Global Warming 'Hysterie'

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dat moeten we nog altijd zien. Ikzelf ben er nog altijd niet van overtuigd dat méér CO2 in de atmosfeer tot hogere temperaturen op aarde moét leiden. Google eens naar CO2 global cooling. Zo vindt je o.a. dit.

O jee, daar gaat het aller- allerlaatste beetje krediet en geloofwaardigheid van Dhr. Descartes JR.

Een link naar infowars.com, zonder caveat of kritische noot?

Je gelooft dus bij uitbreiding ook in baby-etende shapeshiftende reptielen uit andere dimensies die de wereld besturen, want dat niveau heb je nu bereikt : dat van de krankzinnigste samenzweringstheorien zonder enige basis.
Positief punt is wel dat je niet dieper kan zinken vanaf nu.
Proficiat.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Cherrypicken is het bewust weglaten van data, om een conclusie te kunnen trekken die niet volgt uit de data, [..]

Iets preciezer: het is het bewust kiezen (pick) van voor-de-onderzoeker-gunstige data (cherries), om dan idd een conclusie te kunnen trekken die niet volgt uit de hele dataset. Maar goed, dat komt vrijwel op hetzelfde neer, dus mss ben ik wat al te veel op alle slakken zout aan het leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Geen fraude. Wetenschap.

Ik heb iets gezegd als "onwetenschappelijk". Er zit een groot verschil tussen dat en regelrechte fraude. Ik ben erg terughoudend om met dergelijke beschuldigingen te komen, ook in het geval van Mann.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Om een methode te testen, kan je ook testen wat er gebeurt als je een proxy weglaat, en dat is exact wat Mann deed.

Idd, het is prima om een methode te testen op afhankelijkheid van bepaalde proxies. Maar het is wat merkwaardig:
- om het resultaat van die test dan niet te melden als blijkt dat er idd een vrij grote afhankelijkheid is.
- om alleen het resultaat te melden dat afhankelijk is van een proxy waarvan het twijfelachtig is of die wel een goede relatie met T heeft.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

O jee, daar gaat het aller- allerlaatste beetje krediet en geloofwaardigheid van Dhr. Descartes JR.

Een link naar infowars.com, zonder caveat of kritische noot?

Je gelooft dus bij uitbreiding ook in baby-etende shapeshiftende reptielen uit andere dimensies die de wereld besturen, want dat niveau heb je nu bereikt : dat van de krankzinnigste samenzweringstheorien zonder enige basis.
Positief punt is wel dat je niet dieper kan zinken vanaf nu.
Proficiat.

Zeg, broebeleir, Google zelf eens naar CO2 Global Cooling en lees in plaats van weer op pianisten te schieten. Voor mij hoeft het niet hoor. Het is maar een tipo om jouw geloofwaardigheid op dit forum een beetje van de grond te krijgen.

Uiteraard kom je niks te weten van de realiteit als je enkel de mainstream publishers volgt.

Lees bv. eens dit :

"Authors who defend the "Greenhouse Effect" attempt to characterise it as a form of heat congestion (e.g. Archer, 2009). The problem with this defense is that no amount of heat congestion can result in an average power output exceeding the average power input. The defense is also subject to the limitations of "Kirchhoff's Law". "Kirchhoff's Law" dictates that while emissivity and absorptivity are always equal for a given material or body, the equality of absorption (not absorptivity) and emission (not emissivity) of radiation defines thermal equilibrium between bodies that are not in thermal contact. Even the misconception that selective absorptivity makes it easier for radiation to get in than to escape, breaks down when both the atmosphere and the surface of the earth are treated as a whole body. Regardless of internal complexities, a whole body ultimately can only emit the exact amount of radiation it receives, or a lesser amount corresponding to a lower pre-equilibrium temperature if thermal equilibrium has not been reached. By increasing absorption, emission is increased - which was confirmed experimentally by Stewart (1858, 1860a, 1860b) and Kirchhoff (1859 & 1860). Moreover, this greater emission has a cooling effect on the atmosphere and Frankland (1864, p. 326) asserts that without this loss of heat by emission to space, atmospheric water vapour could not condense into clouds and precipitation. This cooling by radiative emission is further confirmed by Ellsaesser (1989) and Chillingar et al. (2008). Thus surface evaporation and subsequent condensation at altitude has a powerful cooling effect, which in addition to convection, offsets the high degree of heating that occurs at the surface.

