Religion is bullshit! (bekijken, echt wel grappig)

[Den Duisteren Duikboot]

A propos, Geert. Probeer eens inhoudelijk te reageren op wat JeeBee schrijft:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

En leer haar eens dat het oude Chinese denken altijd atheïstisch is geweest. Toen de Jezuïeten, uitgenodigd om hun sterrenkundige kennis die voor de keizer van groot belang was, probeerden ze eerst t'ien (hemel) om god te duiden, maar dat bleek verdorie de kosmos, de natuur te betekenen. Dat kwam al te dicht in de buurt van de vermaledijde deus sive natura van Spinoza en toen vonden ze Shang-ti, (keizer van hierboven), tot ze ontdekten dat dat eigenlijk op de eerste voorvader bleek te slaan die min of meer was vergoddelijkt (maar niets met 'god' te maken had). Toen hebben ze het maar bij T'ien-chu (meester van de hemel) gehouden, vrij waardeloos als je het mij vraagt.

Er was in China tot de komst van het boeddhisme zelfs geen enkele religie die transcendente waarden had. Noch in het confucianisme, nog in het taoïsme. Waar zou die 'god' - uiteraard transcendent - dan vandaan komen?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Indomitable

My people....

https://www.youtube.com/watch?v=xcJvkAdydnQ

5' 57''
They are crazy, they are stone cold fuck nuts.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik werd niet geboren met mijn kennis, laat staan met onfeilbare kennis. Uiteindelijk gaat alles wat ik, jij of je vrouw weet (of denkt te weten) terug op externe bronnen.

Wacht, ... laten we dit efkes uitklaren ...

Dus als gij effectief ne Chinees op café tegenkomt, en die vertelt u dat het woord 'God' voor de introductie door Jezuieten in de 17e eeuw niet voorkwam in de Nederlandse taal ...

dan gaat uw antwoord zijn:

Ik werd niet geboren met mijn kennis, laat staan met onfeilbare kennis. Uiteindelijk gaat alles wat ik weet (of denk te weten) terug op externe bronnen.



Ik zou antwoorden:
'Nee, het woord 'god' bestond zeker in de Nederlandse taal voor de 17e eeuw'.

Maar ja, wie ben ik ...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Alle leenwoorden komen wel ergens vandaan.
Dat maakt ze daarom niet minder Nederlands.

Geef er dan ten minste geen andere betekenis aan. En als je over dit onderwerp wil meepraten, lees je dan eerst eens wat in.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

A propos, Geert. Probeer eens inhoudelijk te reageren op wat JeeBee schrijft:

Dat is gewoon niet waar, google het.

De Chinezen hebben een evolutie meegemaakt zoals alle volkeren in de wereld, van jagers verzamelaar tot landbouw gemeenschappen, met goden die verklaring gaven aan de hemellichamen, de aardbevingen, slechte oogsten, plagen , ziekten , aanbidding van de voorvaderen, etc ...

Er zijn zeer veel woorden voor gebruikt, gewoon omdat China een lappendeken was (en is) van verschillende culturen en talen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is gewoon niet waar, google het.

De Chinezen hebben een evolutie meegemaakt zoals alle volkeren in de wereld, van jagers verzamelaar tot landbouw gemeenschappen, met goden die verklaring gaven aan de hemellichamen, de aardbevingen, slechte oogsten, plagen , ziekten , aanbidding van de voorvaderen, etc ...

Er zijn zeer veel woorden voor gebruikt, gewoon omdat China een lappendeken was (en is) van verschillende culturen en talen.

En wat voor een lappendeken :
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_China

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Nu nog zeggen waar ik er naast zit.

Mijn vrouw is Chinese is zelfs geen argument.

Natuurlijk niet. 'Appeal to authority' is volgens Geert alleen iets wat anderen doen.
In zijn geval is het dan nog vrij 'lame'.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een interessante wetenschappelijke methode: "Ik check het bij mijn vrouw, die zal het wel weten."

Voor hem staat dat gelijk aan 'peer review'.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar ja, wie ben ik ...

Lambik?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Stel u voor dat er een Chinees tegen u zegt:
'In het Nederlands is het woord God pas geintroduceerd door Jezuïeten in de 17e eeuw'.'

Wat gaat u antwoord zijn?
'oei , dat weet ik niet, hoor, dat moet ik wetenschappelijk opzoeken!'

Of gaat dat zijn:
'WTF met uwen onzin'

Mijn vrouw haar antwoord was het 2e.

