België artificieel? - Pagina 5

gm10 · 2 juni 2006, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

De Belgische onafhankelijkheid is er gekomen na een opstand van de Brusselse franstalige bourgeoisie.

natuurlijk, de bourgeoisie zijn echte rambo's

maarte · 2 juni 2006, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Je hebt gelijk tot op zekere hoogte. De afscheiding van belgië was het logische gevolg van eeuwen geschiedenis (begonnen met de 80-jarige oorlog).
België is sinds pakweg 1600 een gebied geweest (uitgez. het prinsbisdom Luik) dat als een geheel werd bestuurd. Heel even is er (vlak voor de inval van de Franse Republiek) een poging geweest om een onafhankelijk België op te richten (de Brabantse omwenteling in 1790). 40 jaar later is het gelukt, doordat de Nederlanders geen steun kregen (Pruisen en Rusland hadden problemen in Polen) en doordat de Belgen door liberale regeringen in Frankrijk en Engeland werden gesteund.
Tot op dat moment was er geen spraken van Vlamingen en Walen, alleen maar Belgen. Wat de flaminganten vandaag de dag ook mogen beweren en geloven, toen de Vlaamse Leeuw werd geschreven was dat uit belgicistische overwegingen. Toen leefde de angst dat België door Frankrijk zou worden opgeslokt. Het belang van een Vlaamse cultuur in België benadrukken zou de eigenheid van België ten overstaan van Frankrijk alleen maar ten goede komen. België was een land met eigen cultuur, achtergrond en geschiedenis die niet aansloot bij een van zijn buren.
Toen zijn echter verschillende mensen ook opgestaan om meer rechten te eisen voor die Vlaamse cultuur, terecht uiteraard. Maar op lange termijn gingen deze eisen verder dan gelijkheid van taal. Of dat even terecht is, moeten we misschien eerder aan buitenstaanders vragen dan aan onszelf.

Dus: grenzen van staten zijn inderdaad artificiëel, maar alleen omdat we dat zelf vinden...

de brabantse omwenteling is mede mislukt omdat er te weinig hulp uit het noorden kwam, bedoeling was om terug aan te sluiten bij de gebieden boven de moerdijk, België was in 1600 helemaal nog geen gebied, ik denk dan al spontaan aan de gebieden zoals kamerrijk, artois

Twanne · 2 juni 2006, 18:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

de brabantse omwenteling is mede mislukt omdat er te weinig hulp uit het noorden kwam, bedoeling was om terug aan te sluiten bij de gebieden boven de moerdijk, België was in 1600 helemaal nog geen gebied, ik denk dan al spontaan aan de gebieden zoals kamerrijk, artois

In 1600 niet, maar na 3 eeuwen van apart beleid en aparte religie, was het gebied tussen de Nederlanden, Frankrijk en het Heilig Roomse Rijk toch een aparte entiteit geworden. En de Brabantse omwenteling had helemaal niet het doel om bij de Nederlanden aan te sluiten.

Twanne · 2 juni 2006, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

natuurlijk, de bourgeoisie zijn echte rambo's

Toch hilarisch en weer zo'n voorbeeld van dogmatisme:
België is onafhankelijk geworden doordat de bourgois walen dat wilden, maar deze opmerking maakt direct duidelijk dat gm10 niet gelooft dat de bourgois walen het op hun eentje zouden gedaan hebben...
En voor jullie hierop reageren met: ze kregen Franse steun. De Fransen zijn nooit openlijk tegen de Nederlanders gaan vechten. Hoe komt het dan dat die Waalse Bourgoise de Nederlanders hebben buitengekregen als de vlaamse bevolking daar niet achterstond?

maarte · 2 juni 2006, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

De Belgische onafhankelijkheid is er gekomen na een opstand van de Brusselse franstalige bourgeoisie.