Bron : The Geologist

Samengevat (en op komst zijnde publicaties gaan dit onderbouwen) : vanaf een bepaalde concentratie zorgt atmosferische CO2 voor afkoeling.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Bron : The Geologist

Samengevat (en op komst zijnde publicaties gaan dit onderbouwen) : vanaf een bepaalde concentratie zorgt atmosferische CO2 voor afkoeling.

Het spijt me, maar zolang je bronnen gebruikt die geen enkele geloofwaardigheid hebben (http://timothycasey.info/ uw 'geologist' is blijkbaar in de eerste plaats een believer, komaan zeg) heb je enkel uw glazen bol-voorspellingen, genre :

op komst zijnde publicaties gaan dit onderbouwen

Je bent fundamenteel oneerlijk bezig, Descartes en je maakt een gigantische heisa indien je climate Scientist ervan verdenkt nog maar een fractie van jouw gedemonstreerde oneerlijkheid aan de dag te leggen.

Fair play staat blijkbaar niet in uw woordenboek, verwacht dus ook geen kransen of bloemen tenzij met de bloempot erbij.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het punt was idd. dat het nu domweg te vroeg is om de toekomstprojecties van een model van twintig jaar zomaar te verifiëren zonder te corrigeren voor de interne variabiliteit. Nog even wachten dus

Overigens ook wel even meegeven dat je bij beoordeling van modellen ookaltijd rekening moet houden tussen de zuiver natuurkundige projectie, en de realiteit i.v.m. emissies, of waarom er met scenario's wordt gewerkt. Wil je een model beoordelen, moet je daar ook rekening mee houden.

Het lijkt er zowaar op dat we het hier gewoon eens zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

het punt is natuurlijk dat de 'keuze' voor de waarden van parameters A en B stoelt op een natuurkundige onderbouwing.

Dat snap ik, maar zoals ik probeer duidelijk te maken: die natuurkundige onderbouwing leidt niet tot een eenduidig exact antwoord. De kennis is nog niet volledig, en dus is er ruimte voor marge. Het is in die marge dat het effect van factoren groter of kleiner ingeschat kan worden. Wordt een factor een de hoge kant ingeschat, dan zal ter compensatie een andere (of anderen) lager ingeschat worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ja, maar dat heeft effect op de redenering: de unknown unknown moet exact de 'fout' in de inschatting van de invloed op CO2 opheffen.

Uiteraard, maar dat gebeurt ook. Men werkt tenslotte naar een antwoord toe.

En nu bedenk ik me: mss ben je te gefixeerd (en wellicht door mij op het verkeerde been gezet) op die unknown unknown. De compensatie van de fout zal nl in bekende factoren zitten. (omdat onbekende factoren niet in het model zitten)

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

die grafiek ondersteunt idd. de correlatie.

Dan kan ik het niet helemaal volgen.
De grafiek is bedoeld ter ondersteuning van de correlatie, maar laat diezelfde correlatie niet zien.
En zelfs op het kleine stuk waar de grafiek wel die correlatie toont, geef je (terecht) aan dat ook daar andere factoren spelen. Waar dus uit volgt dat de correlatie die er daar is, evengoed toevallig zou kunnen voortkomen uit het samenspel van die andere factoren.

Voor alle duidelijkheid: ik zeg ook niet dat de grafiek laat zien dat er geen correlatie is; dat gaat ook weer te ver. Het enige dat je op basis van die grafiek kan zeggen over een correlatie CO2-T is: "zou kunnen".

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Die paar extra jaar eraan plakken zal daar niets aan veranderen.

Dat kan, maar mijn opmerking was vnl vanuit oogpunt van wetenschappelijke nieuwsgierigheid. Het zal per persoon verschillen, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand met die wetenschappelijke nieuwsgierigheid toch geen interesse heeft in de meest recente data.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

toch, aangezien het niet gefalsifieerd is, is het -net omwille van de eerder aangehaalde redenen- niet ontkracht.

Ik zou zeggen: dat is bijna tautologisch waar. Maar uit "niet ontkracht" volgt niet dat we het dan als waar aannemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Overigens wel interessant mee te geven dat -als mijn geheugen me niet in de steek laat- Hansen de methaanemissies overschatte

Interessant. Herrinner je je wellicht wat (if any) dat voor gevolg had op de conclusies?