Volgens u gaat de vergelijking altijd op bij eender welk land/taal dat men invult?

Ik vrees dat de mand zelfs geen bodem meer heeft.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Natuurlijk zijn er overeenkomsten. Uiteraard ook verschillen.

Elke religie of cult is ook begonnen met slechts enkele volgelingen.
Je staat er wellicht niet eens bij stil hoeveel overeenkomsten jullie vertonen met diegenen die jullie omschrijven als 'religioten'.

Zoals ik zei, als dat jouw mening is dan is elke politieker, elk pop idool, elke bekende wetenschapper, enz. die worden bewonderd omwille van hun talenten een mogelijke oorsprong vanm een nieuwe religie.

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Nogmaals, dat gebeurt eveneens in de niet-exacte wetenschappen en zelfs in de exacte wetenschappen.
Anders zou er geen sprake zijn van theorieën.

Dit is een tegenspraak op zich, waarom noemen we iets een “theorie” denk je?

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Iedereen neemt 'klakkeloos' dingen over. Zelfs wetenschappers maken gebruik van 'black boxes'.
Als studenten voor elke stelling een bewijs zouden vragen aan hun proffen, dan kan men universiteit blijven lopen tot aan het pensioen.

"Jamaar, het is elders en door derden bewezen."
Ok, maar dan gaat men telkens beroep moeten doen op het stokpaardje van de andere 'ioot' hier, zijnde 'appeal to authority'.

Niet elke bewering moet telkens weer opnieuw bewezen worden, een bewering moet bewijsbaar zijn, da’s alles. Falsifieerbaar noemen we dat in de wetenschap.
Het is maar als je niet kan nagaan of een bewering al dan niet zou kunnen kloppen dat het “klakkeloos aannemen” wordt. En zeker als de bewering onwaarschijnlijk klinkt (zoals een maagd die een kind zou gebaard hebben bvb.)

En er is absoluut geen “authority” binnen de wetenschap, dingen worden pas aanvaard nadat ze door derden ontelbare keren zijn getest en geverifieerd.
En daarna hebben we er nog steeds geen probleem mee om die ‘kennis’ telkens weer in vraag te stellen. Dit is een vloeiend proces waar geen enkele autoriteit binnen bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Vervang de mystieke figuur God door 'Moeder Natuur' en alles is plots perfect 'logisch' verklaarbaar dat men klakkeloos kan overnemen zonder enige vorm van bewijs.
Als tegenstander van de mystieke figuur God kan je er geen speld tussen krijgen tenzij je zelf beroep gaat doen op 'onwetenschappelijke en onlogische' verklaringen.

Wat is dan het verschil tussen het mystieke wezen God en de identiteit die we zouden kunnen kleven aan het concept natuur?

Ik snap niet hoe dit een antwoord is op deze stelling van mij:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ja, enkele voobeelden, mensen geloofden ooit dat de aarde plat was, dat de zon rond de aarde draaide, dat de aarde 6000 jaar oud was, dat ziekten kwamen van vloeken en heksen enz. enz. enz.
We wisten van niet beter dus religie gaf ons toen de beste uitleg,
Maar naarmate onze kennis vorderde heeft religie telkens weer plaats moeten maken voor betere verklaringen die de wetenschap ons gaf.

Het enige wat momenteel nog overblijft waar religie probeert aan vast te klampen is een verklaring voor bewustzijn en de oorsprong van het heelal.
De meeste neurologen zullen je vertellen dat dat eerste eigenlijk al geen raadsel meer is, dat tweede hebben veel theorieen voor maar nog geen concrete bewijzen.

Waar moet ik hier het woord ‘god’ met ‘natuur’ vervangen???

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Er zijn meerdere groepen volgelingen die overeenkomsten vertonen met religieuzen die eveneens geen beroep doen op de 'wetenschappelijke methode'.
Er wordt vaak verwezen naar deze 'volgelingen' als zijnde zealots.
En er zijn hier een paar van die zealots die zich eveneens de titel 'ioten' als in 'religioten' mogen aanmeten.

Ik veronderstel dat je mij hier specifiek aanduidt, toon eens aan dat ik een ‘zealot’ zou zijn en vooral, dat ik geen beroep zou doen op de wetenschappelijke methode?