Precies of die paar duizend franstalige in brussel toen de onafhankelijkheid hebben afgedwongen

Wij hemme honger : is nochtans een nederlandse(dialect) zin
de franstalige en de franskiljons hebben hier echter optimaal gebruik van gemaakt en met frankrijk in steun is toen de onafhankelijkheid uitgeroepen iets wat men in het noorden zeker niet had verwacht. de belgische legers waren trouwens vaak oud gediende van napoleons leger zo is er die ene belgische held die de hollanders te lijf ging op zijn houten been, een been dat afgeschoten was tijdens in van de slagen van napoleon.

De vlaamse beweging is later echter het aandeel van de nederlandstalige bevolking gaan ontkennen en eigenlijk is dit toch wel een domme zet geweest

maarte · 2 juni 2006, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Toch hilarisch en weer zo'n voorbeeld van dogmatisme:
België is onafhankelijk geworden doordat de bourgois walen dat wilden, maar deze opmerking maakt direct duidelijk dat gm10 niet gelooft dat de bourgois walen het op hun eentje zouden gedaan hebben...
En voor jullie hierop reageren met: ze kregen Franse steun. De Fransen zijn nooit openlijk tegen de Nederlanders gaan vechten. Hoe komt het dan dat die Waalse Bourgoise de Nederlanders hebben buitengekregen als de vlaamse bevolking daar niet achterstond?

wij zijn toen onafhankelijk geweest zelfs onder de naam verenigde nederlandse staten
toen werd er trouwens door de gewone bevolking ten zuiden van brussel nog een nedelands dialect gesproken, de zwart geel rode vlag is toen al gebruikt geweest. Bedoeling van het comité van breda en van der noot was om op termijn bij de verenigde provincieen aan te sluiten

Twanne · 2 juni 2006, 18:26

"Wij willen Willem weg, wil Willem wijzer worden, willen wij Willen weer" klinkt trouwens ook behoorlijk nederlands...

maarte · 2 juni 2006, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

"Wij willen Willem weg, wil Willem wijzer worden, willen wij Willen weer" klinkt trouwens ook behoorlijk nederlands...

jep, klinkt nederlandts maar betwijfel of het een kreet was tijdens de eerste rumoerige dagen in brussel, het ging vooral over hongersnood en de handige gezagshebbende die alles op het noorden staken

Black Cat · 2 juni 2006, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

wij zijn toen onafhankelijk geweest zelfs onder de naam verenigde nederlandse staten
toen werd er trouwens door de gewone bevolking ten zuiden van brussel nog een nedelands dialect gesproken, de zwart geel rode vlag is toen al gebruikt geweest. Bedoeling van het comité van breda en van der noot was om op termijn bij de verenigde provincieen aan te sluiten

Dit is toch echt te gek. Eén jaartje Brabantse omwenteling, meer dan twee honderd jaar geleden, en dat zou nu onze politieke keuzes moeten bepalen?

De Nederlandse hadden imperialistische motieven, die ze zonder de medewerking van de Pruisen niet konden waarmaken. Zo aasden zowel de Nederlanders als de Fransen op België, dat echter zijn (historisch gefundeerde) eenheid bevestigd heeft.

born2bewild · 2 juni 2006, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar komt het Vlaams secessie-conflict: een nieuw Noord-Ierland in wording?

bange blanke man

kingtiger · 2 juni 2006, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het gaat verom dat flamiganten denken dat alleen franstaligen Belgicist zijn. Zij vergissen zich.

Het kan mij niet schelen wie belgicist is.Belgicisten zijn mensen die een historische toevalligheid tot een dogma verheffen.De volkeren zijn een natuurlijk gegeven.

Twanne · 2 juni 2006, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

Het kan mij niet schelen wie belgicist is.Belgicisten zijn mensen die een historische toevalligheid tot een dogma verheffen.De volkeren zijn een natuurlijk gegeven.