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Er is een reden waarom er een grote onzekerheid is over de exacte stijging. enkel over de ondergrens is echt een vorm van overeenstemming (2°C bij 2*CO2) overeenstemming. Waar we uitkomen ingeval het niet het best case scenario is, is koffiedik kijken.

Mja, "een vorm van overeenstemming" vind ik toch niet een heel sterk argument. Wetenschap is voor mij toch meer een kwestie van theorie-voorspelling-veri-/falsificatie dan van handen opsteken en tellen wie van de experts het er mee eens is.
Het zou best kunnen hoor, dat het >= 2°C is, maar voorlopig ongeverifieerde modellen + wat overeenstemming lijkt me verre van hard bewijs.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het spijt me, maar zolang je bronnen gebruikt die geen enkele geloofwaardigheid hebben (http://timothycasey.info/ uw 'geologist' is blijkbaar in de eerste plaats een believer, komaan zeg) heb je enkel uw glazen bol-voorspellingen, genre :

Hier, bestel dit boek nu reeds. $38. Netjes ingepakt vanaf october 2013. Andere zitten ook in de pipe.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je bent fundamenteel oneerlijk bezig, Descartes en je maakt een gigantische heisa indien je climate Scientist ervan verdenkt nog maar een fractie van jouw gedemonstreerde oneerlijkheid aan de dag te leggen.

Dit hoef ik niet te nemen. Dit wordt binnenkort rechtgezet.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Fair play staat blijkbaar niet in uw woordenboek, verwacht dus ook geen kransen of bloemen tenzij met de bloempot erbij.

Zo werkt dat dus bij al die believers hé. Slaan en schoppen en de neutrale toeschouwers bashen als ze niet in hetzelfde gareel lopen als de warmist-kwieten.

BTW : willen de dictatoriale heren Warmists ten bate van het publiek van ongelovigen (je doet stilaan islamitisch aan) oplijsten welke boeken, auteurs, websites, ... wél mogen gelezen worden. Je mag uiteraard ook je blacklist publiceren.

Wij laten onze baard al groeien ....

[Voltian]

Goddank zijn er nog vrijbuiters

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

er is een verschil tussen samplen en cherrypicken.

Dat klopt.
Esper's

"The ability to pick and choose which samples to use is an advantage unique to dendroclimatology."

gaat over cherrypicken. Het woordje "pick" zat er notabene al in, en uit de context (die ik er verder niet bijgegeven had), blijkt dat "samples" verwijst naar proxy reeksen.

[Descartes Jr]

Voor onze kust zwemt als een tartaan
een hele grote vis af en aan.
Met zekere vreugd
herdenk ik mijn jeugd :
straks drinken we hier weer levertraan !



En straks komt Poliep, de reuzeinktvis nog !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Wat mis ? Ik vraag een link, je hebt die niet en dus is mijn vraag mis. Overtuigende repliek.

Iemand anders had de link al gegeven...

Je was dus mis toen je schreef:

Sorry, voor de politiek correcte klimatologen heeft hij niets gepubliceerd in peer-review-tijdschriften en bestaat hij dus niet.

want hij heeft WEL peer-reviewed artikeltjes geschreven en hij bestaat wel.

Lap, daar gaan we de Jedd-toer op. Wie niet in het plaatje past moet op basis van vermoedens of achtergronden gebasht en geband worden.

Op welke manier wordt hij gebashed en gebannen ? Ik vind dat eerder een compliment om met potlood en papier tot de juiste forcings te komen van CO2, zoals een programma zoals MODTRAN het in veel meer detail uitrekent.

Die 'dus' slaat dus op de conclusie van jouw vermoeden. Niet op een bewijs. Als 't zo simpel en snel kan dan trek ik met dezelfde allure en daadkracht een streep door al die klimaatmodellen ... IPCC : "Climate models are failing"

De forcings van individuele factoren (zoals CO2) worden uitgebreid bestudeerd (oa. in het IPCC rapport), en ik neem inderdaad aan dat klimaatsmodellen van die forcings uit gaan (of die zelf uitrekenen a la MODTRAN). Je hebt gelijk dat ik dat niet weet, omdat ik geen code schrijf of review voor klimaatsimulatoren. Maar het zou wel bijzonder merkwaardig zijn dat klimaatsmodellen NIET zouden uitgaan van de forcings van CO2, terwijl die langs alle kanten door dezelfde wetenschappers bestudeerd en bediscussieerd worden, en daar niks over zeggen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

Zoals je ziet komen de radiatieve forcings van CO2 nogal overeen met wat MODTRAN ongeveer uitrekent, en komt de klimaatsensitiviteit uit op de temperatuurswijziging (all else equal) die nodig is om die radiatieve forcing te compenseren (evenwicht te bereiken). En komt dat op zijn beurt nogal overeen met wat Callendar had geschat met potlood en papier.

