoonlijk wil. Het gaat om het principe dat een gelovige gedwongen wordt om eerst een burgerlijk huwelijk aan te voor vooraleer hij toegang krijgt tot het ritueel van zijn geloof. Dat is inmenging van de overheid in een domein waar ze geen zaken heeft.


Nee, dat is niet wat hij vraagt.

Maar dat zijn kerk dan gewoon het kerkelijke huwelijk laat doorgaan zonder voorafgaandelijk een burgerlijk huwelijk, dat moet toch kunnen.

Als dat niet is wat hij vraagt, dan snap ik al de hoo-haa niet. Trouw gewoon voor de kerk, tijdens een ceremonie nl het kerkelijke huwelijk en laat het burgerlijke huwelijk voor wat het is.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Iemand is hier de draad van de uitwisselingen kwijtgeraakt

Of bedoel je dat inmengingen in zaken van de kerk buitenlandse inmenging is?

Heeft Jan soms de Vaticaanse nationaliteit? Dat zou veel verklaren

Als het Vaticaan zich moeit met Belgische aangelegenheden, is dat buitenlandse inmenging, maar als België zich mengt in Vaticaanse aangelegenheden, is dat binnenlandse inmenging?

Vreemd...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Maar dat zijn kerk dan gewoon het kerkelijke huwelijk laat doorgaan zonder voorafgaandelijk een burgerlijk huwelijk, dat moet toch kunnen.

Voor de zoveelste keer ondertussen: neen, dat kan niet, want dat is door de wet verboden en wordt zelfs strafrechtelijk gesanctioneerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Als dat niet is wat hij vraagt, dan snap ik al de hoo-haa niet. Trouw gewoon voor de kerk, tijdens een ceremonie nl het kerkelijke huwelijk en laat het burgerlijke huwelijk voor wat het is.

Dat kan dus niet. Daar gaat het al de hele tijd om. Heb je de discussie eigenlijk wel gevolgd?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als het Vaticaan zich moeit met Belgische aangelegenheden, is dat buitenlandse inmenging, maar als België zich mengt in Vaticaanse aangelegenheden, is dat binnenlandse inmenging?

Vreemd...

De kerk is onderworpen aan de Belgische wet.

Jammer voor Jantje

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De kerk is onderworpen aan de Belgische wet.

Jammer voor Jantje

Het Vaticaan is helemaal niet onderworpen aan de Belgische wet.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het Vaticaan is helemaal niet onderworpen aan de Belgische wet.

Jantje is hier en zijn Kerkje ook.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jantje is hier en zijn Kerkje ook.

Dat kerkje overstijgt het Belgische territorium.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat kerkje overstijgt het Belgische territorium.

enz...

Antwoord liever 940

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Voor de zoveelste keer ondertussen: neen, dat kan niet, want dat is door de wet verboden en wordt zelfs strafrechtelijk gesanctioneerd.


Dat kan dus niet. Daar gaat het al de hele tijd om. Heb je de discussie eigenlijk wel gevolgd?

Rustig vriend!

Gesanctioneerd als je een huwelijksceremonie houdt zonder burgerlijk getrouwd te zijn??

Als hij een kerkelijk huwelijk wil en dat kan niet omdat zijn kerk wil dat hij eerst burgerlijk huwt, dan moet hij bij zijn kerk gaan zagen.

Een kerkelijke ceremonie is niet genoeg, spijtig want daar zal hij het moeten mee doen en ik snap echt niet waarom dat niet genoeg is.

[Maori]

En neen Raf, ik heb niet de hele conversatie gevolgd, ik heb nog een leven.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Rustig vriend!

Gesanctioneerd als je een huwelijksceremonie houdt zonder burgerlijk getrouwd te zijn??

Yep.

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Als hij een kerkelijk huwelijk wil en dat kan niet omdat zijn kerk wil dat hij eerst burgerlijk huwt, dan moet hij bij zijn kerk gaan zagen.

Het is niet zijn kerk die dat wil. Het is de wetgever die hem dat oplegt.

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Een kerkelijke ceremonie is niet genoeg, spijtig want daar zal hij het moeten mee doen en ik snap echt niet waarom dat niet genoeg is.

Nee, je snapt het echt niet.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

En neen Raf, ik heb niet de hele conversatie gevolgd, ik heb nog een leven.