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Ik sta hier dan ook niet religie te verdedigen. Ik wijs gewoon op de overeenkomsten tussen religieuzen en de 'ioten als in religioten' die kost wat kost de religieuzen willen bestrijden.
Die onweerstaanbare drang vertonen om met religieuzen in discussie te gaan en zelfs oproepen tot 'in het verweer te gaan'. Sounds familiar?

Ja, dat verweer is nu eenmaal nodig, ik ben het beu dat mijn vrijheden telkens weer moeten worden ingeperkt omwille van die georganizeerde achterlijkheid.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Geef er dan ten minste geen andere betekenis aan. En als je over dit onderwerp wil meepraten, lees je dan eerst eens wat in.

Wel, nu je het aanhaalt.
Ik zou best wel iets lezen over Palestijns nationalisme in de eerste eeuw.
Wat raad je me aan?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wel, nu je het aanhaalt.
Ik zou best wel iets lezen over Palestijns nationalisme in de eerste eeuw.
Wat raad je me aan?

Heb ik hier al meermaals gegeven hoor. Wiki is gratis: https://en.wikipedia.org/wiki/Zealots_(Judea)
Onderaan een lijst titels. Zie ook de Nederlandstalige versie voor nog meer titels.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

U stelling was de volgende:
En nochtans hebben de Jezuïeten in de 17e eeuw het woord 'god' moeten (! moeten dan nog!) invoeren in China, dat bestond niet eens in het Chinees.

Dat is ZEKER niet waar. Ik weet dat zelfs.
En voor alle zekerheid heb ik het nog eens gecheckt met mijn vrouw. Die zal het wel weten , hé?

Ik denk dat gij ook zou weten of in het Nederlands het woord God al dan niet in de 17e eeuw zou ingevoerd zijn door jezuieten?

Ge moogt het ook eens googlen: 'ancient China ' 'religion'. Succes!

Ik ga het nog één keer duidelijk zeggen.

Het begrip 'god' - zoals wij dat verstaan - was totaal onbekend in China.

Godsdienst speelde een heel andere rol en was in het openbare leven nauwelijks aanwezig. De officiële eredienst was een formalisering van bijna magische rituelen uit de vroegere oudheid, een godsbegrip speelde daar eigenlijk geen een rol in. De filosofie achter de staatsgodsdienst hield zich niet bezig met het bovennatuurlijke werkelijkheid maar met de inrichting de staat en de eenheid van mens en natuur. Het ritueel was belangrijk, het juiste gedrag in het openbaar.

Er was ook - beschouwd als bijgeloof - een volksgeloof in draken, geesten en hogere krachten (goden, maar niet in de betekenis die wij daar aan geven).

En zo komen we bij de Jezuïeten. Maar dat verhaal kent u al.

(Ter informatie, ik haalde deze inspiratie uit het boek van Karel van der Leeuw: Het Chinese denken, geschiedenis van d Chinese filosofie in hoofdlijnen.) Ik schreef al waar ik mijn vroegere mosterd haalde, bij sinoloog Ulrich Libbrecht.)

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Nationalisten?
Ik ben niet zeker of naties iets was waar ze in Jezukes tijd van wakker lagen...

En wat dan met Vlaams Nationalisten? Ik wist niet dat Vlaanderen ooit een natie was.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

En zo komen we bij de Jezuïeten. Maar dat verhaal kent u al.

Ik denk dat je dit verhaal van de Jezuïeten best achterwege laat. Ik kan best geloven dat op de plaats waar de Jezuïeten het woord 'god' niet bestond maar op andere plaatsen bestond het blijkbaar wel als meer dan 1000 jaar.

Het belangrijke feit is dat de abrahamistische godsdiensten het concept geïntroduceerd hebben en ze een naam moesten zoeken omdat er geen Chinese term voor bestond, de rest is bijzaak lijkt me.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Geef er dan ten minste geen andere betekenis aan. En als je over dit onderwerp wil meepraten, lees je dan eerst eens wat in.

De Zeloten waren in feite Joden die (desnoods met geweld) terug wilden naar de Davidische joodse godsdienst. Terug dus naar de eertijdse zogenaamde Joodse religieuze orthodoxie. Wat dit ook mocht betekenen. Men kan hen ook vergelijken op godsdienstig vlak met een soort ‘Getuigen van Jehova’ (die ook echte ‘ijveraars' zijn) die menen dat de Kerk van Rome volledig afgedwaald is van de precepten van Jezus. De Zeloten hadden bovendien ook de vestiging van het messiaanse rijk voor ogen, zoals voorspeld in de Hebreeuwse bijbel. Messias die op het punt stond te komen. De verwachting van de komst van de messias was zeer groot in Jezus’ tijd : ‘hij zou spoedig komen’ , en er zou voor dit Messiaanse rijk moeten gevochten worden.