Er wordt dus niks gebashed, er wordt dus niks gebanned, en alles klopt als een bus.

Wat klimaatsmodellen, in tegenstelling tot MODTRAN en Callendar, verder doen, is de feedbacks trachten te berekenen. Daar zitten grotere onzekerheden op.


Maar de logica van je antwoorden ontgaat mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat zal de invloed van waterdamp zijn bij bvb 1 graad temperatuurstijging en daarmee gerelateerd de invloed van wolken?

Dat behoort niet tot de onbekende, of verwaarloosde fenomenen he !

Wat de waterdamp zelf betreft, als greenhouse gas, is dat redelijk gemakkelijk: normaal gezien bij "all else equal" zou men constante relatieve vochtigheid moeten hebben (ttz, zelfde winden, zelfde neerslagpatronen etc...). Dat kan MODTRAN voor je doen.

Daarentegen, de wolken, dat is een heel ander verhaal, maar dat maakt deel uit van de (moeilijkste) schattingen die klimaatsmodellen maken. Daar zitten hoogstwaarschijnlijk nog de grootste fouten op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Dat moeten we nog altijd zien. Ikzelf ben er nog altijd niet van overtuigd dat méér CO2 in de atmosfeer tot hogere temperaturen op aarde moét leiden. Google eens naar CO2 global cooling. Zo vindt je o.a. dit.

Ik hoop dat je de natuurkundige nonsens van die link zelf ook wel snapt ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zeg, broebeleir, Google zelf eens naar CO2 Global Cooling en lees in plaats van weer op pianisten te schieten. Voor mij hoeft het niet hoor. Het is maar een tipo om jouw geloofwaardigheid op dit forum een beetje van de grond te krijgen.

Uiteraard kom je niks te weten van de realiteit als je enkel de mainstream publishers volgt.

Lees bv. eens dit :

"Authors who defend the "Greenhouse Effect" attempt to characterise it as a form of heat congestion (e.g. Archer, 2009). The problem with this defense is that no amount of heat congestion can result in an average power output exceeding the average power input. The defense is also subject to the limitations of "Kirchhoff's Law". "Kirchhoff's Law" dictates that while emissivity and absorptivity are always equal for a given material or body, the equality of absorption (not absorptivity) and emission (not emissivity) of radiation defines thermal equilibrium between bodies that are not in thermal contact. Even the misconception that selective absorptivity makes it easier for radiation to get in than to escape, breaks down when both the atmosphere and the surface of the earth are treated as a whole body. Regardless of internal complexities, a whole body ultimately can only emit the exact amount of radiation it receives, or a lesser amount corresponding to a lower pre-equilibrium temperature if thermal equilibrium has not been reached. By increasing absorption, emission is increased - which was confirmed experimentally by Stewart (1858, 1860a, 1860b) and Kirchhoff (1859 & 1860). Moreover, this greater emission has a cooling effect on the atmosphere and Frankland (1864, p. 326) asserts that without this loss of heat by emission to space, atmospheric water vapour could not condense into clouds and precipitation. This cooling by radiative emission is further confirmed by Ellsaesser (1989) and Chillingar et al. (2008). Thus surface evaporation and subsequent condensation at altitude has a powerful cooling effect, which in addition to convection, offsets the high degree of heating that occurs at the surface.

Bron : The Geologist

Samengevat (en op komst zijnde publicaties gaan dit onderbouwen) : vanaf een bepaalde concentratie zorgt atmosferische CO2 voor afkoeling.

We gaan terug naar mijn post over wat greenhouse gassen doen, en ik zegde toen al dat waar veel kritici kritiek op hebben, is op het naieve "dekentje" prentje dat verkondigd wordt, maar niet de natuurkundige beschrijving is van het greenhouse effect.