Fijn. Kom je dan ook niet mengen in de discussie. Ik heb geen zin om voor jou nog eens alles te herkauwen wat al uitvoerig besproken werd. Ofwel volg je de discussie, ofwel volg je ze niet. Mij om het even.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Fijn. Kom je dan ook niet mengen in de discussie. Ik heb geen zin om voor jou nog eens alles te herkauwen wat al uitvoerig besproken werd. Ofwel volg je de discussie, ofwel volg je ze niet. Mij om het even.

Mijn excuses. Ik had niet de indruk dat iemand de hele dag de discussies moest volgen om mee te mogen doen.
Silly me.

'Yep' of wat antwoorden from the arse; is dat nu ook al herkauwen?

Vermits noch jij noch pater Jan een deftig antwoord kan/wil geven op mijn vragen, hoef ik enkel nog toe te voegen dat ik onze staat volledig steun in hun keuze om een burgerlijk huwelijk te verplichten en het kerkelijke huwelijk als waardeloos te beschouwen. Gewoon om jullie te bedanken voor de fijne discussie. Graag gedaan.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om de eenvoudige reden dat de Kerk indertijd hier - onder druk van de omstandigheden - een afweging heeft gemaakt. De vraag was immers "hoe kunnen wel als Kerk weer over een zekere vrijheid beschikken?" na een tijd van zware vervolging (de tijd na de Franse Revolutie). Er heeft zich toen een heerser aangediend, Napoleon, die een tussenweg wilde ontwikkelen tussen de tijd voor en de tijd na de Revolutie. Uit die evenwichtsoefening is toen een compromis gegroeid, dat, over het algemeen gesproken, de Kerk eerder in tweederangs rol duwde: de Kerk als instrument in het handelen van de Kerk. Alhoewel er wat vragen en kritiek was, heeft men met dit akkoord ingestemd daar het uiteindelijk toch beter was dan gewelddadige vervolging en totaal gebrek aan vrijheid zoals men dat in de jaren ervoor had gekend.

Daarom dus.

Uw antwoord op mijn vraag "waarom heeft welke organisatie dan ook, de Kerk incluis, de Belgische staat nooit in rechte verweten dat bedoelde constitutionele bepaling een discriminatie zou inhouden als dat voor u en sommige andere forumdeelnemers nochtans zo overduidelijk een discriminatie is ?" is dus een verhaal van gewelddadige vervolging, van een totaal gebrek aan vrijheid, en van de Kerk die uiteindelijk instemde met een compromis om erger te vermijden. Plus het andermaal vermelden van Napoléon, de snoodaard….

Sta mij toe om u de realiteit van zaken voor te leggen.

Het Premier Empire nam een einde in 1814 en Napoléon I was vanaf 5 mei 1821 dermate dood dat hij niet eens meer bewoog. Maar zelfs als u de Code Napoléon van 1804 bedoelt, die inderdaad als basis diende voor uw Burgerlijk Wetboek, is uw verwijzing naar Napoléon onzinnig, vermits we het niet hebben over uw Burgerlijk Wetboek, maar over een bepaling in uw Grondwet, die oorspronkelijk op 07 februari 1831 door uw toenmalig Nationaal Congres werd gestemd.

Welnu, reeds in die originele versie van de Belgische grondwet stelde het toenmalig artikel 16 onder andere (toen nog formeel uitsluitend in de Franse taal) : “Le mariage civil devra toujours précéder la bénédiction nuptiale, sauf les exceptions �* établir par la loi, s'il y a lieu.", in de destijds informele Nederlandstalige versie vertaald als volgt "Het burgerlijk huwelijk moet steeds aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen, bij de wet te bepalen zo daartoe aanleiding bestaat".

We stellen vast dat de huidige (Nederlandstalige) versie van de Belgische grondwet in Art 21 onder andere stelt : “Het burgerlijk huwelijk moet altijd aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen door de wet te stellen, indien daartoe redenen zijn".

Tussen die eerste bepaling van 1831 en de nog quasi identieke bepaling die op heden geldt liggen méér dan 180 jaren, en u tracht ons wijs te maken dat een door u voorgehouden compromis van bijna twee eeuwen geleden de reden is waarom de Belgische staat tot heden nooit door welkdanige organisatie inclusief de Kerk in rechte de door u voorgehouden discriminatie in bedoelde grondwetsbepaling is verweten. Dat is volkomen onzinnig, mijnheer Van den Berghe.

