Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja, sorry, ik had het over de nonsens van Diego die deze thread vervuilt met flauwe kul zoals enkel Peche en Harriechristus het hem kunnen nadoen.
Ik lees al die linken toch niet. Het leven is te kort. En heeft geen zin, en geen doel.

Atheïsten zijn dan ook de waterdragers van de elite (die hard kapitalisten) die niet liever willen dat elk aspect van onze cultuur wegspoelt om te vervangen met de GeldGod. Maar ja als ze het zo verder blijft lopen hier met de "cultuur" van het Westen ga ik maar een eigen religie stichten .... Wat een zombiecultuur is het hier toch geworden met die sociale media, smartphones, poco gedoe, islaminvasie, enz...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Wel, ik heb ze niet allemaal gelezen dus ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat dat zo is maar het gaat wel over dezelfde theorie dus ik ben vrij zeker van wel,
Maar goed, in jouw geval zou ik dat ook niet zomaar aanvaarden dus om je een plezier te doen ben ik alvast de publicatie in die eerste link even gaan lezen, en al snel heb ik een stuk gevonden dat sterk lijkt op “het leven een leven een entropie genererende functie toekennen”:


http://online.liebertpub.com/doi/ful.../ast.2013.1110

Kijk, ik weet niet hoe veel meer bronnen ik moet geven, je kan niet akkoord zijn met wat men hier stelt, da’s jouw mening, en om eerlijk te zijn ben ik ook niet overtuigd, dat had ik al gezegd.
Maar je kan toch niet meer ontkennen dat ik heb aangetoond dat ‘de wetenschap’ zich hier weldegelijk met deze ‘levensvraag’ heeft bezig gehouden en dat nog steeds doet?

Blijkbaar, mijn conclusie is dat de wetenschappelijke discipline minder strikt is dan ik dacht.

Ik blijf bij mijn standpunt dat de wetenschap niet moet zoeken naar een doel en dat zelfs het voorgestelde pad geen doel inhoudt, wel een effect. Het doel van een bol is ook niet te rollen of naar beneden te vallen.

Wat betreft het artikel in kwestie, ik stel er me ernstige vragen bij, ik zou alle artikelen eens in detail moeten analyseren en hier en daar wat gaten opvullen maar daar heb ik geen tijd voor. Voor mijn part profiteren ze een beetje van het interdisciplinair karakter van de astrobiologie om wat nonsens neer te schrijven. Het zou moeten gereviewed worden door specialisten in thermodynamica, chemie en kwantummechanica.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

In een andere thread heeft een gelovige enkele opmerkelijke meningen.

Hij beweert dat atheïsten eveneens een bekeringsdrang hebben. Als voorbeeld gaf hij de bilboardcampagne van American Atheists:
https://www.youtube.com/watch?v=SSSS9FBDWi8

Ook mijn quotes hier op het forum : 'opperwezens bestaan niet' ziet hij als een teken van een drang tot bekeren.

Dus mijn vraag aan andere atheïsten : Is het ontkennen van een opperwezen al een drang tot bekeren?
Hebben jullie een bekeringsdrang? Ooit al een gelovige proberen te overtuigen?

Nee, atheïsten hebben geen bekeringsdrang.
Meestal houden ze in een gesprek met een gelovige hun mening voor zich, en beperken hun bijdrage tot een eenvoudig" ik ben niet gelovig".

Het wordt echter andere koek wanneer je met gelovigen een discussie aangaat, geloof is immers niet gebaseerd op ratio, maar op aanvaarden van dogma's waarvan een geloof stelt dat ze absolute waarheid is . Dat beperkt de mogelijkheid tot discussie maar heeft niets te maken met bekeringsdrang van ongelovigen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hallo Geert.
Bye Geert.
Enne, o ja, vertel het bold gedeelte maar aan je kinderen.

Tuurlijk vertel ik dat aan mijn kinderen (als ze oud genoeg zijn), eerlijk duurt het langst.
Bovendien is het NIET ERG dat het leven geen zin en doel heeft.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Blijkbaar, mijn conclusie is dat de wetenschappelijke discipline minder strikt is dan ik dacht.

Ik blijf bij mijn standpunt dat de wetenschap niet moet zoeken naar een doel en dat zelfs het voorgestelde pad geen doel inhoudt, wel een effect. Het doel van een bol is ook niet te rollen of naar beneden te vallen.

Wat betreft het artikel in kwestie, ik stel er me ernstige vragen bij, ik zou alle artikelen eens in detail moeten analyseren en hier en daar wat gaten opvullen maar daar heb ik geen tijd voor. Voor mijn part profiteren ze een beetje van het interdisciplinair karakter van de astrobiologie om wat nonsens neer te schrijven. Het zou moeten gereviewed worden door specialisten in thermodynamica, chemie en kwantummechanica.