Ik hoop dat je aan de hand van mijn post de stommiteiten in wat je aanhaalt, zelf kan vinden.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

ik neem inderdaad aan dat klimaatsmodellen van die forcings uit gaan (of die zelf uitrekenen a la MODTRAN). Je hebt gelijk dat ik dat niet weet, omdat ik geen code schrijf of review voor klimaatsimulatoren. Maar het zou wel bijzonder merkwaardig zijn dat klimaatsmodellen NIET zouden uitgaan van de forcings van CO2, terwijl die langs alle kanten door dezelfde wetenschappers bestudeerd en bediscussieerd worden, en daar niks over zeggen.

Het zou aardig zijn als we eens de code van wat van die modellen onder de loep konden nemen. Ik heb dat lang geleden eens met Model-E (als ik me goed herinner hoe het heette) gedaan. Ik geloof dat dat toen de enige was waarvan de code online te vinden was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Het zou aardig zijn als we eens de code van wat van die modellen onder de loep konden nemen. Ik heb dat lang geleden eens met Model-E (als ik me goed herinner hoe het heette) gedaan. Ik geloof dat dat toen de enige was waarvan de code online te vinden was.

Ik denk dat je je kan amuzeren als je dat wil.

Wat googlen leverde dit op:
http://www.easterbrook.ca/steve/2009...limate-models/

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Iemand anders had de link al gegeven... Je was dus mis toen je schreef:
want hij heeft WEL peer-reviewed artikeltjes geschreven en hij bestaat wel.

Uw zin voor eerlijkheid gebiedt u te zeggen dat die link er pas kwam in #958 na mijn vraag in #956, waar u nu op basht. U bent stilaan ziek aan het worden in hetzelfde leugenbedje als Parcifal en Jedd. Vind ik bijzonder jammer. Er moeten echt grote belangen schuilgaan achter dat opgehouden believers-gordijn. We komen er nog wel achter. Leve de vrijbuiters !

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op welke manier wordt hij gebashed en gebannen ? Ik vind dat eerder een compliment om met potlood en papier tot de juiste forcings te komen van CO2, zoals een programma zoals MODTRAN het in veel meer detail uitrekent.

In die zin wel ja. Anderzijds volgt uit hun bevindingen (zie ook Arrhenius) dat een T-stijging van 2°C sedert het begin van de industriële revolutie (da's véél meer dan een eeuw) pas bereikt zou kunnen worden bij 625 ppm CO2. Hierbij wordt nog geen rekening gehouden met andere factoren zoals we die vandaag vaststellen : parameters die de opwarming afremmen en zelfs anihileren. Niets daarvan terug te vinden in de artikels van de roepers : het gaat allemaal véél erger worden. De rest zijn niet te vertrouwen leugenaars.

Voor een goed begrip : bij begin van de industriële revolutie stond het CO2-bord op 280 ppm. Vandaag (volgens de dansers op de vulkaan Mauna Loa in Hawaï) staan we "nog maar" op 400 ppm terwijl de temperatuur al sedert ± 15 jaar plafonneert.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er wordt dus niks gebashed, er wordt dus niks gebanned

Ik zal het eens oplijsten. Ik hou u aan uw woord.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

en alles klopt als een bus.

Dit hang ik boven mijn bed. Naast dit artikel

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de logica van je antwoorden ontgaat mij.

Mijn logica wordt niet gesponsord door belanghebbende groepen. Het wordt modest ondersteund door gezond, natuurlijk boerenverstand en een ontwikkelde synthesegeest. Na bijna 40 jaar ingenieurswerk.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We gaan terug naar mijn post over wat greenhouse gassen doen, en ik zegde toen al dat waar veel kritici kritiek op hebben, is op het naieve "dekentje" prentje dat verkondigd wordt, maar niet de natuurkundige beschrijving is van het greenhouse effect.

Ik hoop dat je aan de hand van mijn post de stommiteiten in wat je aanhaalt, zelf kan vinden.

Zolang niemand onderbouwde antwoorden geeft lijkt de term "naïef" mij eerder toepasselijk op die holle rethoristen die de vragen ontwijken en de uitgekochte climatici die naar hun pijpen dansen. Probeer eens een vraag te stellen aan Al Gore : "Sorry, geen tijd, mijn prive-jet staat te wachten met loeiende motoren ... op naar de volgende toespraak. My time is big money !"

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je je kan amuzeren als je dat wil.

Wat googlen leverde dit op:
http://www.easterbrook.ca/steve/2009...limate-models/

Allemachtig, dat zal me leren.