Heel wat Joden deelden deze ideeën in Jezus tijd. Jezus vermoedelijk ook vermits men hem zo goed als zeker mag beschouwen als een eschatologische jood. We stellen trouwens ook vast dat onder de leerlingen ettelijke Zeloten waren. Blijkbaar vormde dit geen enkel probleem voor Jezus indien we de evangelies mogen geloven. Behalve die kleine dissonante opmerking van Jezus: ‘Wie het zwaard gebruikt,, zal door het zwaard vergaan’ (Matteüs 26:52). Niet erg ‘zelotisch’ deze uitspraak… Vormden de Zeloten een sekte? Moeilijk te zeggen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik ga het nog één keer duidelijk zeggen.

Het begrip 'god' - zoals wij dat verstaan - was totaal onbekend in China.

Godsdienst speelde een heel andere rol en was in het openbare leven nauwelijks aanwezig. De officiële eredienst was een formalisering van bijna magische rituelen uit de vroegere oudheid, een godsbegrip speelde daar eigenlijk geen een rol in. De filosofie achter de staatsgodsdienst hield zich niet bezig met het bovennatuurlijke werkelijkheid maar met de inrichting de staat en de eenheid van mens en natuur. Het ritueel was belangrijk, het juiste gedrag in het openbaar.

Er was ook - beschouwd als bijgeloof - een volksgeloof in draken, geesten en hogere krachten (goden, maar niet in de betekenis die wij daar aan geven).

En zo komen we bij de Jezuïeten. Maar dat verhaal kent u al.

(Ter informatie, ik haalde deze inspiratie uit het boek van Karel van der Leeuw: Het Chinese denken, geschiedenis van d Chinese filosofie in hoofdlijnen.) Ik schreef al waar ik mijn vroegere mosterd haalde, bij sinoloog Ulrich Libbrecht.)

Ik ga het ook nog een keer herhalen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_China

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Zeloten waren in feite Joden die (desnoods met geweld) terug wilden naar de Davidische joodse godsdienst. Terug dus naar de eertijdse zogenaamde Joodse religieuze orthodoxie. Wat dit ook mocht betekenen. Men kan hen ook vergelijken op godsdienstig vlak met een soort ‘Getuigen van Jehova’ (die ook echte ‘ijveraars' zijn) die menen dat de Kerk van Rome volledig afgedwaald is van de precepten van Jezus. De Zeloten hadden bovendien ook de vestiging van het messiaanse rijk voor ogen, zoals voorspeld in de Hebreeuwse bijbel. Messias die op het punt stond te komen. De verwachting van de komst van de messias was zeer groot in Jezus’ tijd : ‘hij zou spoedig komen’ , en er zou voor dit Messiaanse rijk moeten gevochten worden.

Heel wat Joden deelden deze ideeën in Jezus tijd. Jezus vermoedelijk ook vermits men hem zo goed als zeker mag beschouwen als een eschatologische jood. We stellen trouwens ook vast dat onder de leerlingen ettelijke Zeloten waren. Blijkbaar vormde dit geen enkel probleem voor Jezus indien we de evangelies mogen geloven. Behalve die kleine dissonante opmerking van Jezus: ‘Wie het zwaard gebruikt,, zal door het zwaard vergaan’ (Matteüs 26:52). Niet erg ‘zelotisch’ deze uitspraak… Vormden de Zeloten een sekte? Moeilijk te zeggen.

De Zeloten waren geen sekte, maar een verzetsbeweging. Wat die vers uit Mattheus betreft mag je rustig schrappen. Dit is duidelijk in tegenspraak met de rest.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je dit verhaal van de Jezuïeten best achterwege laat. Ik kan best geloven dat op de plaats waar de Jezuïeten het woord 'god' niet bestond maar op andere plaatsen bestond het blijkbaar wel als meer dan 1000 jaar.

Het belangrijke feit is dat de abrahamistische godsdiensten het concept geïntroduceerd hebben en ze een naam moesten zoeken omdat er geen Chinese term voor bestond, de rest is bijzaak lijkt me.

Misschien volgende masterproef eens lezen: De Termkwestie: De vertaling van het Bijbelse woord God naar het Chinees

http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/00...12_0001_AC.pdf

U zal de Jezuïeten tegen komen.