Ik zie de nood daarvan niet in. Ge vraagt toch ook niet aan een astronoom om astrologie te reviewen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik zie de nood daarvan niet in. Ge vraagt toch ook niet aan een astronoom om astrologie te reviewen?

Daar ben ik het mee eens. Rizzz zal er anders over denken vrees ik.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Atheïsten zijn dan ook de waterdragers van de elite (die hard kapitalisten) die niet liever willen dat elk aspect van onze cultuur wegspoelt om te vervangen met de GeldGod. Maar ja als ze het zo verder blijft lopen hier met de "cultuur" van het Westen ga ik maar een eigen religie stichten ....

Je behoeft geen nieuwe religie te stichten, want die is er al en wel die van mijn atoomtheorie, de enige godsdienst die het bestaan van God kan bewijzen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Tuurlijk vertel ik dat aan mijn kinderen (als ze oud genoeg zijn), eerlijk duurt het langst.
Bovendien is het NIET ERG dat het leven geen zin en doel heeft.

De zin van het leven is het leven te begrijpen en te beleven en het doel is de eindeloze ontwikkeling in eenheid met God en het heelal en de mensheid.
Amen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Blijkbaar, mijn conclusie is dat de wetenschappelijke discipline minder strikt is dan ik dacht.

Ik blijf bij mijn standpunt dat de wetenschap niet moet zoeken naar een doel en dat zelfs het voorgestelde pad geen doel inhoudt, wel een effect. Het doel van een bol is ook niet te rollen of naar beneden te vallen.

Mja, hier verschillen we dan van mening, je leest dat citaat dat ik plaaste hoe je zelf wil. Als ze leven letterlijk een "entropie genererende motor" noemen is dit voor mij leven een "functie" toekennen en niet enkel aanzien als een (bij-)effect.

... see life as one of the last in a vast hierarchical cascade of emergent, disequilibria-converting entropy-generating engines in the Universe ...

Maar je interpreteert dit zoals je welf wil, we gaan er gewoon niet in overeen komen.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wat betreft het artikel in kwestie, ik stel er me ernstige vragen bij, ik zou alle artikelen eens in detail moeten analyseren en hier en daar wat gaten opvullen maar daar heb ik geen tijd voor. Voor mijn part profiteren ze een beetje van het interdisciplinair karakter van de astrobiologie om wat nonsens neer te schrijven. Het zou moeten gereviewed worden door specialisten in thermodynamica, chemie en kwantummechanica.

Ik denk dat dit gebeurd is, onderaan deze publicatie staat:

We thank John Allen, Ariel Anbar, Jean Bédard, Billy Brazelton, John Callas, Ivria Doloboff, Kevin Hand, Mickey Honchell, Michael Malaska, Randall Mielke, Ken Nealson, Yuk Yung, and the Thermodynamics, Disequilibrium and Evolution (TDE) NAI Focus Group for discussions, and two anonymous reviewers for their suggestions. The research described in this publication was carried out at the Jet Propulsion Laboratory, California Institute of Technology, under a contract with the National Aeronautics and Space Administration, with support by a NASA Exobiology and Evolutionary Biology award (NNH06ZDA001N) and supported by the NASA Astrobiology Institute (Icy Worlds). E.B. is supported by the NASA Astrobiology Institute (Universal Biology).

http://online.liebertpub.com/doi/ful.../ast.2013.1110

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Mja, hier verschillen we dan van mening, je leest dat citaat dat ik plaaste hoe je zelf wil. Als ze leven letterlijk een "entropie genererende motor" noemen is dit voor mij leven een "functie" toekennen en niet enkel aanzien als een (bij-)effect.

Dit is waarschijnlijk wel wat ze bedoelen, daar ben ik het mee eens. Maar ik ben het niet met de doelmatigheid eens. Trouwens een functie hebben in iets is niet hetzelfde als een doel te hebben. Kijk naar de bij en de verstuiving. De bij heeft daar een functie maar het is zeker geen doel.

Dan rijst de vraag indien de wetenschappers vertrokken zijn van het principe, 'laat ons zoeken naar het doel van het leven', of indien ze een mening gevormd hebben rond het ontstaan van het leven en dan (zogezegd) gemerkt hebben dat er een doel is.

Hoe het ook zij, zelfs het door hun geponeerde doel geldt enkel voor het eerste leven, wat betreft het ontstaan van de mens en waarom wij hier zijn biedt dit totaal geen antwoord, of is de mens ook ontstaan om de entropie te verhogen? Waren de bacteriën, planten en dieren niet efficiënt genoeg?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is waarschijnlijk wel wat ze bedoelen, daar ben ik het mee eens. Maar ik ben het niet met de doelmatigheid eens. Trouwens een functie hebben in iets is niet hetzelfde als een doel te hebben. Kijk naar de bij en de verstuiving. De bij heeft daar een functie maar het is zeker geen doel.