Ik ben ingelogd op:
http://esgf-node.ipsl.fr/esgf-web-fe/live

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Uw zin voor eerlijkheid gebiedt u te zeggen dat die link er pas kwam in #958 na mijn vraag in #956, waar u nu op basht.

Jong, ik snap U nie. Normaal gezien zijt gij eerder aan de rationele kant. En nu is het "mauvaise foi" langs alle kanten.

In uw post #956 kwam je alwetend van de toren blazen dat die gast (Callendar) wel geen peer-reviewed artikelen zou geschreven hebben en dat hij dus als onbestaande zou bestempeld worden door de "believers", omdat die "believers" dus waarschijnlijk, volgens jou, zo gebiased zijn dat zo iemand zou verduveld worden.

Die bewering die je uit je duim gezogen had omdat die in je paranoide kraam past, viel op zijn gezicht in de link die Jedd je twee posten later gaf, waar er niet alleen peer-gereviewde artikelen van Callendar worden aangegeven, maar waar hij bovendien op een "believers" pagina geciteeerd wordt bij de grondleggers van de theorie van de broeikasgassen: zit er nogal naast voor iemand die verduveld en vergeten diende te worden door een bende bedriegers, nee ?

Dat is waar mijn "weeral mis" op sloeg: dat je beweerde dat er wel geen peer-reviewed artikelen van Callendar zouden bestaan en dat die gast wel verduveld zou zijn. Maar in tegenstelling tot wat je misschien dacht, heeft Callendar dan ook gewoon de forcing van CO2 uitgerekend (neem ik aan) en die klopt aardig met wat we er nu van berekenen, op een velletje papier, precies zoals je eerder je beklag maakte dat niemand dat nog kan en het allemaal zwarte dozen informatica zijn. Dat was mijn referentie naar die gast met zijn botten in de modder, de terrein vent die het met potlood en papier doet.

En dan kom jij mij beschuldigen dat ik Callendar zou bashen en zo ??? En stellen dat ik oneerlijk ben ?

In die zin wel ja. Anderzijds volgt uit hun bevindingen (zie ook Arrhenius) dat een T-stijging van 2°C sedert het begin van de industriële revolutie (da's véél meer dan een eeuw) pas bereikt zou kunnen worden bij 625 ppm CO2.

Je kan eens met MODTRAN spelen, en daar kom je inderdaad ongeveer op uit.

Kijk maar voor twee voorbeeldjes:

"tropische atmosfeer" geeft je bij 280 ppm CO2 (pre-industrieel) een uitgaand vermogen van 289.2 Watt per vierkante meter. Als je de dampdruk gelijk houdt, en je verhoogt de CO2 naar 625 ppm, dan daalt het uitgestraalde vermogen naar 285.5 Watt. Om dat terug in evenwicht te brengen moet je 1 graad toevoegen aan de grond temperatuur, om terug op 289.2 Watt uit te komen.
Ga je naar relatieve vochtigheid behouden, dan moet je 1.7 graden toevoegen.

In de US standard atmosfeer vind je een uitgaand vermogen, bij 280 ppm CO2, van 260.0 Watt per vierkante meter. Aan 625 ppm CO2 vermindert dat naar 256.7 Watt per vierkante meter. Om terug op 260.0 watt te komen, moet, bij gelijk blijvende dampdruk, er 1.0 graden toegevoegd worden, en bij gelijk blijvende relatieve vochtigheid, 1.6 graden toegevoegd worden.

We zien dus dat een verhoging van de CO2 van 280 ppm naar 625 ppm bij gelijk blijvende hoeveelheid waterdamp voor 1 graad opwarming zorgt, en met waterdamp feedback en gelijkblijvende relatieve vochtigheid, met 1.6 of 1.7 graden.

Dus iets minder dan Arrhenius, maar ongeveer dezelfde grootte-orde, he.

En ook met Callendar, we zitten in het 1 a 2 graden gebied dat men destijds met de hand uitgerekend heeft, en nu ook met MODTRAN. Dus dat klopt allemaal als een bus, zoals ik al zegde.

1 a 2 graden "primair" effect.

Hierbij wordt nog geen rekening gehouden met andere factoren zoals we die vandaag vaststellen : parameters die de opwarming afremmen en zelfs anihileren. Niets daarvan terug te vinden in de artikels van de roepers : het gaat allemaal véél erger worden. De rest zijn niet te vertrouwen leugenaars.