Maar zoals reeds gezegd, en vermits in ieder geval duidelijk moet zijn dat u als rechtspersoon niet gebonden bent door welkdanige twee eeuwen oude compromissen van anderen : als u er werkelijk van overtuigd bent dat het huidig Art. 21 van uw Belgische Grondwet een aperte discriminatie inhoudt, belet niets u om zelf de geëigende rechtsmiddelen aan te wenden teneinde die “discriminatie” teniet te laten doen.

Een goede raad evenwel : vraag eerst eens aan de advocaten die deel uitmaken van uw godsdienstige groepering hoeveel kans er is dat uw discriminatie-stelling hard kan gemaakt worden. Ik verzeker u dat zij u zullen zeggen dat die kans zo ongeveer nul komma nul is, om reden dat de door u voorgehouden discriminatie eenvoudigweg onbestaande is.

Niet getreurd, echter : u kunt een beroep doen op mijnheer Raf. Immers, niet alleen is hij hier zowat de enige die uw discriminatieverhaal slikt als zoetekoek, maar bovendien heeft hij ooit elders op dit forum beweerd dat hij “onder andere rechten” heeft gestudeerd. Weliswaar heb ik hem nog nooit kunnen betrappen op een stelling die er op kan wijzen dat hij zelfs maar het minste benul heeft van rechtswetenschappen, maar als hij het zegt moet het waar zijn vermits alles wat hij zegt waarheid wordt van zodra hij het zegt. Dat zit dus sowieso goed, mijnheer Van den Berghe.

Ik verwacht dat u beiden, verenigd in pijn en smart om de schrijnende onrechtvaardigheid die uw leven vergalt, kortelings en na uitputting van de rechtsmiddelen in België zelf, bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te Straatsburg een onweerlegbare en onderbouwde klacht zult indienen tegen de Belgische staat. U zult begrijpen dat ik dat spektakel niet wil missen, maar u hoeft mij geen seintje te geven : de gebruikelijke tamtam laat het mij wel weten als het zover is.

Ik beloof u nu reeds plechtig dat ik u beiden na afloop van de procedure tot troost een koffie zal betalen bij Au Bon Pasteur in de nabijgelegen Rue Boecklin. En ik zal daarbij mijn uiterste best doen om de voor ons welhaast ondoenbare Nederlandse zin uit te spreken “Kijk niet zo beteuterd heren, ik had u nochtans reeds lang geleden verwittigd”, zodat mijnheer Raf voldoende reden heeft om u achteraf tersluiks te zeggen “Heb je gezien Jan, hoe die opgetutte feeks haar smoeltje in een plooi moest wringen om dat eruit te rollen ?”……..

[Maori]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb de terechte machtswil van de staat geformuleerd

Terecht omdat je ivm met het huwelijk de regulatie niet aan de verschillende sektes en religies kan overlaten

Dan concludeert u totaal verkeerde zaken. Immers, ook wanneer de bestaande regeling er niet meer is, blijft het burgerlijk huwelijk het enige dat door de overheid gereguleerd wordt en aldus ook voor de wet geldig is. Dus, waar u uw besluit op baseert, is me totaal onduidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Let wel dat Jan niet wilde antwoorden op en rechtstreekse vraag daarover van mij en anderen, naar slechte gewoonte.

Het probleem zou kunnen zijn (ikzelf zie geen probleem) voor Jan, dat de staat juist wel juridische consequenties wil verbinden aan het kerkelijke huwelijk. In dit geval nu door er het burgerlijke dwingend aan te laten voorafgaan. Ze zouden ook het kerkelijke gewoon automatisch burgerlijk kunnen valideren, en Jan aldus alleen voor de kerk laten trouwen. Maar dat zou afdoen aan de eenvormigheid van het burgerlijke huwelijk. Omdat de staat dat dus niet doet, voelt Jan zich terecht gediscrimineerd. De staat wil duidelijk hoe dan ook de religieuze huwelijken recupereren en incorporeren. De staat heeft dat recht.
De situatie is dus totaal hopeloos voor Jan.

Alweer dicht u mij zaken toe die ik niet stel en die ik trouwens al in enkele eerdere berichten naar het rijk der fabelen heb verwezen.