Wauw, geschiedenis is nooit uw sterkste vak geweest zeker?

kingtiger · 2 juni 2006, 20:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

De maatschappelijke ging toen zelfs veel verder dan simpele Noord-Zuid tegenstelling. In heel het VKN was er een ongenoegen. Naarmate de tijd verstreek, werd die Noord-Zuid tegenstelling echter wel in de verf gezet.
Dat de Fransen België wilden annexeren is echter een opmerking die van weinig kennis van het toenmalige Europa getuigd:
zulk een annexatie zou een oorlog hebben ontekend tussen Frankrijk aan de ene kant en Oostenrijk, Pruisen, Groot-Brittannië, het VKN en Rusland aan de andere kant, zoals voorzien in het Metternich-systeem. Met als gevolg dat ook de belgische opstand terug de kop zou worden ingedrukt.
Het was inderdaad zo dat de Fransen graag België hadden geannexeerd, maar de Belgen zagen dat veel minder zitten.

Wat een grap.De opstandelingen wilden absoluut bij frankrijk.Zonder steun van frankrijk was de opstand mislukt en waren wij nederlanders geworden zoals het hoort.

kingtiger · 2 juni 2006, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Wauw, geschiedenis is nooit uw sterkste vak geweest zeker?

Geschiedenis is altijd mijn sterkste vak geweest en daarom weet ik maar al te goed dat de geschiedenis heel anders had kunnen lopen.Had de opstand tegen spanje bijvoorbeeld volledig succes gehad dan was er belgie nooit geweest.Het is trouwens typisch dat u nederland altijd uitsluit en de grote verschillen tussen vlamingen en walen miskent.Geschiedenis is overigens niet meer dan een feitelijk gegeven dat men niet als een dogma moet overnemen.Een volksnationalist wil alle staten laten samenvallen met de volkeren en dat wil zeggen zich nietneerleggen bij de staten zoals ze om welke redenen dan ook feitelijk bestaan.Er zijn voorbeelden genoeg waar dat gelukt is.8)

Twanne · 2 juni 2006, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

Wat een grap.De opstandelingen wilden absoluut bij frankrijk.Zonder steun van frankrijk was de opstand mislukt en waren wij nederlanders geworden zoals het hoort.

Waarom is het belgisch nationalisme dan na de opstand van 1830 dan verder ontwikkeld om de Franse ambities duidelijk te maken dat België een apart land was, met ook een Vlaams deel in de cultuur?
Middelbaar school geschiedenis is niet altijd hetzelfde met wat (naar alle waarschijnlijkheid) écht is gebeurd.

Ik neem aan dat je ook nog denkt dat ze in de Middeleeuwen geloofden dat de aarde plat was?

Twanne · 2 juni 2006, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

Een volksnationalist wil alle staten laten samenvallen met de volkeren en dat wil zeggen zich nietneerleggen bij de staten zoals ze om welke redenen dan ook feitelijk bestaan.Er zijn voorbeelden genoeg waar dat gelukt is.8)

Maar er zijn tien keer meer voorbeelden van landen die de verschillende volkeren in hun rijk hebben verenigd en zo een nieuw 'Volk' hebben gecreëerd (Frankrijk, Italië, Groot-Brittanië, uiteraard ook Amerika en niet te vergeten China)

lombas · 2 juni 2006, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Waarom is het belgisch nationalisme dan na de opstand van 1830 dan verder ontwikkeld om de Franse ambities duidelijk te maken dat België een apart land was, met ook een Vlaams deel in de cultuur?
Middelbaar school geschiedenis is niet altijd hetzelfde met wat (naar alle waarschijnlijkheid) écht is gebeurd.

Ik neem aan dat je ook nog denkt dat ze in de Middeleeuwen geloofden dat de aarde plat was?