Het punt is dat er eerder versterkende feedback elementen zijn. Hoeveel dat allemaal bedraagt, dat is het verschil tussen de initiele forcing, en het uiteindelijke effect, en de ganse complicatie van klimaatsmodellen. Maar over de basis invloed van 1 - 2 graden valt maar weinig te discussieren, dat klopt - ik herhaal het - als een bus.

Intuitief moet het trouwens duidelijk zijn dat er versterkende feedback elementen moeten zijn, want mochten de feedback elementen sterk negatief zijn in het klimaatssysteem, dan zouden we historisch zo goed als geen variatie merken. Dan zouden invloeden zoals ze verandering van zonne-intensiteit en dergelijke OOK weggewerkt worden door die feedbacks, en zou het klimaat heel stabiel zijn.

Het feit dat men swings kan bekomen zoals glaciaal-interglaciaal, en zoals de middeleeuwse warme periode en de kleine ijstijd en zo, wil zeggen dat kleine invloeden, waar ze ook vandaan komen, versterkt kunnen worden.

Je moet goed beseffen dat de OORSPRONG van de forcing uiteindelijk geen belang heeft. Of het nu door de CO2 komt, of door de zon, of door wolken, of door albedo verandering.... de onbalans in vermogen per vierkante meter, eens die er is, is het "signaal" aan het systeem. En daarop reageert het klimaatsysteem, door veranderingen in CO2, door veranderingen in waterdamp, door veranderingen in wolken, door veranderingen in ijsmassa... en door veranderingen in temperatuur.
Het klimaatsysteem reageert essentieel op een forcing, onafhankelijk (of toch grotendeels onafhankelijk) van de bron.

Moest het klimaatsysteem een sterke negatieve tegenkoppeling hebben, dan zou gelijk welke forcing ongedaan gemaakt worden, en zou de temperatuur uiterst constant blijven, zoals in een regelsysteem. Het feit dat we swings kunnen zien van 8 graden of zo, wil eerder zeggen dat er positieve tegenkoppeling moet zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zolang niemand onderbouwde antwoorden geeft lijkt de term "naïef" mij eerder toepasselijk op die holle rethoristen die de vragen ontwijken en de uitgekochte climatici die naar hun pijpen dansen. Probeer eens een vraag te stellen aan Al Gore : "Sorry, geen tijd, mijn prive-jet staat te wachten met loeiende motoren ... op naar de volgende toespraak. My time is big money !"

Weeral niks-zeggende rethoriek, he. Zijn er geen onderbouwde antwoorden ? Enneuh, Al Gore is niet direct een wetenschapper zou ik zeggen ! Wat gasten als Al Gore staan uit hun botten te slaan heeft nu niet veel te maken met klimaatswetenschap zou ik denken. Ik heb al een paar keer gezegd dat je een onderscheid moet maken tussen politieke propagandisten (of het nu "groenen" zijn als Al Gore, of "deniers" zoals Monckton en co) die maar wind staan te brullen, en wetenschappelijke bijdragen anderzijds. Het enige verband tussen beide is dat de eerste soort vervormde en gecherrypickte bijdragen van de tweede gebruikt in hun rethoriek.

Maar wil je echt dat ik in die geciteerde tekst van jou de grootste stommiteiten op fysica vlak eruit haal ? Of verdoe ik mijn tijd ? Normaal gezien zou je, aan de hand van de echte beschrijving van het broeikas effect, goed moeten kunnen zien waar ze zever verkopen...
Wat de auteur van dat stukje proza aangeeft, is dat hij dus het "dekentje" prentje voor het broeikas effect aanvalt, en hij citeert enkele "opwerpingen" die precies de basis vormen van de echte fysische beschrijving van het broeikas effect, maar zonder te snappen dat hij dat doet. Maw, hij is aan het uitleggen welke enkele elementen zijn van het broeikas effect, zonder zich bewust te zijn van het effect dat die elementen impliceren, om te stellen dat het naieve prentje dat voor het plebs wordt gegven, fout zou zijn (wat een evidentie is). Dat wil dus zeggen dat hij nog nooit een wetenschappelijke beschrijving van het broeikas effect van dichtbij heeft gezien...

Ik zou durven stellen dat als je je kaas gaat halen bij zo een windmakers, tja....