Dat waren we al overeen gekomen he, ik had gezegd dat ik het woord 'doel' mss. beter vervang door 'functie', wat ik gedaan heb.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dan rijst de vraag indien de wetenschappers vertrokken zijn van het principe, 'laat ons zoeken naar het doel van het leven', of indien ze een mening gevormd hebben rond het ontstaan van het leven en dan (zogezegd) gemerkt hebben dat er een doel is.

Zoals Sean Carroll letterlijk zei in dat filmpje dat ik eerder stuurde (had ik ook al eens vermeld):

this way of thinking about it is interesting because rather than looking at it as: "life exists, how did it possibly start"; this point of view is saying: "we have a puzzle, how to increase the entropy of the early earth, and life is the solution to tat puzzle".

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hoe het ook zij, zelfs het door hun geponeerde doel geldt enkel voor het eerste leven, wat betreft het ontstaan van de mens en waarom wij hier zijn biedt dit totaal geen antwoord, of is de mens ook ontstaan om de entropie te verhogen? Waren de bacteriën, planten en dieren niet efficiënt genoeg?

Daar ben ik het ook volledig mee eens, men heeft het hier enkel over het eerste leven dat ontstaan zou zijn op aarde.
Het complexere leven dat daaruit daarna geevolueerd is zegt men niets over.
En ook zoals eerder gezegd, de aarde en haar atmosfeer waren toen totaal niet wat ze nu zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat waren we al overeen gekomen he, ik had gezegd dat ik het woord 'doel' mss. beter vervang door 'functie', wat ik gedaan heb.


Zoals Sean Carroll letterlijk zei in dat filmpje dat ik eerder stuurde (had ik ook al eens vermeld):





Daar ben ik het ook volledig mee eens, men heeft het hier enkel over het eerste leven dat ontstaan zou zijn op aarde.
Het complexere leven dat daaruit daarna geevolueerd is zegt men niets over.
En ook zoals eerder gezegd, de aarde en haar atmosfeer waren toen totaal niet wat ze nu zijn.

Als we natuurlijk doel vervangen door functie hebben we een gans andere discussie. Als we dus zouden zeggen dat leven een functie heeft in het verhogen van de entropie zie ik daar geen graten in, alleen, het is zinledig. Alles heeft een functie in het verhogen van de entropie want de natuurlijke beweging is omhoog.

Een ijzeren plaat heeft ook een functie in het verhogen van de entropie, want als je ze warmer is aan de ene kant zal ze de warmte spontaan verdelen over de ganse plaat.

Het is gewoon voldoen aan een natuurwet net zoals we op deze aarde blijven plakken.

Op welke manier lost men dan een levensvraag op?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als we natuurlijk doel vervangen door functie hebben we een gans andere discussie. Als we dus zouden zeggen dat leven een functie heeft in het verhogen van de entropie zie ik daar geen graten in, alleen, het is zinledig. Alles heeft een functie in het verhogen van de entropie want de natuurlijke beweging is omhoog.

Een ijzeren plaat heeft ook een functie in het verhogen van de entropie, want als je ze warmer is aan de ene kant zal ze de warmte spontaan verdelen over de ganse plaat.

Het is gewoon voldoen aan een natuurwet net zoals we op deze aarde blijven plakken.

Op welke manier lost men dan een levensvraag op?

Door eerst de vraag te analysren en te begrijpen dunkt mij. Dan komt men er achter dat bij levensvragen verschillende perspectieven mogelijk zijn. Van balang is ook of men de mens daarin een actieve of passieve rol toedicht.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als we natuurlijk doel vervangen door functie hebben we een gans andere discussie. Als we dus zouden zeggen dat leven een functie heeft in het verhogen van de entropie zie ik daar geen graten in, alleen, het is zinledig. Alles heeft een functie in het verhogen van de entropie want de natuurlijke beweging is omhoog.

Ik ben niet noodzakelijk akkoord met deze stelling maar laat het zo zijn, herinner je, leven wordt hier de functie(/doel) toegekend om een bepaald “probleem” op te lossen in dit process, een “thermodynamische barriere” zoals men het hier noemt:

…
Of course, were there no steep thermodynamic barriers to be scaled in the fixation of carbon dioxide, there would hardly be a call for life to realize approaches toward redox equilibria on the outer surfaces of a wet rocky planet—catalyzed geochemical reactions would be adequate for the job.
…

http://online.liebertpub.com/doi/ful.../ast.2013.1110

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Op welke manier lost men dan een levensvraag op?