1 Vlaams was geen officiele taal of cultuur

2 Waarom riep men meteen het Franse leger ter hulp?

3 Vele leiders van de opstand waren Fransen, gevlucht na de juli-revolutie

4 Er was geen Belgisch nationalisme, enkel een bourgeois-liberaal onafhankelijkheidsgevoel, ingegeven door een Franse "noblesse"

lombas · 2 juni 2006, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar er zijn tien keer meer voorbeelden van landen die de verschillende volkeren in hun rijk hebben verenigd en zo een nieuw 'Volk' hebben gecreëerd (Frankrijk, Italië, Groot-Brittanië, uiteraard ook Amerika en niet te vergeten China)

1 Frankrijk is één geworden na een jarenlange strijd. Kruistochten tegen het zuiden en het vernederen van Baskische, Bretoense en Vlaamse tendensen.

2 Italië heeft zich al lang voor de eenmaking één gemaakt. Zelfs Machiavelli wilde een eengemaakt Italië. Reden waarom dit niet gebeurde is omdat de stadstaten te leuk waren - en terecht. Pas toen de macht daarvan verbroken was, kon men van start gaan.

3 Groot-Brittanië hetzelfde, ééngemaakt na zware oorlogen. De Welshe en Schotse en Ierse culturen konden evenmin op gelijkwaardigheid rekenen.

In al deze landen buiten Italië bestaat er nog steeds een hevig onderscheid tussen bevolkingsgroepen - behalve Italië. Frankrijk en GB zijn ééngemaakte landen uit verschillende volkeren, Italië is ontstaan uit één volk uit verschillende landen.

Twanne · 2 juni 2006, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1 Vlaams was geen officiele taal of cultuur

2 Waarom riep men meteen het Franse leger ter hulp?

3 Vele leiders van de opstand waren Fransen, gevlucht na de juli-revolutie

4 Er was geen Belgisch nationalisme, enkel een bourgeois-liberaal onafhankelijkheidsgevoel, ingegeven door een Franse "noblesse"

1. Klopt, maar eigenlijk was er toen geen officiële taal in België, de algemeen gesproken taal toen was Frans. Zoals nu het Engels algemeen wordt gesproken.

2. Frankrijk lag het dichtste bij en zagen met plezier het VKN uiteenbarsten, de bufferstaat die specifiek was opgericht tussen hen en de Duitse Bond (voornamelijk Pruisen). De belgen wisten aan de andere kant maar al te goed dat de Fransen met alle plezier de Zuidelijke Nederlanden wilden annexeren.

3. en 4. zijn gewoon compleet fout

Twanne · 2 juni 2006, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

1 Frankrijk is één geworden na een jarenlange strijd. Kruistochten tegen het zuiden en het vernederen van Baskische, Bretoense en Vlaamse tendensen.

2 Italië heeft zich al lang voor de eenmaking één gemaakt. Zelfs Machiavelli wilde een eengemaakt Italië. Reden waarom dit niet gebeurde is omdat de stadstaten te leuk waren - en terecht. Pas toen de macht daarvan verbroken was, kon men van start gaan.

3 Groot-Brittanië hetzelfde, ééngemaakt na zware oorlogen. De Welshe en Schotse en Ierse culturen konden evenmin op gelijkwaardigheid rekenen.

In al deze landen buiten Italië bestaat er nog steeds een hevig onderscheid tussen bevolkingsgroepen - behalve Italië. Frankrijk en GB zijn ééngemaakte landen uit verschillende volkeren, Italië is ontstaan uit één volk uit verschillende landen.

Als 'Les Bleus' spelen op het WK of 14 Juli wordt gevierd, moet je eens gaan kijken hoe groot het Franse-natie gevoel is. Je hebt gelijk dat het uit verschillende culturen en volkeren is gekomen, maar ze zijn er toch maar mooi in geslaagd, wat ik dus eigenlijk probeerde duidelijk te maken.

2 juni 2006, 18:26	#87
Twanne Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 8 september 2005 Berichten: 832	"Wij willen Willem weg, wil Willem wijzer worden, willen wij Willen weer" klinkt trouwens ook behoorlijk nederlands...