Da’s toch duidelijk, de meest gestelde levenvraag “why are we here”, oftwel “waarom zijn we hier”, wordt hiermee toch in zekere zin beantwoord mocht de theorie kloppen natuurlijk?

…
Such an approach encourages us to see life as one of the last in a vast hierarchical cascade of emergent, disequilibria-converting entropy-generating engines in the Universe (Russell et al., 2013). In doing so, we keep our sights on the “astro” in astrobiology.
…

http://online.liebertpub.com/doi/ful.../ast.2013.1110

Ik denk wel dat je er dan moet bijzeggen (en dit is mijn persoonlijke mening) dat het complexere leven zoals wij dat uit dit simpele eerste leven geevolueerd is en dat hierover dan weken op een discussie forum kan gaan discussieren, gewoon een zinloos neveneffect is van het proces .

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik denk wel dat je er dan moet bijzeggen (en dit is mijn persoonlijke mening) dat het complexere leven zoals wij dat uit dit simpele eerste leven geevolueerd is en dat hierover dan weken op een discussie forum kan gaan discussieren, gewoon een zinloos neveneffect is van het proces .

Wat dus evengoed betekent dat heel jouw leven in feite een zinloos neveneffect is van de eerste eencellige verschijning.
Mooi zelfbeeld.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wat dus evengoed betekent dat heel jouw leven in feite een zinloos neveneffect is van de eerste eencellige verschijning.
Mooi zelfbeeld.

Het feit dat jij dit een afgrijselijk idee vindt heeft absoluut niets te maken met of het al dan niet waar is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik ben niet noodzakelijk akkoord met deze stelling maar laat het zo zijn, herinner je, leven wordt hier de functie(/doel) toegekend om een bepaald “probleem” op te lossen in dit process, een “thermodynamische barriere” zoals men het hier noemt:

http://online.liebertpub.com/doi/ful.../ast.2013.1110



Da’s toch duidelijk, de meest gestelde levenvraag “why are we here”, oftwel “waarom zijn we hier”, wordt hiermee toch in zekere zin beantwoord mocht de theorie kloppen natuurlijk?

http://online.liebertpub.com/doi/ful.../ast.2013.1110

Wel, het is niet dat wat er gebeurd is absoluut moest gebeuren. Indien er, volgens hun theorie, geen leven was ontstaan, was de samenstelling van onze atmosfeer misschien anders (wat waarschijnlijk sowieso zo zou zijn zelfs indien hun theorie niet klopt).

Er zijn verschillende natuurlijke barrières die al dan niet doorbroken worden. Je zou kunnen zeggen dat het doel van een waterloop is van het overtollige water naar de zee te laten lopen maar soms is er geen waterloop en ontstaat een meer of een binnenzee.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik denk wel dat je er dan moet bijzeggen (en dit is mijn persoonlijke mening) dat het complexere leven zoals wij dat uit dit simpele eerste leven geevolueerd is en dat hierover dan weken op een discussie forum kan gaan discussieren, gewoon een zinloos neveneffect is van het proces .

Dit sowieso dan, maar is dit een beter antwoord op de levensvraag dan dat het totaal doelloos is? Ik zie het verschil niet onmiddellijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wat dus evengoed betekent dat heel jouw leven in feite een zinloos neveneffect is van de eerste eencellige verschijning.
Mooi zelfbeeld.

Tja, heeft iemand die zich inbeeldt dat hij de koning is een beter zelfbeeld dan een normaal persoon?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Door eerst de vraag te analysren en te begrijpen dunkt mij. Dan komt men er achter dat bij levensvragen verschillende perspectieven mogelijk zijn. Van balang is ook of men de mens daarin een actieve of passieve rol toedicht.

Ik zeg niet dat men op levensvragen geen antwoord kan geven, ik stel gewoon dat dit niet in het domein van de wetenschappen behoort. De wetenschap moet zich m.i. bezighouden met feiten. Deze feiten kunnen een impact hebben op de levensvragen die men zich stelt.

Pas op, telkens als ik spreek over wetenschap heb ik het over de exacte wetenschap. Humane wetenschappen laat ik hierbij buiten beschouwing.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zeg niet dat men op levensvragen geen antwoord kan geven, ik stel gewoon dat dit niet in het domein van de wetenschappen behoort. De wetenschap moet zich m.i. bezighouden met feiten. Deze feiten kunnen een impact hebben op de levensvragen die men zich stelt.

Pas op, telkens als ik spreek over wetenschap heb ik het over de exacte wetenschap. Humane wetenschappen laat ik hierbij buiten beschouwing.

Daar ben ik het me eens. De vraag van de astrofysicus naar de zin of functie van levende materie in het universum is geen levensvraag voor een menswetenschapper.